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Re: Acorn Archimedes

From	Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de>
Newsgroups	de.alt.folklore.computer
Subject	Re: Acorn Archimedes
Date	2025-01-30 18:21 +0100
Message-ID	<vngfui.360.1@stefan.msgid.phost.de> (permalink)
References	(11 earlier) <vn8tuh$18101$1@dont-email.me> <vnb2l5.3qs.1@stefan.msgid.phost.de> <vnbgne$1vsgd$1@dont-email.me> <vndqfn.1h0.1@stefan.msgid.phost.de> <vne4ts$2i301$1@dont-email.me>

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Am 29.01.2025 um 22:00 schrieb Thomas Koenig:
> Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> schrieb:
>> Am 28.01.2025 um 22:03 schrieb Thomas Koenig:
>>> Die Archektur hat alle Instruktionen als Vielfaches von vier Bytes.
>>> Immediates, die nicht in die 5-bit-Register passen, sind entweder
>>> 32 oder 64 Bytes groß.
>> [...]
>>> Das ist in einem ziemlich ausgeklügelten Encoding reingepackt.
>>> Um die Länge einer Instruktion zu dekodieren (also nachzuschauen,
>>> wo die nächste Instruktion anfängt) werden 33 Gates benötigt,
>>> maximal 3-Eingänge NOR oder NAND, in vier Ebenen verschaltet,
>>> also vier Gate Delays.
>>
>> Das ist durchaus weniger komplex als bei Intel, aber das Problem, dass
>> eine Instruktion dann viele Cache Misses, TLB Misses und Page Faults
>> auslösen kann, bleibt damit.
> 
> Wir sind in dem Zeitalter angekommen, wo man für eine 64-bit-Architektur
> eine minimale Cache-Line-Größe vorschreiben kann :-)
> 
> Mit 64 Bytes dache line kann eine Instrukion von maximal 20
> Bytes dann höchstens einen Cache Miss auslösen.

...und dazu noch TLB Misses und Page Faults, sowie die von dem in der
Instruktion enthaltenen Speicherzugriff enthaltenen Datum.

Das schlägt dann bis auf die Software durch, die dann aufpassen muss,
jene Page/TLB-Einträge nicht zu löschen, um Fortschritt gewährleisten zu
können. Kein unlösbares Problem, aber eben dennoch eine Entscheidung,
die ich in der Form nicht treffen würde, wenn meine Mission
"Einfachheit" lautet.

>> Die ständig erweiterte ISA ist ein Problem. Aber push und pop sind in
>> erster Linie auch nichts anderes als Store mit Prädekrement/
>> Postdekrement, was jeder RISC hat. Oder wo siehst du da ein Problem?
> 
> Wenn man das naiv macht, rennt man in Hazards bei Pipelines.
> 
> Nehmen wir mal
> 
> 	pushq	%r14
> 	pushq	%r15
> 
> Das ist, ausgeschrieben,
> 	
> 	leaq	-8(%rsp),%rsp
> 	movq	%r14,(%rsp)
> 	leaq	-8(%rsp),%rsp
> 	movq	%r15,(%rsp)
> 
> Das ist ein read-after-write Hazard - ich kann das zweite subq erst
> ausführen, wenn ich das Resultat des ersten habe, d.h. man müsste
> da erst mal warten, bis der fertig ist.  Das ist bei einer OoO -
> Implementierung, bei der gleichzeitig viel Instruktionen parallel
> laufen, sehr ärgerlich.

Das Problem hat ARM bei 'push r0' aka 'str r0, [sp, #-4]!' ebenso. Und
jede andere RISC-Architektur auch. Also kein Vorwurf, den man x86 oder
amd64 machen könnte.

> Bei aarch64 wäre das ein add auf den Stackpointer und ein stp
> (Store Pair), also acht Bytes, und einen ganzen Sack Komplikationen
> weniger.

Würdest du das so machen, hättest du wieder den möglichen Hazard beim
'add', und das 'stp' löst dir nur den Spezialfall, dass du genau zwei
Register hast, die m.W. auch noch benachbart sein müssen.

Praktisch vermeiden Compiler offenbar heutzutage push/pop, sondern legen
die Stackframes bereits mit entsprechend Platz an und nutzen dann
entsprechend SP- oder FP-relative Adressierung, und zwar sowohl bei ARM,
als auch bei amd64.

>> Spaßig ist sowas wie "pop ss" (macht für die nächste Instruktion *alle*
>> Interrupts zu inkl. NMI), aber das ist in amd64 hoffentlich kein Thema
>> mehr...
> 
> *schauder*

Das ist halt nötig, damit es zuverlässig funktioniert, denn wenn der
Interrupt zuschlägt, während du gerade die Hälfte der Stack-Adresse
geladen hast, versaut dir das ganz schön den Tag.


  Stefan

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                Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-06 21:18 +0000
                Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-04 17:50 +0100
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                Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-04 22:06 +0000
                Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-05 17:02 +0100
                Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-31 11:19 +0100
                Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-01 08:43 +0000
                Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-02 09:22 +0100
                Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-02 09:59 +0000
                Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-02-03 17:29 +0100
                Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-02-03 17:04 +0000
                Re: Acorn Archimedes Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-01-29 19:56 +0100
                Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-29 21:25 +0000
                Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-26 14:02 +0000
                Re: Acorn Archimedes Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2025-01-25 15:12 +0100
                Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-25 15:18 +0000
                Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-25 16:22 +0000
                Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-26 09:18 +0100
                Re: Acorn Archimedes mlelstv@serpens.de (Michael van Elst) - 2025-01-26 08:46 +0000
                Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-26 10:44 +0000
                Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-26 21:54 +0000
          Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-31 18:30 +0100
            Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 10:07 +0100
            Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 10:10 +0100
              Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-01 15:03 +0100
                Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 18:25 +0100
            Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-01 16:05 +0100
              Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-01 19:13 +0100
                Re: Acorn Archimedes Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2025-02-02 14:01 +0100
                Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-03 18:41 +0100
        Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-24 17:32 +0100
      Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-01-22 20:11 +0100
    Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-22 19:33 +0000
      Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-22 21:32 +0100
        Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-22 22:19 +0000
          Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-23 13:17 +0100
            Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-01-23 16:36 +0100
              Re: Acorn Archimedes Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-01-24 22:27 +0100
            Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-23 17:33 +0000
              Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-24 20:56 +0000
                Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-25 09:01 +0000
          Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-01-23 16:40 +0100
            Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-23 17:25 +0000
              Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-01-23 20:16 +0100
                Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-01-24 17:44 +0100
                Re: Acorn Archimedes Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2025-01-24 19:16 +0100
                Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-01-24 21:25 +0000
      Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-23 13:28 +0100
      Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:06 +0000
  Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 10:36 +0100
  Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 10:39 +0100
  Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-22 17:04 +0100
  Re: Acorn Archimedes Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-01-22 19:39 +0100
    Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-22 20:29 +0100
      Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-27 18:43 +0100
        Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:17 +0000
  Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-22 22:28 +0000
  Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-24 08:23 +0100
    Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-24 07:47 +0100
      Re: Acorn Archimedes Christian Corti <use@reply.to> - 2025-01-24 09:23 +0100
        Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-24 10:22 +0100
        Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-24 10:23 +0100
          Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-25 16:25 +0100
      Re: Acorn Archimedes Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2025-01-24 16:12 +0100
        Re: Acorn Archimedes Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-01-24 17:48 +0100
          Re: Acorn Archimedes Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2025-01-24 16:56 +0000
        Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-25 15:01 +0100
          Re: Acorn Archimedes Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2025-01-25 17:14 +0100
            Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-01-25 22:16 +0000
              Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-26 08:03 +0100
              Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-26 15:43 +0100
                Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-26 16:55 +0100
                Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-27 14:11 +0100
                Re: Acorn Archimedes Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-01-27 18:26 +0100
                Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-27 19:04 +0100
    Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-24 07:50 +0100
      Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:21 +0000
        Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-09 06:55 +0100
      Re: Acorn Archimedes Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-04-10 10:08 +0200
        Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-04-10 20:09 +0200
        Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-04-10 20:19 +0200
        Re: Acorn Archimedes Frank Nitzschner <nospam@nitzschner.de> - 2025-04-12 17:43 +0200
    Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-01-24 08:06 +0100
      Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-25 16:20 +0100
      Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-01-26 15:54 +0100
  Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-02-06 03:41 +0000
  Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-15 15:40 +0100
    Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-15 16:36 +0100
      Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-16 07:05 +0100
    Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-22 17:06 +0100
      Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-02-23 05:27 +0100
        Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-06 20:16 +0000
          Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-07 18:13 +0100
            Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-07 19:08 +0000
            Re: Acorn Archimedes Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-03-07 20:31 +0000
              Re: Acorn Archimedes Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-03-08 07:36 +0000
      Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-02-24 18:51 +0100
        Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-01 11:24 +0100
          Re: Acorn Archimedes Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2025-03-01 13:53 +0100
            Re: Acorn Archimedes Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2025-03-01 15:27 +0100
              Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 16:31 +0100
                Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-01 17:26 +0100
                Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 18:02 +0100
                Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 18:04 +0100
                Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 10:19 +0100
                Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 13:04 +0100
                Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:18 +0100
                Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 15:36 +0100
                Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 17:34 +0100
                Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 20:57 +0100
                Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:30 +0100
                Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:36 +0100
                Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-07 17:41 +0100
                Re: Acorn Archimedes Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-03-02 19:10 +0100
                Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-04 20:05 +0100
                Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-04 20:13 +0100
                Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 10:14 +0100
                Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-02 13:27 +0100
                Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-02 15:59 +0100
                Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-15 16:27 +0100
                Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-16 11:01 +0100
                Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 17:49 +0100
                Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-04 00:38 +0000
                Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-04 21:30 +0100
                Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-05 20:26 +0000
                Re: Acorn Archimedes olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2025-03-06 08:40 +0100
                Re: Acorn Archimedes Alexander Ausserstorfer <bavariasound@chiemgau-net.de> - 2025-03-07 18:19 +0100
                Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-02 12:41 +0100
              Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 16:39 +0100
          Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 14:21 +0100
            Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-04 00:55 +0000
              Re: Acorn Archimedes "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-03-04 21:45 +0100
                Re: Acorn Archimedes Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-03-05 20:17 +0000
          Re: Acorn Archimedes michaelnoeusenet@mac.com (Michael Noe) - 2025-03-01 15:11 +0100

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