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Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab

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Am 20.11.2022 um 20:24 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Thomas,
>
> Du schriebst am Sun, 20 Nov 2022 09:03:17 +0100:
>
>> Aber genauso könnten die bisherigen Modelle falsch sein und es gibt
>> auch die Möglichkeit, dass als unumstößlich geltende Gesetze
>> tatsächlich falsch sind.
>> Man muß also schauen, was wohl stimmt.
>
> Und wenn man dann sieht, daß die bisherigen Modelle und der bisherige
> Kenntnisstand alles zureichend interpretieren und erklären kann, könnte
> man eigentlich die Sachlage als normal akzeptieren. Wie geschrieben,
> die Realität ist normalerweise recht banal, unerklärliche Phänomene
> kommen extrem selten vor.
> Aber natürlich kann man sich auch zur Aufgabe machen, solche
> unerklärliche Phänomene überall zu vermuten, danach zu fahnden und
> alles nach ihnen abzusuchen. Dann sollte man das wegen der zu
> erwartenden Auffindwahrscheinlichkeit aber so akribisch tun und so
> überzeugende Beweise zutage fördern, daß jemand, der keinem solchen
> Hobby nachgeht, das nicht mehr widerlegen kann.
>
>> Hier ging es um die Frage, ob herunter fallende Stahlkonstruktionen,
> ...
>> Du bestreitest die Möglichkeit des Losreißens prinzipiell, obwohl das
>
> Das interpretierst Du jetzt von Deinem Standpunkt aus hinein.
> ...
>>>> Ein Grund für diese Vermutung ist darin zu sehen, dass Gebäudeteile
>>>> im Innern der Türme ja auf Widerstand stoßen.
>>>
>>> Relativ wenig - dort ist ja der Innenraum, und der ist weitgehend
>>> leer.
>>
>> Außer Innenraum enthalten Gebäude ja auch noch das Gebäude selbst und
>> das besteht üblicherweise aus (u.a.) Wänden und Decken.
>>
>> Und diese Wände und Decken waren mal entworfen, um erhebliche Lasten
>> zu tragen.
>
> Nein, nicht im vollen Umfang. Im Gegenteil sind die tragenden Teile bei
> einem großen Gebäude nur ein kleiner Teil seines Umfangs. Fast der
> gesamte Innenausbau ist nicht tragend, sondern entweder an den
> tragenden Teilen aufgehängt, wie Treppenhäuser und Aufzüge, oder als
> Leichtbauwände zur Raumaufteilung ausgeführt. Fensterflächen sind hier
> sowieso nur Abschlußelemente. Ein solches Gebäude besteht im
> wesentlichen aus einem relativ kompakten Gerst und einigen
> Geschoßdecken dazwischen.
>
> [Geschossdecken]
>> Gebäudeteile erfüllen ihre Aufgaben nicht etwa, weil denen das gesagt
>> wurde, sondern auf Grund ihrer physikalischen Eigenschaften.
>
> Nee, meinste das im Ernst?
> ...
>> Etwa ändert sich die Masse der Teile durch einen Einsturz nicht. Aber
>> die Festngkeit komplexer Konstruktionen wäre natürlich dahin, nachdem
>> das Gebäude eingestürzt ist.
>
> Die Festigkeit geht schon während eines Einsturzes "dahin", und dann
> können diese Teile sogar Wirkungen ausüben, die den Einsturz noch
> fördern.
>
> ...
>>> Und was tun sie wohl dann mit denen, wenn sie durchbrechen?
>> Wenn die Decken durchbrechen, dann sollten die Verbindungen zu den
>> perimeter Säulen abreißen.
>
> Ja, das werden sie auch tun. Aber _beim_ Abreißen, und zuvor, zerren
> sie erstmal recht kräftig an den Säulen, und zwar _wo_hin? Klar, nach
> innen.
>
>> Ich würrde vermuten, dass die Säulen dann noch unten verschweißt sind
>
> Sicher werden sie miteinanderverbunden sein, und zwar so, daß sie unter
> den extremsten _vorgesehenen_ Bedingungen halten.
>
>> und erst mal stehen bleiben, wenn sie keinen Impuls mitkriegen, der
>> sie nach der einen oder anderen Seite schubst.
>
> Den kriegen sie.
>
>> Bei starkem Zug nach einer Seite würden sie wohl schwingen oder
>> gleich ganz abreisen aus dem unteren Lager.
>>
>> Dann krachen sie wohl zur Hälfte auf die Decke vom Geschoß darunter
>
> Warum nur zur Hälfte?
>
>> und prallen vom dem ab und bekommen dadurch einen nach außen
>
> Da prallt nicht so viel - das ist Stahl auf Beton, und der Beton gibt
> bei diesen Belastungen nach, zerbröckelt und zerbröselt, und die
> Bröckel und Brösel staubt's durch die Gegend. Und weil ständig was von
> oben nachkommt, staubt _dieses_ Zeugs dann nach außen - wie beobachtet.
>
>> drehenden Impuls. Dadurch sollten sie sich schräg nach außen drehen
>> und über die Gebäudekante abrutschen und nach außen fallen.
>
> Quatsch - wo sollten die dazu nötigen Kräfte hergekommen sein?
> ...
>> Die Perimeter-Säulen haben das ganze Gebäude getragen und waren wohl
>> um mehrere Größenordnungen stablier als die Widerlager der Decken,
>
> Es gab auch noch einen Kernbereich, der ebenfalls tragende Funktion
> hatte.


In den Ingenieurwissenschaften benutzt man bestimmte Methoden, um die 
Tragfähigkeit von Bauteilen und Tragwerken zu berechnen.

Eine Methode besteht darin, dass man gedanklich ein Teilstück 
freischneidet und im Detail untersucht und das Teilstück als Exempel für 
den Rest der Konstruktion benutzt.

Ich mach mal so einen Schnitt durch das WTC und schneide eine 
repräsentative 'Scheibe' heraus.

Ich nehme dazu ein beliebiges Stockwerk irgendwo in der Mitte und 
betrachte nur einen schmalen Streifen von einer Seite des Turmes zur 
anderen.


Jetzt nehme ich an, dass dieses Teilstück katastrophal überlastet wurde 
und berechne, ab welcher Belastung das der Fall wäre.

Dann bringe ich so eine Belastung in meine Konstruktion ein und schaue, 
was dann mit meinem Teilstück passiert.

(Man kann natürlich nicht davon ausgehen, dass genau dieser 
Belastungsfall auftritt, sondern nur davon, dass katastrophale 
Überlastung aufgetreten ist. Deswegen muß man die Berechnung noch mit 
Vielfachen der kritischen Belastung wiederholen.)

Jedenfalls kann man sich das freigeschnittene Teilstück weitgehend 
analog zu einer Brücke vorstellen und Methoden benutzen, die eigentlich 
für Brücken gedacht sind.

Auf der linken seite hätten wir dann einen 'Brückenpfeiler'. Das wäre 
eine der Perimeter-Säulen. Dann kommt der Boden der Etage darüber als 
'Brücke'.

Dann kommen zwei weitere 'Brückenpfeiler'. Das sind die 'Core-coloums'. 
Die sind verbunden durch die Treppenhäuser. Und dann kommen noch mal 
Decken und wieder Perimeter-Säulen.

Die Etage darunter wird in errster Näherung als unendlich starr 
angesehen und analog zum Untergrund einer Brücke betrachten.

Jetzt kann man ausrechnen was passiert, wenn -versehentlich- ein 
zweihundert Meter großer Riese auf z.B. die Golden Gate Brücke tritt.

Man würde wohl erwarten, dass die eigentliche Brücke aus den Lagern 
reißt und die Säulen stehen bleiben. Aber seitlicher Zug ist auch 
denkbar und dann würden sich die Säulen verbiegen, da sie ja noch am 
unteren Ende mit dem 'Untergrund' verbunden sind.

Jetzt kann man ausrechnen, welchen Zug die Lager der 'Brücke' eigentlich 
ausüben könnten im Maximum. Dieser Zug würde dann seitlich an der Säule 
ziehen und sie auch unten aus der Verankerung reißen.

Da Stahl elastisch ist, sollte nach so einer Belastung das Bauteil 
teilweise zurückschnellen und sich die Säule deshalb drehen.

Diese Drehung führt dann dazu, dass das Bauteil irgendwann auf die Etage 
darunter knallt und wahrscheinlich dort Schäden verübt, aber auch 
tendenziell davon abprallt.

Das wiederum würde so einen verbogenen Säulenrest wahrscheinlich von der 
Gebäudekante abrutschen lassen.

...


TH

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Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-18 07:53 +0100
  Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-18 20:38 +0100
    Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-20 09:03 +0100
      Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-20 20:24 +0100
        Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-22 09:27 +0100
          Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-11-22 13:03 +0100
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-23 07:54 +0100
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-11-23 18:53 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-24 08:03 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-11-24 11:52 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-25 07:31 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-11-25 14:24 +0100

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