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Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab

From	Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Newsgroups	de.talk.tagesgeschehen, de.soc.umwelt, de.sci.physik
Subject	Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab
Date	2022-10-28 15:22 +0200
Organization	Gurken & Wasserstoff
Message-ID	<635BD78C.FD7C22C4@yahoo.com> (permalink)
References	(15 earlier) <tj8ng3$20jgv$2@dont-email.me> <635929E6.53856205@yahoo.com> <tjdnjn$2oaqd$2@dont-email.me> <635A946D.72953D3F@yahoo.com> <tje93m$2q4a1$1@dont-email.me>

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Christoph Müller wrote:
> 
> Am 27.10.2022 um 16:23 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 26.10.2022 um 14:36 schrieb Carla Schneider:
> >>> Christoph Müller wrote:
> >>>> Am 25.10.2022 um 11:47 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>> Am 24.10.2022 um 11:43 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>>>> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>>>> Christoph Müller wrote:
> >>>>>>>>>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
> >>>>>>>>>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
> >>>>>>>>>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
> >>>>>>>>>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph
> >>>>>>>>>>>>> Müller:
> 
> >>>>> Besser waere es die Preise von Automotor, Generator
> >>>>> Einspeiseelektronik herauszufinden als herumzuspekulieren.
> >>>>
> >>>> Natürlich wäre das besser. Das ist allerdings großer Aufwand,
> >>>> der von niemandem bezahlt wird. Deshalb muss eben mit
> >>>> nachvollziehbaren Ähnlichkeiten gearbeitet werden.
> >>>
> >>> Ich kann die Aehnlichkeit zwischen einem Auto ohne Motor und
> >>> einem elektrischen Generator nicht nachvollziehen.
> >>
> >> Der Weg geht einfach über den Preis pro Einheit. Was kostet die
> >> Karosse pro kW Motorleistung?
> >
> > Die Karosserie kostet nicht pro kW.
> 
> Wenn du damit nicht klar kommst, musst du dir eben eine andere geeignete
> Größe basteln.
> 
> >> Was könnte man vergleichsweise dafür bekommen? Einen Generator mit
> >> gewünschter Leistung vielleicht. Was kostet die Bordelektronik pro
> >> kW?
> >
> > Die kostet auch nicht pro kW - ausser es ist ein Elektroauto.
> 
> Funktioniert so: Ein Auto möge 100 kW mechanische Ausgangsleistung
> haben. Weil sich mechanische Energie recht effektiv in elektrische
> umwandeln lässt, kann man beide in etwa gleichwertig auffassen.
> 
> Nun möge das Auto mit seinen 100 kW 25.000,- Euro kosten. Je nach dem,
> wen du fragst, wird er dir den betriebsinternen Preis oder den
> Ersatzteilpreis nennen. Weil wir von Herstellkosten aus gehen, wäre also
> der richtigere Wert der betriebsinterne Preis. Dieser möge 200,- betragen.
> Damit kannst du folgende Rechnung aufmachen:
> 25.000,-?/100kW = 250,- ?/kW
> Für die Elektronik kannst du dann ansetzen:
> 200,-?/100kW = 2,- ?/kW. Als Ersatzteil vielleicht 20,-?/kW.
> 
> Wenn dir danach ist, kannst du auch noch wohl überlegte Korrekturwerte
> für jedes Einzelteil ansetzen, um genauere Ergebnisse zu erzielen. Denn
> ob nun die Kiste viel oder wenig Leistung abgibt, ändert das an der
> Elektronik möglicherweise so gut wie garnichts. Mit solchen Dingen kann
> man fast beliebig viel Zeit verbringen. Doch das ist gar nicht Sinn und
> Zweck der Übung. Es geht einfach darum, mal grob abzuschätzen, mit
> welchen Preisen man in etwa rechnen kann. Dafür sollte das Verfahren mit
> vertretbarem Aufwand genau genug sein.
> 
> >>>> Wer damit nichts anfangen kann, muss sich das Thema entweder
> >>>> mal etwas genauer rein ziehen oder sich damit abfinden, dass er
> >>>> es nie verstehen wird.
> >>>
> >>> Es handelt sich einzig und allein um mangelnde Information, die
> >>> kann man nicht durch starken Glauben ersetzen.
> >>
> >> Wenn mangelnde Information ein Problem ist, dann gibt es keine
> >> Biergärten. Wie soll man denn welche installieren können, wenn man
> >> gar nicht weiß, wie der Sommer wird?
> >
> > Das hat ja wohl nichts damit zu tun wieviel Autos kosten.
> 
> Doch. Das hat sogar sehr viel miteinander zu tun. Denn dein Problem
> scheint ja die Vorhersagbarkeit der Kosten zu sein.
> 
> >>> Photovoltaik die aufs 20 Fache des 2019 Werts ausgebaut wurde
> >>
> >> auf das 20-Fache wovon? Der Windkraft?
> >
> > Der Photovoltaik von 2019 natuerlich.
> 
> Könnte hinhauen. Bislang gibt's PV nur auf ziemlich wenigen Dächern.
> Verkehrswege und Parkplätze sind so gut wie garnicht mit so etwas
> ausgerüstet. Eisenbahnstrecken wären prinzipiell bestens für sowas
> geeignet. Verkehrsflächen gibt's wesentlich mehr als geeignete Dächer
> und Fassaden.
> 
> >>> der ungedeckte Strombedarf uebers Jahr bei 37% liegt.
> >>
> >> Das ist noch sehr weit weg vom ausgebauten Zustand.
> >
> > Nehmen wir nochmal doppelt soviel Photovoltaik also das 40fache von
> > 2019 dann ist der ungedeckte Strombedarf immer noch 35% , dafuer
> > faellt das dreifache des Jahresstrombedars als Ueberschuss an, da
> > wird es dann bald absurd.
> 
> Warum unterschlägst du Wind, Wasser und angepasstes
> Verbraucherverhalten? Du verstößt doch damit - sicher wissentlich -
> gegen die Vielfalt, die man mit regenerativen Energien wird pflegen
> müssen, was erst mit ASTROHS o.ä. möglich wird.
> 
> >> Im Ausgebauten Zustand darf es weder fossile noch nukleare
> >> Energiequellengeben.
> >
> > Aber es muss irgendwelche Energiequellen geben die das Defizit
> > decken, und 37% ist  ziemlich viel.
> 
> Wenn es denn auch 37% wären. In deinen Annahmen fehlt halt leider noch
> eine ganze Menge wichtiger Dinge.
> 
> > Die Windkraft bietet sich da an, sie kann das Defizit auf unter 10%
> > schrumpfen vor allem bei offshore Windkraft.
> 
> Geht doch. Und da geht's nur um Wind. Von Wasserenergie und angepasstem
> Verhalten ist aber noch immer nicht die Rede. Damit wird diese Lücke
> nämlich nochmal deutlich kleiner.
> 
> > Aber dafuer braucht man die Leitungen.
> 
> Aber nur, wenn man die ganzen wichtigen Dinge außer acht lässt.
> 
> >>> gleichzeitig wird zusaetzlich noch 132% des Jahresbedarfs an
> >>> Strom waehrend Zeiten in denen man ihn nicht braucht erzeugt.
> >>
> >> Werden in dieser Zeit irgendwo Brennstoffe verbrannt?
> >
> > Das Programm berechnet nur Defizite und Ueberschuesse von Solar und
> > Windstrom, andere Erzeuger kommen nicht vor und auch um die Heizung
> > gehts nicht, da fehlen die Daten.
> 
> Also gibt's damit auch nur ziemlich oberflächliche Werte, die man nicht
> zu ernst nehmen sollte. Es fehlen einfach viel zu viele wichtige (!) Daten.

Es berechnet nur Defizite und Ueberschuesse beim Strom aus Erneuerbaren Energien,
mit und ohne Stromspeicherung.


> 
> >> Im ausgebauten Zustand dürfte das nicht mehr der Fall sein. Dann
> >> wird nämlich elektrisch geheizt und die Brennstoffe bleiben als
> >> gespeicherte Energie für "schlechte Zeiten" liegen. Ist das in
> >> deinem Szenario berücksichtigt? Ich vermute, dass daran niemand
> >> gedacht hat.
> 
> Deiner Antwort von eben entnehme ich, dass ich mit meiner Einschätzung
> richtig gelegen bin.

Man koennte die Ueberschuesse zum elektrisch heizen verwenden, aber kaum die der Photovoltaik,
weil sie zur falschen Jahreszeit anfallen, und die der Windkraft im Winter aber in Sueddeutschland nur
wenn die Leitungen gebaut wurden.


> 
> >>> kommt man auf 46% Deckungsluecke und 14% Ueberschuss. Das ganze
> >>> laeuft mit den Entsoe Daten von 2019
> >>
> >> Kommt man da als Normalsterblicher dran?
> >
> > Natuerlich, die kann man im web angucken und auch herunterladen, und
> > zwar tageweise. Ich habe ein Programm geschrieben das ein script
> > erstellt das das ganze Jahr herunterlaedt also 365 Zeilen wie diese
> > die den 31.3.2019 herunterlaedt:
> >
> > ------- lynx -dump
> > 'https://transparency.entsoe.eu/generation/r2/actualGenerationPerProductionType/show?name=&defaultValue=false&viewType=TABLE&areaType=BZN&atch=false&datepicker-day-offset-select-dv-date-from_input=D&dateTime.dateTime=31.03.2019+00:00|UTC|DAYTIMERANGE&dateTime.endDateTime=31.03.2019+00:00|UTC|DAYTIMERANGE&area.values=CTY|10Y1001A1001A83F!BZN|10Y1001A1001A82H&productionType.values=B16&production>
> >
> ---------
Es fehlt auch noch der Verbrauch:

'https://transparency.entsoe.eu/load-domain/r2/totalLoadR2/show?name=&defaultValue=true&viewType=TABLE&areaType=BZN&atch=false&dateTime.dateTime=31.03.2019+00:00|UTC|DAY&biddingZone.values=CTY|10Y1001A1001A83F!BZN|10Y1001A1001A82
H&dateTime.timezone=UTC&dateTime.timezone_input=UTC'

> 
> Da fehlen jetzt noch die Bilanzkreise, um Sinn oder Unsinn der
> Fernleitungen genauer beurteilen zu können. Dazu fehlt noch die
> Variabilität von Einspeisern und Verbrauchern. Wer wird wie auf welche
> Preisentwicklung reagieren bzw. welche relevanten Einspeiser und
> Verbraucher befinden überhaupt in den einzelnen Bilanzgebieten?

Dafuer gibt es keine Daten, das kann man nur erfinden und verschiedener 
Meinung darueber sein.


>  Da sind
> auch Feuerstellen zu berücksichtigen! Diese können i.d.R. nämlich auch
> relativ preiswert auf Elektro umgeschaltet werden, womit bei
> Strom"überschuss" Brennstoffe gelagert anstatt Akkus geladen werden.

Feuerstellen ? Wer hat sowas ?

> Mit
> den so angelegten Energiespeichern lassen sich Stromlücken füllen.
> Vermutlich billiger als mit Fernstromtrassen.



> 
> >>>> Mit ASTROHS gehe ich davon aus, dass gar nicht viel wachsen
> >>>> muss, weil die meiste Energie aus PV, Wind und Wasserkraft
> >>>> kommen wird. Die damit angebotene Energie übertrifft den
> >>>> Energiebedarf um ein Mehrfaches. Wie groß schätzt du also die
> >>>> Lücken ein, die mit Brennstoffen zu bedienen sind?
> >>>
> >>> Wenn man auf mehr Windkraft verzichtet sind die Luecken gross.
> >>>
> >>> Durch viel Windkraftnutzung kann man die Deckungsluecke auf
> >>> 11.6% schrumpfen (Solar*2 Wind_Festland*2 Wind_offshore*20
> >>> bezogen auf 2019). Windkraftnutzung heisst aber das die Leitungen
> >>> von Nord nach Sued notwenig sind.
> >>
> >> Damit werden dann auch sämtliche Heizkessel abgeschafft?
> >
> > Ob das dafuer reicht weiss ich nicht, da ich keine Daten zur Heizung
> > habe, es geht da nur um den Stromverbrauch und die Erzeugung von
> > Erneuerbaren.
> 
> Heizung braucht rund 1/3 des gesamten Energiebedarfs.
> 
> >>>>>> Dann sollen die Autobauer die Dinger bauen. Anstatt ihre
> >>>>>> Verbrennungsmotoren auf BHKW-Anwendungen zu designen,
> >>>>>> steigen sie allerdings (bis auf Mercedes) aus der
> >>>>>> Verbrennertechnologie gleich ganz aus und schließen die
> >>>>>> entsprechenden Werke.
> >>>>>
> >>>>> Offenbar ist der Absatzmarkt zu klein.
> >>>>
> >>>> ASTROHS ist ja auch noch nicht eingeführt. Damit sähe die
> >>>> Sache wahrscheinlich ganz anders aus.
> >>>
> >>> Da wuerde sich nicht viel tun, die Lichtblick Motoren hat man
> >>> auch aufgegeben.
> >>
> >> Hat man für diese ein ASTROHS-Umfeld aufgebaut?
> >
> > Die Leute wollten es nicht
> 
> wissen sie überhaupt, was ASTROHS ist? Mich haben sie jedenfalls nicht
> gefragt.

Sie werden es nicht wollen weil es nicht attraktiv ist viel Geld mehr
zu investieren ohne Sicherheit das wieder hereinzubekommen.

> 
> >> Davon ist mir nichts bekannt. Sie werden in einem Umfeld betrieben,
> >> das auf Großkraftwerke optimiert wurde. Deshalb auch die
> >> "virtuellen Kraftwerke".
> >
> > Sie haben ihren Keller vermietet und haetten fuer die Waerme
> > gezahlt.
> 
> Solche Modelle hat es ja gegeben. Gibt's teilweise immer noch.

Wie gesagt Lichtblick ist gescheitert an mangelndem Interesse der Kunden.

> 
> >>>>>> Technisch und finanziell ist das der blanke Irrsinn.
> >>>>>
> >>>>> Weil der Stirlingmotor so teuer ist.
> >>>>
> >>>> Es gibt auch noch andere Antriebseinheiten. Außerdem: WAS
> >>>> GENAU macht deiner Meinung nach einen Stirlingmotor AUTOMATISCH
> >>>> so teuer?
> >>>
> >>> Das muesstest du besser beantworten koennen als ich.
> >>
> >> DU behauptest doch, dass der Stirling so teuer wäre. Ich sehe
> >> dagegen noch jede Menge Optimierungspotenzial. Gerade auch, wenn es
> >> um Stückzahlen geht.
> >
> > Du glaubst dass das so ist...
> 
> Weil ich mit der Fertigungstechnik schon entsprechend beschäftigt habe.
> Fertigungstechnik läuft in meinem Hinterkopf IMMER mit. Gerade was den
> Stirling betrifft, ergeben sich mit modernem 3D-Metall- oder
> 3D-Keramikdruck ganz neue Möglichkeiten. Schau' z.B. mal da:
> https://www.eos.info/de/additive-fertigung/3d-druck-metall/eos-metall-werkstoffe-dmls/kupfer
> Damit kann man Sachen realisieren, für die es bislang nicht mal eine
> Fertigungstechnologie gab.

Vor allem waere das dann keine Frage der Massenproduktion mehr, 1000 Stueck
kosten so 1000 mal soviel wie ein Stueck.
Was allerdings kostet ist die 3D Druckzeit, und die kann sehr lang werden
wenn viel Material gedruckt wird, hier einige 100kg.



> 
> >>>> Was soll man damit machen? In einen teuren Akku schieben?
> >>>
> >>> Wenn man Energieautark sein will -ja, wenn nicht, dann
> >>> eispeisen.
> >>
> >> Wenn man für's Einspeisen nichts bekommt, wird man das nicht
> >> machen.
> >
> > Wenn man aber heizen muss weil es kalt ist - wird man seinen selbst
> > produzierten Strom verheizen .- dafuer haette es ein Heizkessel auch
> > getan.
> 
> Dann versuch mal, mit einem konventionellen Heizkessel deinen Computer
> zu betreiben.

Das waere nur interessant wenn man nicht am Stromnetz haengt.

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Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-24 11:43 +0200
  Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-24 17:50 +0200
    Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-25 11:47 +0200
      Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 15:14 +0200
        Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 14:36 +0200
          Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 12:47 +0200
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-27 16:23 +0200
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 17:46 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-28 15:22 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 16:12 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-30 08:47 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-30 15:28 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 17:05 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-01 19:19 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 17:02 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-01 19:36 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 17:00 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-01 19:57 +0100
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-28 07:17 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 10:24 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-28 08:37 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 11:12 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-30 08:55 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-30 06:58 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-31 10:28 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-30 11:12 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-31 10:31 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-31 12:56 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-01 08:26 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 16:46 +0100
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2022-10-27 14:58 +0000
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 18:03 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-28 09:41 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-28 10:01 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-31 19:00 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-01 23:44 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-11-02 12:59 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 10:50 +0200
          Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-30 10:10 +0100
        Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 20:16 +0200
  Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 19:06 +0200

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