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Groups > de.sci.electronics > #282095
| From | Dieter Michel <dmichel@prosound.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Glühdraht- vs LED-Leuchtmittel |
| Date | 2020-06-07 16:16 +0200 |
| Message-ID | <hk4b5mFrs0qU1@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (11 earlier) <rb8tas$aoc$1@solani.org> <hjv5onFpas5U1@mid.individual.net> <rbe9v2$q33$1@solani.org> <hk1icuFa2liU1@mid.individual.net> <rbgggp$mih$1@solani.org> |
Hallo Helmut,
>> ich diskutiere das Messverfahren, dass Du benutzt hast. >> Das ist
eigentlich eine völlig übliche Angelegenheit.
> Ja, ich will Dich auch nicht angreifen.
Ich Dich auch nicht. Ich möchte nur vermeiden, dass
aus den Ergebnissen der Messung eine Schlussfolgerung
gezogen wird, die das Experiment nicht hergibt.
> Ich wundere mich nur, wie aufwendig Du (gedanklich) dabei gehst,
> obwohl man das gewünschte Endresultat nicht erreichen kann.
Ich wünsch mir ja kein bestimmtes Resultat, sondern
ich diskutiere die Messungen und die Schlußfolgerung.
>> [...] so verstanden werden könnte, wie wenn sichtbares Licht
>> ein Objekt wie Deinen Temperatursensor nicht erwärmen
>> könnte. Das ist aber nicht der Fall. Sichtbares, ebenso
>> wie UV- und Infrarot-Licht sind elektromagnetische
>> Strahlung, die Energie transportiert. Wenn ein Objekt
>> diese Strahlung absorbiert, erwärmt es sich.
> Ich habe oben '(direkt)' mit Absicht geschrieben, um darauf
> hinzuweisen, daß durch Absorption Wärme entstehen kann.
> Generell ist sichtbares Licht jedoch keine Wärmestrahlung
> und wird auch fast nicht absorbiert, so daß eine Wärmewirkung
> fast nicht vorhanden ist.
Ich glaube, da irgendwo könnte die Gefahr eines Mißverständnisses
sein. Du schreibst, dass sichtbares Licht keine Wärmestrahlung sei.
Da sollte man erstmal den Begriff Wärmestrahlung klären.
Ich vermute mal, der kommt im - sagen wir - allgemeinen
Gebrauch daher, dass man vor allem früher eher mit
Glühlampen und auch mit solchen Heizstrahlern zu tun hatte.
Speziell letztere strahlen vor allem im Infraroten,
weshalb man kaum Licht sieht, aber z.B. die durch
Absorption des Infrarotlichts erzeugte Wärme auf der
Haut spürt. Wenn man z.B. einen 1kW-Heizstrahler hat,
der dunkelrot glüht (sagen wir 1000K), dann liegen
nur 0,001% der erzeugten Strahlung im sichtbaren Bereich.
Der Heizstrahler erzeugt also eine Strahlungsleistung
von ziemlich fetten 1000W im infraroten Spektralbereich,
die normalerweise noch von einem Reflektor gebündelt wird.
Auch wenn die Haut nur einen Teil davon absorbiert, kann
man die durch Absorption erzeugte Wärme natürlich spüren.
Deshalb drückt man das sprachlich so aus, dass der
Heizstrahler kaum Licht, sondern nur Wärmestrahlung erzeugt.
Das ist aber ebenso (elektromagnetische) Strahlung wie bei
sichtbarem Licht. In dem Wellenlängenbereich des Übergangs
zwischen sichtbar und unsichtbar ändert sich nicht auf
einmal etwas am Energietransport durch die Strahlung, das
ist vielmehr eine rein wahrnehmungsbedingte Grenze.
Objekte erwärmen geht mit sichtbarem Licht ebenso wie mit
infrarotem. Die Strahlungsleistung bzw. Strahlstärke
(wieviel Leistung strahlt die Quelle in einen bestimmten
Winkelbereich) hängt nicht von der Wellenlänge ab.
Ich kann mit einer Quelle, die nur sichtbares Licht erzeugt,
ebenso eine Bestrahlungsstärke von sagen wir 1kW/m² erzeugen
wie mit einem reinen Infrarotstrahler oder der Sonne, die
- wenn ich das richtig erinnere - in etwa diesen Wert erzeugt.
Wärme ist mikroskopisch die Bewegungsenergie von Atomen
oder Molekülen. Wenn die elektromagnetische Strahlung
absorbieren, erhöht sich deren kinetische Energie. Die
kinetische Energie einzelner atome kann man natürlich
nicht so einfach messen, makroskopisch, also auf der
Größenskala des kompletten Objektes steigt dadurch dessen
Temperatur.
Wie stark elektromagnetische Strahlung ein Objekt erwärmen
kann, hängt davon ab, wie stark das Material die Strahlung
absorbiert. Wenn ein großer Anteil reflektiert wird, bleibt
die Erwärmung gering, wird ein großer Anteil absorbiert, ist
die Temperaturerhöhung größer.
Beispiel:
Bei der Metallbearbeitung hat ein Hersteller einen Laser entwickelt,
der mit grünem Licht arbeitet und speziell zum Schweißen von Kupfer
eingesetzt wird:
<https://www.trumpf.com/de_INT/produkte/laser/scheibenlaser/trudisk-mit-gruener-wellenlaenge/>
Grund ist laut Hersteller der, dass Kupfer im infraroten Bereich,
in dem z.B. CO2-Laser arbeiten, gut reflektiert und deshalb nicht
genug Energie aus dem eingestrahlten Licht aufnimmt:
<https://www.trumpf.com/filestorage/TRUMPF_Processed/_processed_/8/6/csm_TRUMPF-TruDisk-green-wavelength-diagram-DE_df436ce571_83bc10a26e.jpg>
Bei 515nm, also im grünen Bereich, ist die Absorption achtmal
höher, so dass das grüne, sichtbare Licht das Kupfer deutlich
besser erwärmt als das infrarote.
> Ja, aber LED-Leuchtmittel sind absichtlich so konstruiert,
> daß sie weder UV- noch Wärmestrahlung abstrahlen, parallel
> zum sichtbaren Licht.
Das ist ja unbestritten, man will ja die Lichtquelle haben,
um besser sehen zu können, da wäre es ja Energieverschwendung,
Strahlungsenergie im UV oder Infrarot zu erzeugen.
Aber Du benutzt hier den Begriff Wärmestrahlung anstelle
von infrarot. Das ist genau der Punkt, den ich missverständlich
finde. Natürlich kann man mit infrarotem Licht Wärme erzeugen,
mit sichtbarem kann man das aber genauso, wenn die Bestrahlungs-
stärke vergleichbar ist. Siehe Kupferschweißen.
Ich glaube, die Missverständlichkeit kommt daher, dass viele
Infrarotlichtquellen Temperaturstrahler (schwarze bzw. graue Körper)
sind und deshalb anteilig sehr viel mehr Infrarotlicht erzeugen
als sichtbares Licht. Lichtquellen wie LEDs machen das nicht.
Bei gleicher Helligkeit (also des sichtbaren Anteils) ist dadurch
die Gesamt-Bestrahlungsstärke bei z.B. Glühlampen viel höher als
bei einer LED, also wird deren Strahlung auch eine größere
Temperaturerhöhung bewirken können - es sein denn, das
Absorptionsverhalten wäre sehr wellenlängenabhängig, wie z.B.
bei dem Kupferschweiß-Beispiel.
>> Wenn Du durch den Messaufbau dafür sorgst, dass das sichtbare
>> Licht vom Sensor kaum absorbiert, sondern wegreflektiert wird,
>> kannst Du doch gar keine Aussage darüber treffen, ob dieses
>> Licht eine Erwärmung bewirken kann.
> Der Sensor muß innerhalb der Messungen genau gleich sein
> und auch gleich verwendet werden.
> Was sich daraus ergibt, ist egal - es ist halt das Meßergebnis.
Die Frage ist, was Du aus dem Messergebnis schließen kannst,
wenn Du das wellenlängenabhängige Absorptionsverhalten des
Sensors nicht kennst. Eigentlich kannst Du dann schonmal
keine Schlussfolgerungen ziehen, die mit der Wellenlänge
der Strahlung zu tun haben.
Du bestrahlst ja den Sensor und misst die Temperatur.
Eine Erhöhung käme dadurch zustande, dass der Sensor
Energie aus der Strahlung absorbiert. Es ist nicht so,
dass die Strahlung selbst sozusagen eine Temperatur
hätte. Die Strahlung transportiert eine bestimmte Leistung
bzw. hat eine Strahlstärke (Leistung pro Raumwinkel).
Eine Erwärmung des bestrahlten Objekts entsteht dadurch,
dass das Objekt Leistung aus der Strahlung absorbiert und
sich dadurch erwärmt. Der Begriff Wärmestrahlung kann
deshalb zu Missverständnissen führen.
Wenn Du nur mit sichtbarem Licht bestrahlst, misst Du
keine Temperaturerhöhung und schreibst selbst, dass der
Sensor das Licht wahrscheinlich zum größten Teil reflektiert.
Da kann er natürlich keine Energie absorbieren, so dass
es keine Überraschung ist, dass er sich nicht erwärmt.
Dann bestrahlst Du den Sensor mit der Glühlampe, die
nach Abschätzung (aus meinen vorigen Posts) etwa die
300-400fache Betrahlungsstärke erzeugt. Zudem wissen
wir nicht, ob der Sensor im infraroten eventuell
stärker absorbiert als im Bereich sichtbaren Lichts.
Du misst eine Temperaturerhöhung. Weil wir aber das
Absorptionsverhalten des Sensors nicht kennen, können
wir nicht sagen, ob die Temperaturerhöhung nur daher
kommt, dass Du die 300-400fache Leistung eingestrahlt
hast, oder auch davon, dass der Sensor evtl. im Infraroten
einen größeren Anteil der eingestrahlten Energie absorbiert.
Deshalb kann man auch nicht daraus schließen, dass man
mit Infrarotlicht eine Erwärmung bewirken kann, die mit
sichtbarem Licht nicht möglich ist.
Wie groß die Erwärmung sein kann, hängt bei gleicher
Bestrahlungsstärke von der spektralen Zusammensetzung
der Strahlung ab und vom wellenlängenabhängigen
Absorptionsverhalten des Objektes, das man erwärmen will.
Siehe das Kupferschweißbeispiel.
>> Deshalb hatte ich geschrieben, dass man den Sensor so
>> bauen müsste, dass er im sichtbaren und infraroten
>> Wellenlängenbereich möglichst gleichmäßig absorbiert,
>> damit man die beiden Messungen überhaupt vergleichen kann.
> Das sehe ich allerdings nicht so.
Wenn Du das nicht machst, besteht das Problem darin, dassDu mehrere
unbekannte Einflußgrößen in Deinem Messaufbauhast und also nicht wissen
kannst, wodurch genau Dein
Messergebnis beeinflusst wird.
Wenn ich das richtig verstanden habe, möchtest Du mit
Deinem Messaufbau beweisen, dass sichtbares Licht keine
Erwärmung bei einem bestrahlten Objekt erzeugen kann:
> weder IR noch UV ab, sondern nur sichtbares Licht,
> das eben (direkt) gar keinen Wärmeeffekt hat.
Der Messaufbau besteht aus zwei Strahlungsquellen, die
in unterschiedlichen Stektralbereichen elektromagnetische
strahlung erzeugen - die LED nur im sichtbaren Bereich,
die Glühlampe (2700K) ca. 7,5% im sichtbaren und
ca. 92,5% im infraroten Bereich.
Die erste unbekannte Einflußgröße besteht nun darin,
dass du die Strahlungsleistungen der beiden Quellen
nicht kennst und also nicht weißt, wieviel Watt pro
Flächeneinheit (Bestrahlungsstärke) die beiden am Ort
Deines Sensors erzeugen.
Die zweite unbekannte Einflußgröße ist das Absorptions-
spektrum des Sensors. Du weißt nicht, ob der Sensor
im sichtbaren Spektralbereich eventuell einen größeren
oder kleineren Anteil der eingestrahlten Leistung absorbiert
als im infraroten.
Du machst das Experiment und stellst fest, dass der Sensor
sich bei Glühlampenbestrahlung erwärmt und bei LED-Licht
praktisch nicht.
Mögliche Gründe dafür wären:
1. Die Glühlampe erzeugt eine wesentlich höhere Strahlungs-
leistung als die LED.
2. Der Sensor absorbiert im Infraroten einen (wesentlich)
größeren Anteil der Strahlungsleistung als im Sichtbaren.
3. Sichtbares Licht kann Objekte nicht oder nur sehr viel
schwächer erwärmen als infrarotes.
Wenn ich es richtig verstehe, möchtest Du mit dem Experiment
beweisen, dass Aussage 3 richtig ist.
Das Problem ist aber, dass Du mit dem Versuchsaufbau
nicht ausschließen kannst, dass eventuell auch Aussage
1 und/oder 2 - und womöglich ausschließlich - Grund
für Dein Messergebnis sind, weil Du weder die Bestrahlungs-
stärken, noch das Absoptionsverhalten des Sensors kennst.
Jetzt habe ich ja schon versucht, die Strahlungsleistungen
bzw. Bestrahlungsstärken abzuschätzen und festgestellt,
dass die Glühlampe eine etwa um den Faktor 300-400 mehr
Leistung auf Deine Sensoroberfläche strahlt als die LED.
Aussage 1 von oben hat also auf jeden Fall auch einen Einfluss.
Um herauszufinden, ob Aussage 3 eventuell trotzdem richtig
ist, kannst Du die Strahlungsquellen und den Sensor so
gestalten, dass von beiden Quellen die gleiche Bestrahlungs-
stärke (W/m²) auf dem Sensor erzeugt wird und der Sensor
bei allen Wellenlängen möglichst gleichmäßig absorbiert.
Wenn dann Deine Messung noch einen Unterschied ergibt,
kannst Du Aussage 1 und 2 als Grund ausschließen und
schlussfolgern, dass Aussage 3 richtig ist.
>> Wenn man damit messen will, muss man erstens dafür sorgen,
>> dass die zu messende Strahlung auch absorbiert wird und
>> zweitens, dass Temperaturänderungen nicht woanders her,
>> z.B. durch Wärmeleitung aus der Umgebung, kommen können.
> Das wäre eine betrügerische Messung.
> Daß der Sensor absorbiert, ist erwiesen - durch das
> Meßobjekt 'Glühlampe'.
Das wäre keine betrügeriche Messung. Dass der Sensor absorbiert,
wird ja gar nicht bestritten. Es ist nur nicht bekannt, ob der
Sensor sichtbares Licht gleich stark absorbiert wie infrarotes.
> Das Meßobjekt 'LED' strahlt eben fast keine am Sensor
> absorbierte Strahlung ab.
> Das ist so und muß akzeptiert werden.
Wenn der Sensor (zufällig) so beschaffen ist, dass er das
von der LED erzeugte Licht kaum absorbiert, kann man daraus
aber keine Rückschlüsse auf die Eigenschaften des LED-Lichtes
ziehen.
> Ich hatte behauptet [2], daß ein LED-Leuchtmittel praktisch [1]
> weder Wärme- noch UV-Strahlung abstrahlt, im krassen
> Unterschied zu einem Glühdraht-Leuchtmittel.
Nicht ganz. Du hattest behauptet, dass sichtbares Licht
(direkt) keinen Wärmeeffekt hat:
> weder IR noch UV ab, sondern nur sichtbares Licht,
> das eben (direkt) gar keinen Wärmeeffekt hat.
Dass die LED weder UV noch IR abstrahlt, ist völlig
unbestritten - das habe ich ja selber gemessen.
Bei der ganzen Argumentation (die schon viel zu weit geht)
geht es mir nur darum, ein eventuelles Missverständnis
auszuräumen, dass sichtbares Licht ein Objekt nicht erwärmen
könne.
> Ich habe den Meßaufbau speziell für das LED-Leuchtmittel abgewandelt.
> Und zwar habe ich den Sensor zwischen die Rippen von zwei schwarzen
> Alu-IC-Kühlkörpern geklemmt.
> Die Oberfläche des Sensors hat sich dadurch
> von etwa 3mm² auf etwa 1500mm² erhöht.
Das ist ja schonmal ein guter Ansatz.
> Resultat:
> Nach 30s KEINE meßbare Temperaturerhöhung!
> Nach 600s +0,4°C Temperaturerhöhung.
>
> Hingegen die Glühlampe produzierte durch nur 1s (!) Zeitdauer
> eine Erhöhung um mehrere Grad, Endwert +15°C nach 60s!
> (Ohne die Kühlkörper.)
> Mit Kühlkörper treibt die Glühlampe die Temperatur um +40°C hoch!
Da sind wir am entscheidenden Punkt:
> Das ist das Hundertfache des LED-Leuchtmittels.
Die Glühlampe erzeugt auch die 300-400fache Strahlungsleistung
im Vergleich zur LED. Da verwundert das Ergebnis nicht.
Was Du im Prinzip machst, ist eine kalorimetrische Messung
der Bestrahlungsstärke. Du misst bei der Glühlampe etwa das
Hundertfache der LED. Die Abschätzung der Bestrahlungsstärken
ergibt einen Faktor 300-400. Das ist also schonmal die richtige
Größenordnung.
Wenn Du jetzt dafür sorgen würdest, dass die Betrahlungsstärken
von Glühlampe und LED ungefähr gleich sind, würdest Du auch
in etwa vergleichbare Erwärmungen feststellen.
Bis jetzt widerspricht das Ergebnis nicht der Aussage 1
von oben. Wenn die Strahlungsleistungen der Quellen
unterschiedlich sind, ist auch die Erwärmung unterschiedlich.
Wenn man die Quellen jetzt kalibrieren würde, z.B. durch
Messung der Beleuchtungsstärke, könnte man evtl. weitere
Aussagen ableiten.
Viele Grüße
Dieter
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Welche (einfache) Wärmebildkamera "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2020-05-25 07:06 +0000
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2020-05-25 12:50 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2020-05-25 13:40 +0000
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2020-05-25 15:59 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2020-05-25 15:55 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2020-05-25 15:15 +0000
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2020-05-25 19:01 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-05-25 21:56 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-25 22:20 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-05-26 09:01 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-26 11:35 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2020-05-26 11:50 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-05-26 13:17 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-26 15:27 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-05-26 15:37 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-26 16:16 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-05-26 16:23 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-26 16:55 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-05-26 16:59 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2020-05-26 23:43 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-05-27 00:32 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-27 12:05 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-05-27 12:16 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2020-05-29 12:23 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-30 13:08 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-05-30 13:33 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-30 14:14 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-05-30 14:31 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-30 15:25 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2020-05-30 17:28 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-30 19:28 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-05-30 23:27 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-31 12:16 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-05-30 14:06 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-05-30 14:19 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-05-30 14:30 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-05-30 15:07 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Andreas Neumann <an5275@2018.temporarily.de> - 2020-05-30 19:30 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-30 19:39 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-05-31 14:01 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Joerg Niggemeyer <beagle@nucon.de> - 2020-05-30 18:22 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-30 19:37 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-05-30 13:14 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-05-30 14:03 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-05-30 23:20 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-05-31 04:37 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Kackterkackse <miau@pissnelke.invalid> - 2020-05-31 00:12 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-05-31 04:39 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Kackter Kackse <me@privacy.org> - 2020-06-01 00:26 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-01 07:34 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-05-31 13:35 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-05-31 16:10 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-05-31 21:07 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2020-05-31 22:05 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2020-05-31 22:28 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2020-05-31 22:40 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2020-05-31 23:14 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2020-05-31 23:23 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-05-31 23:09 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2020-05-31 23:14 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-06-01 11:35 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2020-06-01 17:10 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-06-01 19:09 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-06-05 22:02 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Holger <me@privacy.org> - 2020-06-01 00:40 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-01 07:36 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-06-01 12:51 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Holger <me@privacy.org> - 2020-06-01 13:29 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-06-01 19:10 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-01 19:11 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-05-27 12:33 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2020-05-27 20:08 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-05-27 20:28 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-05-27 21:41 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2020-05-27 22:06 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-27 11:53 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-05-27 11:55 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Holger <me@privacy.org> - 2020-06-03 04:24 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-03 11:54 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2020-05-27 15:33 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-27 16:22 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2020-05-27 17:19 +0200
Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-05-27 17:40 +0200
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Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-05-28 23:37 +0200
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Re: Welche (einfache) Wärmebildkamera Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2020-05-26 13:40 +0200
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