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Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei

Started byAndreas Kohlbach <ank@spamfence.net>
First post2023-03-28 19:21 -0400
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  Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-03-28 19:21 -0400
    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "F. W." <me@home.com> - 2023-03-29 08:44 +0200
      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Karrer <ak-3a@gmx.ch> - 2023-03-29 09:08 +0000
        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "F. W." <me@home.com> - 2023-03-29 11:28 +0200
          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-03-29 15:10 +0200
            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Karrer <ak-3a@gmx.ch> - 2023-03-29 22:06 +0000
            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "F. W." <me@home.com> - 2023-03-30 08:49 +0200
          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2023-03-29 17:38 +0200
          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2023-03-29 18:55 +0200
            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-03-29 19:08 +0200
              Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2023-03-29 19:44 +0200
                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-03-29 20:14 +0200
                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-03-29 22:26 -0400
                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Christian Corti <use@reply.to> - 2023-03-30 10:32 +0200
          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-03-29 22:18 -0400
      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-03-29 12:56 +0200
        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "F. W." <me@home.com> - 2023-03-29 13:15 +0200
          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2023-03-29 14:17 +0200
            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-03-29 15:30 +0200
              Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-29 19:13 +0000
                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-03-29 21:26 +0200
                  Staatenimmunität (was:Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei) "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-29 21:31 +0000
                    Re: Staatenimmunität Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-03-29 22:11 +0000
                      Re: Staatenimmunität "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-30 07:21 +0000
                    Re: Staatenimmunität (was:Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei) Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-03-30 11:48 +0200
                      Re: Staatenimmunität "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-30 12:19 +0000
                        Re: Staatenimmunität Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-03-30 16:04 +0200
                          Re: Staatenimmunität "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-30 14:32 +0000
                            Re: Staatenimmunität Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-03-30 17:26 +0200
                              Re: Staatenimmunität "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-30 16:12 +0000
                      Re: Staatenimmunität "Michael Kraemer @ home" <M.Kraemer@gsi.de> - 2023-03-30 18:02 +0200
                        Re: Staatenimmunität "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2023-03-30 16:47 +0000
                        Re: Staatenimmunität Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-03-30 19:18 +0200
          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-03-29 14:28 +0200
        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-03-29 14:26 +0200
          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-03-29 14:57 +0200
      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-03-29 22:14 -0400
    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-03-29 16:19 +0200
    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer -  außerdem gelten Computer als Spielerei Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2023-03-29 16:54 +0200
      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-03-29 17:27 +0200
      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer -  außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-03-29 23:21 -0400
        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer -  außerdem gelten Computer als Spielerei Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2023-03-30 23:29 +0200
          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer -  außerdem gelten Computer als Spielerei Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-03-30 23:03 +0000
          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-01 17:01 +0200
            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2023-04-01 20:20 +0200
            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-02 01:32 +0200
              Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-02 10:26 +0200
                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-02 14:15 +0200
                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-02 15:03 +0000
                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-02 17:37 +0200
                      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-02 16:56 +0000
                        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-02 19:11 +0200
                        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2023-04-02 19:22 +0200
                          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-02 17:56 +0000
                            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2023-04-03 09:59 +0200
                              Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-03 09:29 +0000
                              Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2023-04-03 21:04 +0200
                                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei poc@pocnet.net - 2023-04-04 20:16 +0000
                                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-04 20:53 +0000
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei poc@pocnet.net - 2023-04-04 20:55 +0000
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-05 17:17 -0400
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "cuby....@googlemail.com" <cuby.engel@googlemail.com> - 2023-04-05 14:21 -0700
                                      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-05 21:58 +0000
                                        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "cuby....@googlemail.com" <cuby.engel@googlemail.com> - 2023-04-05 15:14 -0700
                                          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "cuby....@googlemail.com" <cuby.engel@googlemail.com> - 2023-04-05 16:01 -0700
                                          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-05 23:14 +0000
                                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-05 00:41 +0200
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei poc@pocnet.net - 2023-04-05 14:02 +0000
                                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2023-04-06 17:19 +0200
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei poc@pocnet.net - 2023-04-06 19:34 +0000
                                      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Stefan Möding <Apr2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-04-07 11:47 +0200
                                        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei poc@pocnet.net - 2023-04-07 16:44 +0000
                                        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-08 04:03 +0200
                                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-05 08:02 +0200
                                  Re: Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2023-04-05 12:00 +0000
                                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2023-04-06 17:47 +0200
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-06 18:27 +0200
                            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-03 10:16 +0200
                              Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-03 09:34 +0000
                                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-03 16:50 +0200
                                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-03 16:59 +0200
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-03 18:31 +0200
                                      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-03 18:44 +0200
                                        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-03 19:06 +0200
                              Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-03 21:53 -0400
                                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-04 08:31 +0200
                                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-04 09:34 +0200
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-04 18:59 -0400
                                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-04 11:00 +0000
                                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei poc@pocnet.net - 2023-04-04 20:00 +0000
                                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-04 22:24 +0200
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei poc@pocnet.net - 2023-04-04 21:00 +0000
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-05 06:57 +0200
                                      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Michael Welle <mwe012008@gmx.net> - 2023-04-08 08:07 +0200
                                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-05 08:09 +0200
                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-02 17:38 +0200
                      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-02 17:55 +0200
                        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-02 18:23 +0200
                          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-02 18:28 +0200
                            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-02 19:40 +0200
                            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-02 15:28 -0400
                        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-02 18:28 +0200
                          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-02 19:25 +0200
                        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-02 15:26 -0400
                          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-02 21:34 +0200
                            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-02 22:11 +0200
                            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-03 10:32 +0200
                          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-02 21:44 +0200
                          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-03 10:24 +0200
                            Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-03 18:40 -0400
                              Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-04 11:15 +0000
                                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-04 13:54 +0200
                                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2023-04-05 00:42 +0200
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei poc@pocnet.net - 2023-04-05 00:02 +0000
                                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei poc@pocnet.net - 2023-04-04 20:26 +0000
                                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-04 19:10 -0400
                                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2023-04-04 23:38 +0000
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-05 17:20 -0400
                                      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-06 07:08 +0200
                                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-05 07:29 +0200
                                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-05 08:23 +0200
                      Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Raimund Huemmer <ray@rayjoe.de> - 2023-04-02 21:06 +0200
                        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-04-02 21:12 +0200
                        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-04-02 21:19 +0200
                        Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-03 09:53 +0200
                          Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-03 18:18 -0400
                    Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2023-04-02 19:38 +0200
                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-02 17:12 +0200
              Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-02 15:15 -0400
                Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2023-04-03 10:10 +0200
                  Re: Wenig Computer, wenig Informatik-Lehrer - außerdem gelten Computer als Spielerei Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> - 2023-04-03 18:24 -0400

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#38718

FromAndreas Kohlbach <ank@spamfence.net>
Date2023-04-02 15:28 -0400
Message-ID<877cuu3wyt.fsf@usenet.ankman.de>
In reply to#38702
On Sun, 2 Apr 2023 18:28:57 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>
> On 4/2/23 18:23, Hermann Riemann wrote:
>> Am 02.04.23 um 17:55 schrieb Gerrit Heitsch:
>> 
>>> Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als Teil der Syntax ist mir
>>> unsympathisch.
>> Es macht für mich die Programme besser lesbar.
>
> Ich habe nichts gegen Formatierung, aber es sollte nicht Pflicht sein.

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Andreas

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#38701

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2023-04-02 18:28 +0200
Message-ID<u0caek$pu1$2@news.bawue.net>
In reply to#38698
On 4/2/23 18:22, Stefan Ram wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:
>> Python ist das neue BASIC? Ich mag die Sprache nicht, Formatierung als
>> Teil der Syntax ist mir unsympathisch.
> 
>    Die Formatierung von Python umfaßt lediglich das, was jeder normale
>    C-Programmierer ohnehin macht: Die Einrückung abhängiger Anweisungen.
> 
>    Alles andere bleibt weiterhin dem Programmierer überlassen: Ob um
>    ein oder um acht Leerzeichen eingerückt wird oder ob Tabs verwendet
>    werden. Es ist sogar erlaubt, unregelmäßig einzurücken, wie in
> 
> if random():
>   print( "a" )
> else:
>          print( "b" )
> 
>    . Man kann auch schreiben:
> 
> if random(): print( "a" ); print( "b" )
> else: print( "c" )

Warum braucht man im ersten Fall noch den ':' um den Block anzufangen? 
Der ist doch redundant wenn die Einrückung Teil der Syntax ist.


>    . Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
>    wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
>    BASIC.

Es gab SEHR mächtiges BASIC. Vor allem musste man dort nicht jeden 
Kleinkram erst einmal importieren.


>    . Aber vielleicht sind Einzeiler Dir auch unsympathisch.

Nein, die benutze ich in bash Scripten dauernd.

  Gerrit

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#38707

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2023-04-02 19:25 +0200
Message-ID<u0cdph$pu1$5@news.bawue.net>
In reply to#38701
On 4/2/23 18:56, Stefan Ram wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:
>>> if random():
>>>    print( "a" )
>>> else:
>>>           print( "b" )
>>>     . Man kann auch schreiben:
>>> if random(): print( "a" ); print( "b" )
>>> else: print( "c" )
>> Warum braucht man im ersten Fall noch den ':' um den Block anzufangen?
>> Der ist doch redundant wenn die Einrückung Teil der Syntax ist.
> 
>    Dieser Doppelpunkt stört mich auch. Allerdings braucht man
>    ihn im zweiten Fall anscheinend, und dann ist es vielleicht
>    einheitlicher, ihn immer zu machen.

Wobei der Parser auch im zweiten Fall in der Lage sein sollte ohne den 
':' auszukommen.

Beim Commodore-BASIC war der ':' der Trenner wenn man mehr als einen 
Befehl pro Zeile verwenden wollte. Vielleicht stört mich deshalb die 
Verwendung bei Python.


>> Es gab SEHR mächtiges BASIC. Vor allem musste man dort nicht jeden
>> Kleinkram erst einmal importieren.
> 
>    Heute will man in allen Sprachen nicht zu viele Namen in
>    Namensräumen haben. Jedenfalls will man viele Namen nicht
>    allen Programmierern aufzwingen.

Mit dem Nachteil, daß man auch Kleinkram den man eigentlich immer 
braucht erst einmal importieren muss. Und natürlich auch wissen muss, in 
welchem Modul das Gewünschte zu finden ist.


>    Es ist in Python schon ein Problem, daß Python einigen Namen
>    verwendet, die man als Programmierer gerne selber verwenden
>    würde. Ich möchte zum Beispiel eine Liste "list" nennen,
>    aber "list" steht in Python für eine prominente Klasse!

Naja, solche Probleme hat man in so ziemlich jeder Programmiersprache.


>>> . Aber vielleicht sind Einzeiler Dir auch unsympathisch.
>> Nein, die benutze ich in bash Scripten dauernd.
> 
>    Bevor ich Python kennenlernte, kannte ich es nur vom Hörensagen, und
>    damals war mir die Sprache auch wegen der Einrückung unsympathisch.

Hin und wieder passe ich Python-Scripte an. Oder, was öfter vorkommt, 
versehe sie mit einem bash-wrapper der die Daten vor der Übergabe in das 
vom Script erwartete Format bringt.

  Gerrit

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#38717

FromAndreas Kohlbach <ank@spamfence.net>
Date2023-04-02 15:26 -0400
Message-ID<87a5zq3x1g.fsf@usenet.ankman.de>
In reply to#38698
On 2 Apr 2023 16:22:54 GMT, Stefan Ram wrote:
>
>   . Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
>   wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
>   BASIC. Um alle Permutationen auszugeben, reicht beispielsweise:
>
> from itertools import permutations
> for i in permutations( 'abc' ): print( i )

Das scheint (Module/Libraries) zu importieren. Damit kann Python mehr,
als es eigentlich kann. Wie andere Sprachen (C etc.) auch schon. BASIC
kann das m.W. nicht. Da war man mehr oder weniger auf dem Umfang der
Befehle angewiesen. Fehlendes musste man immer selbst schreiben.

Ich hatte allerdings beim C64 Firmware-Routinen aufgerufen, wenn mir eine
bekannt war, die etwas machte, was ich dann selbst nicht programmieren
musste. Vielleicht kann man das als Import einer Library in BASIC ansehen.
-- 
Andreas

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#38719

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2023-04-02 21:34 +0200
Message-ID<u0clcs$pu1$7@news.bawue.net>
In reply to#38717
On 4/2/23 21:26, Andreas Kohlbach wrote:
> On 2 Apr 2023 16:22:54 GMT, Stefan Ram wrote:
>>
>>    . Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
>>    wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
>>    BASIC. Um alle Permutationen auszugeben, reicht beispielsweise:
>>
>> from itertools import permutations
>> for i in permutations( 'abc' ): print( i )
> 
> Das scheint (Module/Libraries) zu importieren. Damit kann Python mehr,
> als es eigentlich kann. Wie andere Sprachen (C etc.) auch schon. BASIC
> kann das m.W. nicht.

In der Art nicht, aber BASIC-Erweiterungen gab es durchaus. Die 
Commodore PET in der Schule hatten so eine, man startete sie mit 'SYS 
36864' ($9000) und schon hatte man ein paar Befehle mehr die einiges 
leichter machten.

Und sagen wir mal so, ohne den Import von Modulen wäre Python (und viele 
andere Sprachen) ziemlich eingeschränkt in den out-of-the box 
Möglichkeiten. Da man dort Module importieren kann MUSS man es auch, 
sonst geht nicht viel.

  Gerrit

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#38722

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2023-04-02 22:11 +0200
Message-ID<u0cnh3$pu0$3@news.bawue.net>
In reply to#38719
On 4/2/23 21:55, Stefan Ram wrote:
> Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> writes:
>> In der Art nicht, aber BASIC-Erweiterungen gab es durchaus. Die
>> Commodore PET in der Schule hatten so eine, man startete sie mit 'SYS
>> 36864' ($9000) und schon hatte man ein paar Befehle mehr die einiges
>> leichter machten.
> 
>    So etwas hatte ich auch in meinem Pet 2001.
>    Ich finde jetzt sogar noch meine Notizen dazu:
> 
>    Es hieß "EXTRABASIC" und war WIMRE in einem EPROM.
>    Initialisiert wurde es mit "SYS 40960".

Unseres hiess 'COMMAND-0' oder 'COMMAND-O'. Hatte einen simplen 
Kopierschutz der, bis man ihn fand, verhinderte es in ein 
batteriegepuffertes RAM zu laden.


>    Damals gab es ja keine erschwinglichen Festplatten, aber der
>    Pet hatte Steckplätze für EPROMs. (Oder man verwendete Adapter
>    für EPROMS in ROM-Steckplätzen?)

Ja, man hatte, zumindest bei den späteren, 2 freie Sockel, einen für 
$9000 und einen für $A000. Als EPROM musste man 2532 verwenden, 2732 
funktionierten nicht. Also 2 x 4 KB.

Das Char-ROM im C64 kann man auch durch ein 2532 ersetzen, es muss nur 
schnell genug sein. Die mit '-30' funktionieren.


>    Damit hatte man verschiedene Programmierhilfen, wie
>    automatische Neunumerierung der Zeilen, eine Abkürzungen
>    als Eingabehilfe für häufige Kommandos sowie Befehle zur
>    Ausgabeformatierung und Manipulation des Bildschirms.

Ja, so Dinge die man selbst beim BASIC 4.0 noch vermisste.



>    Man kann sehr einfach eigene Module schreiben:
>    Ich lege zum Beispiel eine Datei "A.py" mit dem Inhalt
> 
> x=2
> 
>    an. Dann kann ich in meinem Program sagen:
> 
> from A import x
> print( x )
> 
>    und es gibt "2" aus, weil es diesen Wert aus dem Modul "A"
>    genommen hat. So kann man auch eigene Programme leicht in
>    Module untergliedern.

Kenne ich von PERL. Die Sprache in der man problemlos 
write-only-Programme schreiben kann. PERL lässt einen Dinge tun die man 
besser lassen sollte. ;)

  Gerrit

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#38732

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2023-04-03 10:32 +0200
Message-ID<k8vh9mFk24vU5@mid.individual.net>
In reply to#38719
Am 02.04.23 um 21:55 schrieb Stefan Ram:
>    Man kann sehr einfach eigene Module schreiben:
>    Ich lege zum Beispiel eine Datei "A.py" mit dem Inhalt
> 
> x=2
> 
>    an. Dann kann ich in meinem Program sagen:
> 
> from A import x
> print( x )

Leider ist das nicht so schön wie in C mit #include

Wenn A.py im übergeordneten Verzeichnis steht,
um für mehr als ein Programm verwendet zu werden,
ist ein sys.path.append erforderlich.

Hermann
    manchmal überlegend, ob er auf Python den C Präprozessor
    verwenden soll, zumal sich das Kommentarzeichen #
    geradezu dafür anbietet,
    allerdings dann etwas für das Fehler zuordnen (Zeilenzahl..)
    tun müsste.

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#38720

From"Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at>
Date2023-04-02 21:44 +0200
Message-ID<slrnu2jmov.8ks.hjp-usenet3@trintignant.hjp.at>
In reply to#38717
On 2023-04-02 19:26, Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> wrote:
> On 2 Apr 2023 16:22:54 GMT, Stefan Ram wrote:
>>   . Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
>>   wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
>>   BASIC. Um alle Permutationen auszugeben, reicht beispielsweise:
>>
>> from itertools import permutations
>> for i in permutations( 'abc' ): print( i )
>
> Das scheint (Module/Libraries) zu importieren. Damit kann Python mehr,
> als es eigentlich kann. Wie andere Sprachen (C etc.) auch schon. BASIC
> kann das m.W. nicht. Da war man mehr oder weniger auf dem Umfang der
> Befehle angewiesen. Fehlendes musste man immer selbst schreiben.
>
> Ich hatte allerdings beim C64 Firmware-Routinen aufgerufen, wenn mir eine
> bekannt war, die etwas machte, was ich dann selbst nicht programmieren
> musste. Vielleicht kann man das als Import einer Library in BASIC ansehen.

Es ähnelt dem Import von itertools oben insofern, als Du etwas
verwendest, das schon da ist (itertools ist Teil der
Standard-Python-Library und in jeder Python-Installation vorhanden;
Deine Firmware-Routinen sind Teil des gleichen C64-ROMs, das auch den
BASIC-Interpreter enthält), aber per default nicht sichtbar ist.

Aber davon abgesehen finde ich, dass das import etwas fundamental
anderes ist: Denn es erlaubt nicht nur Zugriff auf Funktionalität, die
ohnehin im Lieferumfang enthalten ist, sondern auf Code, der aus
beliebigen Quellen kommen kann. Und damit macht man nicht nur Code-Reuse
einfacher, sondern öffnet ein ganzes Ökosystem an Libraries. Nicht
umsonst haben alle einigermaßen erfolgreichen Programmiersprachen der
letzten 40 Jahre einen sollchen Mechanismus.

        hp

PS: Konnte man in BASIC mit LOAD eigentlich Code laden, ohne den
    vorhandenen zu löschen? Das wäre dann ein Äquivalent to
    import/include gewesen. Praktisch wohl eher unbrauchbar wegen
    Zeilennummer-Konflikten, aber zumindest im Prinzip.

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#38731

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2023-04-03 10:24 +0200
Message-ID<k8vgqgFk24vU4@mid.individual.net>
In reply to#38717
Am 02.04.23 um 21:26 schrieb Andreas Kohlbach:
> On 2 Apr 2023 16:22:54 GMT, Stefan Ram wrote:
>>
>>    . Python ähnelt BASIC insofern, als es heute so populär ist,
>>    wie BASIC zu seinen besten Zeiten. Es ist aber viel höher als
>>    BASIC. Um alle Permutationen auszugeben, reicht beispielsweise:
>>
>> from itertools import permutations
>> for i in permutations( 'abc' ): print( i )
> 
> Das scheint (Module/Libraries) zu importieren. Damit kann Python mehr,
> als es eigentlich kann. Wie andere Sprachen (C etc.) auch schon. BASIC
> kann das m.W. nicht. Da war man mehr oder weniger auf dem Umfang der
> Befehle angewiesen. Fehlendes musste man immer selbst schreiben.
> 
> Ich hatte allerdings beim C64 Firmware-Routinen aufgerufen, wenn mir eine
> bekannt war, die etwas machte, was ich dann selbst nicht programmieren
> musste. Vielleicht kann man das als Import einer Library in BASIC ansehen.

Auf meinen ZX81 hatte ich nur sehr wenig Basic programmiert.
Zumal die Programme meist bei festem Tastendruck
wegen Wackelkontakt am Klinkenstecker der Stromversorgung
meist vor Fertigstellung verschwunden waren.

Beim Atari ST hatte ich ST-Basic
  ( Kennzeichen "something is wrong" als einzige Fehlermeldung)
und GfA-Basic mit automatische Einrückung,

Mein Eindruck Basic enthielt die einfachen Systemschnittstellen,
die etwa bei Pascal fehlten.
Und es gab peek und poke, was bei C wieder ging.
( Und bei Python nicht direkt geht. )

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#38758

FromAndreas Kohlbach <ank@spamfence.net>
Date2023-04-03 18:40 -0400
Message-ID<87h6tw37yx.fsf@usenet.ankman.de>
In reply to#38731
On Mon, 3 Apr 2023 10:24:48 +0200, Hermann Riemann wrote:
>
> Auf meinen ZX81 hatte ich nur sehr wenig Basic programmiert.
> Zumal die Programme meist bei festem Tastendruck
> wegen Wackelkontakt am Klinkenstecker der Stromversorgung
> meist vor Fertigstellung verschwunden waren.

Wir waren die Harten damals. Während heute bei dem kleinsten
Bildschirmflimmern ein Gerät wieder zurück nach Alibaba geschickt würde,
akzeptierten wir in den 1980ern, dass beim ZX81 mal eben die Arbeit durch
einen Wackelkontakt, der ein "Feature" war, verschwand. Und wir waren
trotzdem glücklich, überhaupt einen Computer besitzen zu können.

Versuch das mal jemand der heutigen Jugend zu erklären. :-)
-- 
Andreas

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#38772

FromDennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com>
Date2023-04-04 11:15 +0000
Message-ID<u0h0ta$6ma$2@news.szaf.org>
In reply to#38758
Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> wrote:
> 
> Wir waren die Harten damals. Während heute bei dem kleinsten
> Bildschirmflimmern ein Gerät wieder zurück nach Alibaba geschickt würde,
> akzeptierten wir in den 1980ern, dass beim ZX81 mal eben die Arbeit durch
> einen Wackelkontakt, der ein "Feature" war, verschwand. Und wir waren
> trotzdem glücklich, überhaupt einen Computer besitzen zu können.
>
> Versuch das mal jemand der heutigen Jugend zu erklären. :-)

Vieleicht hat die Jugend von heute verstanden, dass die Chinesen
halt XYZABC12345 Stücke von einem Produkt herstellen, von denen
einfach immer ein bestimmer Prozentsatz ab Werk defekt ist.
Deren "customer service" besteht dann nicht im Reparieren, sondern
da greift halt ein Mitarbeiter neu ins Regal und zieht ein neues
Stück raus und schickt Ersatz zu.
Das mag ökologisch nicht sinnvoll sein, aber offenbar ist es
wirtschaftlich sinnvoll, wenn man quality control und support
so gnadenlos reduziert.

Das was Du meinst, dieses schöne Gefühl von "ich habe es repariert",
das kann man bei ganz vielen Produkten immer weniger haben.
Bestes Beispiel: das eigene Auto.
Ich habe einen Toaster, der zwei Wochen nach Kauf kaputt gegangen
ist. Ich dachte naiv, dass man den dann einfach umtauscht, aber
ich musste den einschicken und er kam dann Wochen später zurück
mit einer getauschten Steuerplatine und einem firmware update
(stand so auf dem Reparaturzettel). Da lötet dann auch keiner
mehr einen Wackelkontakt zurecht.

gruss,
Dennis

-- 
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhaeuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

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#38775

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2023-04-04 13:54 +0200
Message-ID<k92hepF47e1U1@mid.individual.net>
In reply to#38772
Am 04.04.23 um 13:15 schrieb Dennis Grevenstein:
> Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> wrote:
>>
>> Wir waren die Harten damals. Während heute bei dem kleinsten
>> Bildschirmflimmern ein Gerät wieder zurück nach Alibaba geschickt würde,
>> akzeptierten wir in den 1980ern, dass beim ZX81 mal eben die Arbeit durch
>> einen Wackelkontakt, der ein "Feature" war, verschwand. Und wir waren
>> trotzdem glücklich, überhaupt einen Computer besitzen zu können.
>>
>> Versuch das mal jemand der heutigen Jugend zu erklären. :-)
> 
> Vieleicht hat die Jugend von heute verstanden, dass die Chinesen
> halt XYZABC12345 Stücke von einem Produkt herstellen, von denen
> einfach immer ein bestimmer Prozentsatz ab Werk defekt ist.
> Deren "customer service" besteht dann nicht im Reparieren, sondern
> da greift halt ein Mitarbeiter neu ins Regal und zieht ein neues
> Stück raus und schickt Ersatz zu.
> Das mag ökologisch nicht sinnvoll sein, aber offenbar ist es
> wirtschaftlich sinnvoll, wenn man quality control und support
> so gnadenlos reduziert.
> 
> Das was Du meinst, dieses schöne Gefühl von "ich habe es repariert",
> das kann man bei ganz vielen Produkten immer weniger haben.
> Bestes Beispiel: das eigene Auto.
> Ich habe einen Toaster, der zwei Wochen nach Kauf kaputt gegangen
> ist. Ich dachte naiv, dass man den dann einfach umtauscht, aber
> ich musste den einschicken und er kam dann Wochen später zurück
> mit einer getauschten Steuerplatine und einem firmware update
> (stand so auf dem Reparaturzettel). Da lötet dann auch keiner
> mehr einen Wackelkontakt zurecht.

Und ich habe bei Saturn einen alten devolo dLAN mit 3 LAN ports gekauft
und dann bei Reichelt devolo magics einen Packen auch mit 3 LAN ports
  + in gleicher Packung einer mit einem LAN port.
Die habe ich alle heute in Steckdosen gesteckt und mit router verbinden.
Der von Saturn nahm keine Verbindung auf.
Eben habe ich dann in
https://www.devolo.de/technologien/powerline
gelesen, dass dLAN und magic nicht kompatibel sind.

Hermann
    auch nicht begeistert vom Hinweis, dass bei einer Doppelsteckdose
    bei devolo nur eine benutzt werden darf ..

p.s. Ich habe auch gelesen, das im Haus nur eine Sorte powerline
erlaubt ist. Was in einem Wohnblock passiert,
wenn ein Nachbar auch Steckdosen LAN verwendet ..

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#38814

FromMarkus Elsken <markus.elsken@ewetel.net>
Date2023-04-05 00:42 +0200
Message-ID<k93netFa095U1@mid.individual.net>
In reply to#38775
Moin!

Am 04.04.23 um 13:54 schrieb Hermann Riemann:
> p.s. Ich habe auch gelesen, das im Haus nur eine Sorte powerline
> erlaubt ist. Was in einem Wohnblock passiert,
> wenn ein Nachbar auch Steckdosen LAN verwendet ..

Die Signale kommen m.W. nur bis zum Zähler und werden da rausgefiltert. 
Gilt also nur für die eigene Wohnung bzw. das Eigenheim.
Wobei sich DLAN und die gute alte elrad-Schaltuhr aus den 80ern samt 
Funksteckdosen auch nicht wirklich mögen.

mfg Markus

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#38819

Frompoc@pocnet.net
Date2023-04-05 00:02 +0000
Message-ID<k93s4fFafcfU1@mid.individual.net>
In reply to#38814
Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> wrote:

> Die Signale kommen m.W. nur bis zum Zähler und werden da rausgefiltert. 

Das wird oft behauptet. Macht es nicht richtiger.

Um HF-Signale effektiv zu filtern müssen sie kurzgeschlossen (z. B.
Überbrückungskondensator zwischen Aussen- und Neutralleiter) und am Passieren
in das externe Netz gehindert werden, z. B. mit einer Induktivität, die
bekanntlich für niedrige Freuqnzen einen kleinen und hohe Frequenzen einen
hohen Scheinwiderstand aufweist.

Die Strommessspule in den alten aber weit verbreiteten Ferraris-Zählern hat zu
wenig Induktivität um die Powerline-Frequenzen wirkungsvoll zu filtern. Neuere
Zähler arbeiten mit Stromwandlern, die noch weniger Induktivität aufweisen.
Die erwähnten Kondensatoren sind standardmäßig in den üblichen
Elektroinstallationen nicht vorhanden, ebensowenig wie Filterspulen.

Wenn man also nicht wissent- und willentlich ein entsprechendes Filter
(möglicherweise in Verbindung mit einem Phasenkoppler) hat einbauen lassen,
gibt es keine Powerline-Signalbremse "im Zähler". Das einzige was da bedingt
hilft ist die natürliche Signaldämpfung durch die gegebene Leitungslänge. Der
Nachbar im gleichen Haus hat auf dem gleichen Aussenleiter allerdings vollen
Empfang.

:wq! PoC

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#38807

Frompoc@pocnet.net
Date2023-04-04 20:26 +0000
Message-ID<k93ffcF8j1nU3@mid.individual.net>
In reply to#38772
Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> wrote:

> Das was Du meinst, dieses schöne Gefühl von "ich habe es repariert",
> das kann man bei ganz vielen Produkten immer weniger haben.
> Bestes Beispiel: das eigene Auto.

Auch dieses. Das ging ja schon Mitte der 1990er los als die hiesige
Unterhaltungselektronik von den billiger produzierenden Japanern endgültig
geplättet wurde.

Bis irgend ein beliebiges Gerät abgeholt und diagnosebereit geöffnet auf dem
Arbeitsplatz steht, sind schon 100€ auf der Uhr. Bis dann klar ist was der
Fehler ist und dass man das mutmaßlich defekte IC nicht im Guten beschafft
bekommt ist das Ganze so teuer geworden, dass man's lieber wegschmeißt.

Die Technik ist komplexer geworden, die Chance auf das falsche hochintegrierte
Bauteil als Ursache zu tippen ist viel höher, die Lötstellen zu fein um im
Guten da noch von Hand irgendwas umlöten zu wollen.

Dem Kunden ist das wurscht, der haut wech und kauft neu, ganz im Sinne des
"Geld muss fließen". :-)

:wq! PoC (gelernter Radio- und Fernsehtechniker)

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#38816

FromAndreas Kohlbach <ank@spamfence.net>
Date2023-04-04 19:10 -0400
Message-ID<87pm8j1bxz.fsf@usenet.ankman.de>
In reply to#38772
On Tue, 4 Apr 2023 11:15:54 -0000 (UTC), Dennis Grevenstein wrote:
>
> Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> wrote:
>> 
>> Wir waren die Harten damals. Während heute bei dem kleinsten
>> Bildschirmflimmern ein Gerät wieder zurück nach Alibaba geschickt würde,
>> akzeptierten wir in den 1980ern, dass beim ZX81 mal eben die Arbeit durch
>> einen Wackelkontakt, der ein "Feature" war, verschwand. Und wir waren
>> trotzdem glücklich, überhaupt einen Computer besitzen zu können.
>>
>> Versuch das mal jemand der heutigen Jugend zu erklären. :-)
>
> Vieleicht hat die Jugend von heute verstanden, dass die Chinesen
> halt XYZABC12345 Stücke von einem Produkt herstellen, von denen
> einfach immer ein bestimmer Prozentsatz ab Werk defekt ist.
> Deren "customer service" besteht dann nicht im Reparieren, sondern
> da greift halt ein Mitarbeiter neu ins Regal und zieht ein neues
> Stück raus und schickt Ersatz zu.
> Das mag ökologisch nicht sinnvoll sein, aber offenbar ist es
> wirtschaftlich sinnvoll, wenn man quality control und support
> so gnadenlos reduziert.

Produkte haben oft auch eine eingepflanzte Lebensdauer: Eigentlich würde
es länger halten, aber man platziert eine Zeitbombe, die nach einer
bestimmten Zeit hochgeht, damit der Verbrauche ein neues Produkt kauft.

Das ist nicht mal neu. Neulich hatte ich ein Video geschaut wo erklärt
wird, warum sich der Elektronikgigant Philips, die auch viele wichtige
Erfindungen machten (Audio-Kassetten, Compact Disk...), sich in den
vergangenen Jahren selbst kaputt machte (auf falsche Technologien
gesetzt, etc.).

Es wurde eine alte Zeitungsanzeige für Glühbirnen aus den 1920ern
gezeigt. Die könnten eigentlich über 1000 Stunden lang halten, man
begrenzte die Lebensdauer aber künstlich auf 1000 Stunden. Die Anzeige
warb dann damit, dass die Glühbirne garantiert 1000 Stunden hält. Pries
das also als Vorteil an.

> Das was Du meinst, dieses schöne Gefühl von "ich habe es repariert",
> das kann man bei ganz vielen Produkten immer weniger haben.

Nein. Ich versuchte zu sagen, dass wir uns Anfang der 80er glücklich
schätzen konnten, überhaupt einen eigenen Computer besitzen zu
dürfen. Wenn dann was nicht funktionierte, wie der Wackelkontakt, der
einen Reset auslöste und den Programmverlust bedeutete, nahmen wir das
als "gottgegeben" hin. Heute nicht mehr.

> Bestes Beispiel: das eigene Auto.
> Ich habe einen Toaster, der zwei Wochen nach Kauf kaputt gegangen
> ist. Ich dachte naiv, dass man den dann einfach umtauscht, aber
> ich musste den einschicken und er kam dann Wochen später zurück
> mit einer getauschten Steuerplatine und einem firmware update
> (stand so auf dem Reparaturzettel). Da lötet dann auch keiner
> mehr einen Wackelkontakt zurecht.

Da hätte ich erwartet, dass ein komplett neuer Toaster geschickt würde.
-- 
Andreas

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#38818

FromDennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com>
Date2023-04-04 23:38 +0000
Message-ID<u0icd0$t29$1@news.szaf.org>
In reply to#38816
Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> wrote:
> 
> Nein. Ich versuchte zu sagen, dass wir uns Anfang der 80er glücklich
> schätzen konnten, überhaupt einen eigenen Computer besitzen zu
> dürfen.

Das finde ich eigentlich in Ordnung. Wenn Kunden nicht anspruchsvoll
sind, dann werden sie ewig mit Windows 95 vollgestopft.

> Da hätte ich erwartet, dass ein komplett neuer Toaster geschickt würde.

ja, ich auch.

gruss,
Dennis

-- 
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the
shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhäuser
gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain."

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#38861

FromAndreas Kohlbach <ank@spamfence.net>
Date2023-04-05 17:20 -0400
Message-ID<87sfdeyqiz.fsf@usenet.ankman.de>
In reply to#38818
On Tue, 4 Apr 2023 23:38:08 -0000 (UTC), Dennis Grevenstein wrote:
>
> Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> wrote:
>> 
>> Nein. Ich versuchte zu sagen, dass wir uns Anfang der 80er glücklich
>> schätzen konnten, überhaupt einen eigenen Computer besitzen zu
>> dürfen.
>
> Das finde ich eigentlich in Ordnung. Wenn Kunden nicht anspruchsvoll
> sind, dann werden sie ewig mit Windows 95 vollgestopft.

Ich will das an der Zeit festmachen: Früher hat man hingenommen, nur um
überhaupt etwas zu haben. Heute hat jeder alles, was es zudem im
Überfluss angeboten gibt. Und wirft weg, wenn es nicht 100%-ig zusagt.

Andere Zeit...
-- 
Andreas

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#38873

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2023-04-06 07:08 +0200
Message-ID<k972drFqp6dU1@mid.individual.net>
In reply to#38861
Am 05.04.23 um 23:20 schrieb Andreas Kohlbach:
> On Tue, 4 Apr 2023 23:38:08 -0000 (UTC), Dennis Grevenstein wrote:
>>
>> Andreas Kohlbach <ank@spamfence.net> wrote:
>>>
>>> Nein. Ich versuchte zu sagen, dass wir uns Anfang der 80er glücklich
>>> schätzen konnten, überhaupt einen eigenen Computer besitzen zu
>>> dürfen.
>>
>> Das finde ich eigentlich in Ordnung. Wenn Kunden nicht anspruchsvoll
>> sind, dann werden sie ewig mit Windows 95 vollgestopft.
> 
> Ich will das an der Zeit festmachen: Früher hat man hingenommen, nur um
> überhaupt etwas zu haben. Heute hat jeder alles, was es zudem im
> Überfluss angeboten gibt. Und wirft weg, wenn es nicht 100%-ig zusagt.

Alles? Meine geliebten windows 98 Spiele ( mit update  wie CTP )
( und die von Atari ST
   (Populous u.a. mit Zusatz wie cowboy gegen Indianer)
  ( und viele DOS- Spiele wie Battle Isle 2 )
funktionieren nicht mehr  (richtig )

Und beim Kaufen gibt es Geld und Zeitgrenzen.
Was nicht selber programmiert wird,
funktioniert oft nicht so wie gewünscht.

Hermann
    manchmal seinen PC mit windows 95
    ( intel DX4 100 mit 64 MB RAM ) "nachtrauernd"

-- 
http://www.hermann-riemann.de

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#38824

FromGerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>
Date2023-04-05 07:29 +0200
Message-ID<u0j0ur$pff$4@news.bawue.net>
In reply to#38816
On 4/5/23 01:10, Andreas Kohlbach wrote:
> 
> Es wurde eine alte Zeitungsanzeige für Glühbirnen aus den 1920ern
> gezeigt. Die könnten eigentlich über 1000 Stunden lang halten, man
> begrenzte die Lebensdauer aber künstlich auf 1000 Stunden. Die Anzeige
> warb dann damit, dass die Glühbirne garantiert 1000 Stunden hält. Pries
> das also als Vorteil an.

Ach, der alte Unsinn wieder. Was dabei verschwiegen wird ist einfach, 
daß bei einer Glühlampe Lebensdauer und Lichtmenge/Lichtfarbe in einem 
Verhältnis stehen. Liegt an der Physik.

Man kann problemlos eine Glühlampe bauen die 2000 oder mehr Stunden hält 
(*). Deren Licht wird aber rötlicher sein (je länger ihre Lebensdauer, 
desto rötlicher das Licht) und sie wird davon weniger produzieren, dafür 
mehr Wärme. Statt 60W brauchst du dann vielleicht 75W. Auf 1000h 
betrachtet also ein Mehrverbrauch von 15 kWh. Man kann auch eine 
Glühlampe bauen die weisseres Licht und davon mehr pro Watt bringt. Die 
hält dafür deutlich weniger lange.

So gesehen war die Normierung auf 1000h ein Vorteil für den Käufer. Er 
konnte eine 60W Glühlampe eines beliebigen Herstellers kaufen und sicher 
sein, daß sie alle so ca. die gleiche Lichtmenge und Lichtfarbe 
produzieren. Betrachtet man die Kurven 'Haltbarkeit' und 
'Lichtmenge/Lichtfarbe' sind die 1000h gar nicht so schlecht gewählt.

(*) Als ich in USA wohnte habe ich solche Glühlampen mal gekauft. War 
unschön.

  Gerrit

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