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Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab

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Am 18.11.2022 um 20:38 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Thomas,
>
> Du schriebst am Fri, 18 Nov 2022 07:53:53 +0100:
>
> mal wieder eine Menge Schmarrn...
> Nur kurz bisserl was dazu:
>
>> Die These, dass große Teile der Türme nach innen gefallen sind und
>> dann die außen liegenden Säulen mit nach innen gerissen haben, ist
>> meiner Ansicht nach falsch.
>
> Du verkennst - mal wieder - die Banalität der Realität. Wenn man etwas
> Beobachtetes nicht mit seinen bisherigen Kenntnissn erklären kann, dann
> heißt das normalerweise weder, daß diese bisherigen Kanntnisse falsch
> sind, noch daß hier etwas völlig unverständliches und unerklärliches
> vorgegangen wäre, sondern immer, daß man etwas zu dem Vorgang (noch)
> nicht weiß oder wußte oder daß man eine nicht ohne weiteres sichtbare
> Wirkung übersehen (ignoriert hoffentlich nicht) hat.
Es stimmt, dass man etwas falsch interpretieren kann oder das der 
Wissensstand unzureichend gewesen sein kann beim Versuch der Interpretation.

Aber genauso könnten die bisherigen Modelle falsch sein und es gibt auch 
die Möglichkeit, dass als unumstößlich geltende Gesetze tatsächlich 
falsch sind.

Man muß also schauen, was wohl stimmt.

Hier ging es um die Frage, ob herunter fallende Stahlkonstruktionen, 
gestehend aus drei langen kastenförmigen Trägern von ca. 12 m Länge und 
einigen quer verlaufenden Doppel-T-Trägern (ca. 30to Masse) es noch 
schaffen würden, im innern des 'Fußabdrücks' des Gebäudes zu landen, 
nachdem sie sich losgerissen haben vom Gebäude.

Du bestreitest die Möglichkeit des Losreißens prinzipiell, obwohl das 
eine unbestreitbare Tatsache ist, denn solche Konstruktionen steckten in 
einigen der umliegenden Gebäude.

Daraus kann man folgern, dass offensichtlich einige der Paneele nach 
außen weggeflogen sind.

Aber einmal außerhalb und im Fallen hätten solche Stahl-Ungetüme keine 
Möglichkeit mehr, noch nach Innen ins Gebäude zu gelangen.

Ein Grund wäre der, dass da noch das Gebäude selbe im Weg wäre, was beim 
Fallen der Stahlteile am Gebäude vorbei noch unzerstört gewesen wäre.

Ein anderer Grund wäre, dass schwere sich bewegende Teile selten ohne 
Grund die Bewegungsrichtung umkehren.

Daher bedeutet 'einmal außen immer außen' in dieser Situation.
>
>> Ein Grund für diese Vermutung ist darin zu sehen, dass Gebäudeteile
>> im Innern der Türme ja auf Widerstand stoßen.
>
> Relativ wenig - dort ist ja der Innenraum, und der ist weitgehend leer.

Außer Innenraum enthalten Gebäude ja auch noch das Gebäude selbst und 
das besteht üblicherweise aus (u.a.) Wänden und Decken.

Und diese Wände und Decken waren mal entworfen, um erhebliche Lasten zu 
tragen.

Daher würden diese Gebäudeteile auch erheblichen Widerstand gegen das 
Eindringen schwerer fallender Stahlkonstruktionen leisten, während sie 
außen einfach runter fallen könnten.

>> Das liegt besonders an den Geschossdecken, welche solch ein nach
>> innen fallen wohl verhindern würden.
>
> Das ist unter anderem ihre Aufgabe im "Normalbetrieb", also wenn das
> Gebäude stabil und unversehrt dasteht.

Gebäudeteile erfüllen ihre Aufgaben nicht etwa, weil denen das gesagt 
wurde, sondern auf Grund ihrer physikalischen Eigenschaften.

Diese Eigenschaften behalten die Bestandteile auch dann teilweise, wenn 
das Gebäude selbst eingestürzt ist.

Etwa ändert sich die Masse der Teile durch einen Einsturz nicht. Aber 
die Festngkeit komplexer Konstruktionen wäre natürlich dahin, nachdem 
das Gebäude eingestürzt ist.

>> Man kann zwar annehmen, die Geschoßdecken würden dann durch den
>> Aufprall der Decke darüber auch nachgeben.
>
> Was sie mit Sicherheit tun werden.
>
>> Aber die Decken hängen ja außen noch an den 'perimeter-collumns'.
>
> Und was tun sie wohl dann mit denen, wenn sie durchbrechen?
Wenn die Decken durchbrechen, dann sollten die Verbindungen zu den 
perimeter Säulen abreißen.
Ich würrde vermuten, dass die Säulen dann noch unten verschweißt sind 
und erst mal stehen bleiben, wenn sie keinen Impuls mitkriegen, der sie 
nach der einen oder anderen Seite schubst.

Bei starkem Zug nach einer Seite würden sie wohl schwingen oder gleich 
ganz abreisen aus dem unteren Lager.

Dann krachen sie wohl zur Hälfte auf die Decke vom Geschoß darunter und 
prallen vom dem ab und bekommen dadurch einen nach außen drehenden 
Impuls. Dadurch sollten sie sich schräg nach außen drehen und über die 
Gebäudekante abrutschen und nach außen fallen.

...
>> Bei den Säulen auf der Außenseite würde ich gedanklich eine Säule und
>> ein Stück Decke 'freischneiden' und nur so ein Teilstück betrachten.
>>
>> Dann wird einem sicherlich klar, dass eine sich nach unten
>> durchwölbende Decke die damit im rechten Winkel verbundene Säule nach
>> außen biegen würde (und nicht etwa nach innen).
>
> Nein, warum? Die sind ja nicht formstabil miteinander verbunden,
> sondern die Decken hängen lediglich an den Außenträgern, können aber
> dagegen durchaus auch verkippen. Das dient u.a. auch dem Vermeiden von
> Körperschall oder dem Aufschaukeln von Gebäudeschwinungen.
> Leider invalidiert das allerdings Dein anschließend aufgeführtes
> "Gedanenexperiment", weil dessen Vorbedingungen in keiner Weise
> zutreffen.

Bei so einer Konstruktion, wo die Decken in schwingfähigen Lagern 
hängen, wären diese Lager natürlich weit weniger stabil als die Decken 
oder die Säulen.

Diese Lager würden sich daher sofort auflösen in ihre Bestandteile und 
die Säulen dann mehr oder weniger frei stehend zurückbleiben.

wenn die Säulen dann doch kippen, etwa weil noch zu viel Druck von oben 
kommt, dann wäre die Geschoßdecke darüber ja bereits weg und die Säulen 
könnten sich verbiegen in jedwede Richtung.

Teilweise sollte dabei der Kollaps so ablaufen, dass die Paneele nach 
außen fliegen.


...
>> Wenn man jetzt annimmt, die Bauteile kollabieren wegen Überlastung,
>> dann sollten die Teile von den Perimeter-Säulen nach außen fallen und
>> die Decken nach unten.
>
> Dann werden die Säulen einfach dem Zug der Decken nach innen nachgeben
> und dorthin einbrechen.

Die Perimeter-Säulen haben das ganze Gebäude getragen und waren wohl um 
mehrere Größenordnungen stablier als die Widerlager der Decken, speziell 
der Widerstand der Säulen gegen Knicken im Vergleich des Widerstandes 
der Lager auf seitlichen Zug.

>> Nach innen können die Säulen ja nicht herunter fallen, weil da noch
>> die Geschoßdecke zum Stockwerk darunter ist, wo sie höchstens drauf
>> fallen könnten
>
> Eben, und das taten die sicher auch.

'Eben' bedeutet normalerweise, dass du das auch meinst was ich gesagt 
hatte. Aber tatsächlich hatte ich das genaue Gegenteil von dem gesagt 
was du jetzt meinst.

...


TH

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Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-18 07:53 +0100
  Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-18 20:38 +0100
    Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-20 09:03 +0100
      Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-20 20:24 +0100
        Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-22 09:27 +0100
          Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-11-22 13:03 +0100
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-23 07:54 +0100
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-11-23 18:53 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-24 08:03 +0100

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