Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]
Groups > de.talk.tagesgeschehen > #831163
| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Newsgroups | de.talk.tagesgeschehen, de.soc.umwelt, de.sci.physik |
| Subject | Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab |
| Date | 2022-10-27 16:23 +0200 |
| Organization | Gurken & Wasserstoff |
| Message-ID | <635A946D.72953D3F@yahoo.com> (permalink) |
| References | (13 earlier) <tj6c7e$1nac0$3@dont-email.me> <6357B0B3.88F6B657@yahoo.com> <tj8ng3$20jgv$2@dont-email.me> <635929E6.53856205@yahoo.com> <tjdnjn$2oaqd$2@dont-email.me> |
Cross-posted to 3 groups.
Christoph Müller wrote: > > Am 26.10.2022 um 14:36 schrieb Carla Schneider: > > Christoph Müller wrote: > >> Am 25.10.2022 um 11:47 schrieb Carla Schneider: > >>> Christoph Müller wrote: > >>>> Am 24.10.2022 um 11:43 schrieb Carla Schneider: > >>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>> Christoph Müller wrote: > >>>>>>>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger: > >>>>>>>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller: > >>>>>>>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger: > >>>>>>>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller: > > >>> Besser waere es die Preise von Automotor, Generator > >>> Einspeiseelektronik herauszufinden als herumzuspekulieren. > >> > >> Natürlich wäre das besser. Das ist allerdings großer Aufwand, der > >> von niemandem bezahlt wird. Deshalb muss eben mit nachvollziehbaren > >> Ähnlichkeiten gearbeitet werden. > > > > Ich kann die Aehnlichkeit zwischen einem Auto ohne Motor und einem > > elektrischen Generator nicht nachvollziehen. > > Der Weg geht einfach über den Preis pro Einheit. Was kostet die Karosse > pro kW Motorleistung? Die Karosserie kostet nicht pro kW. > Was könnte man vergleichsweise dafür bekommen? > Einen Generator mit gewünschter Leistung vielleicht. Was kostet die > Bordelektronik pro kW? Die kostet auch nicht pro kW - ausser es ist ein Elektroauto. > Kann man mit ähnlichem Aufwand das angepeilte > BHKW betreiben? Was kostet das Fahrwerk pro kW? Bekommt man dafür z.B. > einen Stirlingmotor passender Größe? (Diese Frage kann man nur > abschätzen, wenn man eine gewisse Mindestahnung vom Motor und der > nötigen Fertigungstechnik und Werkstoffe hat.) Was kosten 5 fertige > Türen pro kW? Auch die Tueren kosten nicht pro kW. > Kann man damit anständige Brenner der gewünschten Leistung > bauen? ... > > >> Wer damit nichts anfangen kann, muss sich das Thema entweder mal > >> etwas genauer rein ziehen oder sich damit abfinden, dass er es nie > >> verstehen wird. > > > > Es handelt sich einzig und allein um mangelnde Information, die kann > > man nicht durch starken Glauben ersetzen. > > Wenn mangelnde Information ein Problem ist, dann gibt es keine > Biergärten. Wie soll man denn welche installieren können, wenn man gar > nicht weiß, wie der Sommer wird? Das hat ja wohl nichts damit zu tun wieviel Autos kosten. > > >>>>>>> Die Folge ist dass aus den 100kW Leistung im > >>>>>>> Durchschnitt deutlich unter 10kW werden. > >>>>>> > >>>>>> Wen interessiert der Durchschnitt? Wesentlich ist, dass zu > >>>>>> jeder Zeit genügend Strom im Netz unterwegs ist. > >>>>> Wichtig ist auch wieviel Strom auf welche Weise erzeugt wird > >>>>> und wieviel Brennstoff das benoetigt. > >>>> > >>>> Deshalb sollte man ein System verwenden, das GRUNDSÄTZLICH die > >>>> saubersten Energieformen bevorzugt. Dafür wurde das > >>>> Astrail-Konzept entworfen. > >>> > >>> Nur bevorzugt es nicht die saubersten Energieformen sondern die > >>> preiswertesten. > >> > >> Und zwar die IM AUGENBLICK preiswertesten! Was wie preiswert ist, > >> kann sich binnen Sekunden ändern. > > > > Nein so ein grosses System ist ziemlich traege. > > Keineswegs. Strom hat in den Leitungen fast Lichtgeschwindigkeit drauf. Nein, aber darauf kommts nicht an, sondern wie ich schon geschrieben habe: Die Sonne kann zwar binnen Sekunden hinter einer Wolke verschwienden, aber eben nur an einem Ort. Ueber eine groessere Flaeche geht das recht langsam. > Die Betriebsinformationen können auch mit Lichtgeschwindigkeit > übermittelt werden. Egal, wie groß die Systeme sind. > > >> Also muss man möglichst schnell reagieren können. Je kleiner die > >> Anlagen sind, desto schneller können sie reagieren. > > > > Stimmt auch nicht dein kleiner Stirlingmotor braucht viel laenger > > als eine 10 Megawatt Gasturbine um anzulaufen und Strom zu erzeugen. > > Wer sagt denn, dass man NUR SOLCHE Stirlingmotoren betreiben könnte? Gesagt hast du: ------ Also muss man möglichst schnell reagieren können. Je kleiner die Anlagen sind, desto schneller können sie reagieren. ------ Und ich habe dir ein Gegenbeispiel genannt. > Hat > man ein Umfeld, in dem sich die Strompreise sehr schnell und kräftig > ändern können, dann wird man sich diese Preisverläufe in vielen Fällen > auch mit Verstand rein ziehen und sich Gedanken darüber machen, was > unter diesen Voraussetzungen die beste Lösung sein dürfte. Könnte ja > auch Diesel- oder Ottomotor sein, Dampfmaschine, Dampfturbine, > Gasturbine, therm- oder magnetionischer Wandler, Seebeck-Zelle, oder was > auch immer. Es geht darum, die Möglichkeiten offen zu halten und sie > nicht von vornherein einzuschränken. > > >>> Dass zu wenig davon in Deutschland waechst, weil die > >>> Bevoelkerung zu gross ist fuer die Flaeche. > >> > >> Wie viel muss denn wachsen? Wenn du so genau weißt, dass es nicht > >> reichen wird, solltest du diese Zahl kennen. > > > > Ich habe da ein Programm das sagt mir dass nur mit der Windkraft wie > > wir sie 2019 hatten, > > ist noch weit weg von einem ausgebauten Zustand. > > > Photovoltaik die aufs 20 Fache des 2019 Werts ausgebaut wurde > > auf das 20-Fache wovon? Der Windkraft? Der Photovoltaik von 2019 natuerlich. Auch die Windkraft und die Offshore-Windkraft kann man mit einem Faktor multiplizieren. Die Idee dabei ist auszurechnen wieviel Strom jede viertelstunde erzeugt werden wuerde wenn die drei Energietraeger weiter ausgebaut waeren, aber das gleiche Wetter und der gleiche Verbrauch wie 2019 waeren. Dabei wird denn fuer jede viertelstunde im Jahr ausgrechnet wieviel Ueberschuss oder Defizit das in zwei Summen aufsummiert und dann zum Gesamtverbrauch ins verhaeltnis gesetzt. Das Defizit ist das was mit anderen Energietraegern gedeckt werden muss. > > > der ungedeckte Strombedarf uebers Jahr bei 37% liegt. > > Das ist noch sehr weit weg vom ausgebauten Zustand. Nehmen wir nochmal doppelt soviel Photovoltaik also das 40fache von 2019 dann ist der ungedeckte Strombedarf immer noch 35% , dafuer faellt das dreifache des Jahresstrombedars als Ueberschuss an, da wird es dann bald absurd. > Im Ausgebauten > Zustand darf es weder fossile noch nukleare Energiequellengeben. Aber es muss irgendwelche Energiequellen geben die das Defizit decken, und 37% ist ziemlich viel. Die Windkraft bietet sich da an, sie kann das Defizit auf unter 10% schrumpfen vor allem bei offshore Windkraft. Aber dafuer braucht man die Leitungen. > > > gleichzeitig wird zusaetzlich noch 132% des Jahresbedarfs an Strom > > waehrend Zeiten in denen man ihn nicht braucht erzeugt. > > Werden in dieser Zeit irgendwo Brennstoffe verbrannt? Das Programm berechnet nur Defizite und Ueberschuesse von Solar und Windstrom, andere Erzeuger kommen nicht vor und auch um die Heizung gehts nicht, da fehlen die Daten. > Im ausgebauten > Zustand dürfte das nicht mehr der Fall sein. Dann wird nämlich > elektrisch geheizt und die Brennstoffe bleiben als gespeicherte Energie > für "schlechte Zeiten" liegen. Ist das in deinem Szenario > berücksichtigt? Ich vermute, dass daran niemand gedacht hat. > > > Wenn man die Photovoltaik nur verfuenffacht > > und vermutlich Wind und Wasser ausblendet (was als billiger > Taschenspielertrick eingestuft werden müsste) Wind wird nicht ausgeblendet sondern einfach auf dem Stand von 2019 belassen. Bei mehr Windnutzung braucht man die Leitungen, sonst klappt das nicht in Bayern. > > > kommt man auf 46% Deckungsluecke und 14% Ueberschuss. Das ganze > > laeuft mit den Entsoe Daten von 2019 > > Kommt man da als Normalsterblicher dran? Natuerlich, die kann man im web angucken und auch herunterladen, und zwar tageweise. Ich habe ein Programm geschrieben das ein script erstellt das das ganze Jahr herunterlaedt also 365 Zeilen wie diese die den 31.3.2019 herunterlaedt: ------- lynx -dump 'https://transparency.entsoe.eu/generation/r2/actualGenerationPerProductionType/show?name=&defaultValue=false&viewType=TABLE&areaType=BZN&atch=false&datepicker-day-offset-select-dv-date-from_input=D&dateTime.dateTime=31.03.2019+00:00|UTC|DAYTIMERANGE&dateTime.endDateTime=31.03.2019+00:00|UTC|DAYTIMERANGE&area.values=CTY|10Y1001A1001A83F!BZN|10Y1001A1001A82H&productionType.values=B16&productionType.values=B18&productionType.values=B19&dateTime.timezone=UTC&dateTime.timezone_input=UTC' --------- Dahinter war dann noch ein Programm das nur die relevanten Zeilen herausfiltert und die in ein File schreibt, das habe ich jetzt entfernt, der Link funktioniert, du kannst das was zwischen den ' ' steht in den Browser eintragen und siehst eine Webseite. > > >> Mit ASTROHS gehe ich davon aus, dass gar nicht viel wachsen muss, > >> weil die meiste Energie aus PV, Wind und Wasserkraft kommen wird. > >> Die damit angebotene Energie übertrifft den Energiebedarf um ein > >> Mehrfaches. Wie groß schätzt du also die Lücken ein, die mit > >> Brennstoffen zu bedienen sind? > > > > Wenn man auf mehr Windkraft verzichtet sind die Luecken gross. > > > > Durch viel Windkraftnutzung kann man die Deckungsluecke auf 11.6% > > schrumpfen (Solar*2 Wind_Festland*2 Wind_offshore*20 bezogen auf > > 2019). Windkraftnutzung heisst aber das die Leitungen von Nord nach > > Sued notwenig sind. > > Damit werden dann auch sämtliche Heizkessel abgeschafft? Ob das dafuer reicht weiss ich nicht, da ich keine Daten zur Heizung habe, es geht da nur um den Stromverbrauch und die Erzeugung von Erneuerbaren. > > >>>>> Folglich kann man ein 1GW Braunkohle-Kraftwerk nicht durch > >>>>> 10000 100kW BHKWs ersetzen sondern braucht viel mehr davon, > >>>> > >>>> wird man ja auch haben, wenn etwas wie ASTROHS oder Astrail > >>>> eingeführt wird. > >>> > >>> Dann sind sie aber nicht mehr billiger als das Grosskraftwerk > >>> wie du behauptet hast. > >> > >> Warum denn nicht? Stromproduzierende Heizkessel wird man nahezu > >> vollautomatisch fertigen können. > > > > So wie Automotoren - fertigt man die Vollautomatisch ? > > Da ist die Automatisierung jedenfalls ziemlich weit fortgeschritten. > Wäre es anders, würde man das kW Auto nicht schon für 200,- Euro > bekommen. > Es gibt auch weitgehend handgefertigte Autos. Was aber wohl nicht fuer die Motoren gilt. > Die Preise dafür > kannst du dir gerne mal rein ziehen und auf Auto pro kW runter rechnen. > Einen handgefertigten Motor haben aber auch solche Fahrzeuge eher nicht. > Auch solche Manufakturen greifen gerne auf Großserienmotoren zurück. > > >> Wo sollen da noch die großen Stückkosten her kommen? > > > > Materialkosten ? > > Die gibt's pro kg und machen i.d.R. das Kraut nicht fett. > > >>>> Dann sollen die Autobauer die Dinger bauen. Anstatt ihre > >>>> Verbrennungsmotoren auf BHKW-Anwendungen zu designen, steigen > >>>> sie allerdings (bis auf Mercedes) aus der > >>>> Verbrennertechnologie gleich ganz aus und schließen die > >>>> entsprechenden Werke. > >>> > >>> Offenbar ist der Absatzmarkt zu klein. > >> > >> ASTROHS ist ja auch noch nicht eingeführt. Damit sähe die Sache > >> wahrscheinlich ganz anders aus. > > > > Da wuerde sich nicht viel tun, die Lichtblick Motoren hat man auch > > aufgegeben. > > Hat man für diese ein ASTROHS-Umfeld aufgebaut? Die Leute wollten es nicht und das obwohl es sich fuer sie wirtschaftlich gelohnt haette und sie noch nichtmal haetten ivestieren muessen. > Davon ist mir nichts > bekannt. Sie werden in einem Umfeld betrieben, das auf Großkraftwerke > optimiert wurde. Deshalb auch die "virtuellen Kraftwerke". Sie haben ihren Keller vermietet und haetten fuer die Waerme gezahlt. > > >>>> Es wird schnell auffallen, dass der Wert des Stroms ab > >>>> Kraftwerkszaun ein ganz anderer ist als der in der > >>>> 230-Volt-Ebene. > >>> > >>> Weil Steuern und Abgaben draufkommen. > >> > >> Reden wir mal vom Arbeitspreis. Die Großkraftler tönen gerne > >> damit, dass die kWh bei ihnen für 6 ct zu haben wäre. Schaue ich > >> auf meine Stromrechnung und betrachte den Arbeitspreis (also ohne > >> Steuern, Abgaben usw.), dann steht da ganz was anderes. > > > > Und du meinst das wird fuer die Umformung von Hochspannung auf 230V > > kassiert ? Kann eigentlich nicht sein dafuer sind die Kraftwerke gar > > nicht zustaendig. > > Eben. Es geht um faule Berechnungen, die so tun, als bräuchte man gar > kein Verteilnetz, keine Trafos usw. Deshalb wird unterstellt, dass die > kleinen Anlagen erst dann wirtschaftlich sein können, wenn sie den Strom > genauso billig anbieten können wie die Großkraftwerke. Das sind die Netzgebuehren, aber die sind heute keineswegs nur fuer die Netz - Hardware. > > >>>> Technisch und finanziell ist das der blanke Irrsinn. > >>> > >>> Weil der Stirlingmotor so teuer ist. > >> > >> Es gibt auch noch andere Antriebseinheiten. Außerdem: WAS GENAU > >> macht deiner Meinung nach einen Stirlingmotor AUTOMATISCH so > >> teuer? > > > > Das muesstest du besser beantworten koennen als ich. > > DU behauptest doch, dass der Stirling so teuer wäre. Ich sehe dagegen > noch jede Menge Optimierungspotenzial. Gerade auch, wenn es um > Stückzahlen geht. Du glaubst dass das so ist... > > > Eigentlich > > sollte der nur teuer sein wenn man einen hohen Wirkungsgrad will, > > wegen der Waermetauscher. Dein 1kW Stirling muesste eigentlich > > spottbillig gewesen sein... > > Auf youtube gibt es irgendwo ein Video, das die Herstellung dieses > Stirlingmotors zeigt. Wenn du das gesehen hast, wirst du dich über den > hohen Preis der Dinger nicht mehr wundern. Von Großserienfertigung gibt > es überhaupt nichts zu sehen! Alles handwerklich Fertigung und winzige > Losgrößen. > > >> Warum kann man ihn grundsätzlich nicht billiger machen? Was ist > >> damit also schon bis an die physikalischen Grenzen ausgereizt? > > > > Sicher nicht aber die finanziellen Grenzen. > > > > https://jenni.ch/waermekraftkopplung-stirling.html > > Da geht es um EINEN PROTOTYPEN! > > > Dieser > > Stirlingmotor leistet 2-9kW elektrisch, und wiegt 450kg und laeuft > > mit Gas. Ein Verbrennungsmotor der selben Leistung wiegt nur 1/10. > > Evtl sind es einfach die hohen Materialkosten. > > Kaum. Eher die Engineering-Kosten. Bei Prototypen spielen die > Materialkosten üblicherweise nur eine untergeordnete Rolle. Dafuer ist er dann mit angepeilten 15000 Euro doch recht billig. > > >>> Die BASF hat z.B. eigene Kraftwerke, aber fast alle laufen nur > >>> mit Gas, und davon gibt es zur Zeit nicht genug. > >> > >> Vermutlich betreiben sie Gasturbinen. Eine Umrüstung auf > >> Flüssigbrennstoffe sollte damit möglich sein. > > > > Nur wie lange dauert das ? > > Hängt davon ab, wie viel Druck gemacht wird. Je schneller es gehen soll, > desto teurer wird wahrscheinlich die Umrüstung. > > >>>>> Was mobil laeuft laeuft auch stationaer, > >>>> > >>>> reicht aber nicht. Im stationären Betrieb muss das Ding vor > >>>> allem langlebig und leise sein. Interessiert im mobilen > >>>> Betrieb höchstens am Rande. > >>> > >>> Leise sollte es auch im Auto sein. > >> > >> Wieso denn? Die Motoren werden doch von Wind- und Reifengeräuschen > >> längst übertönt. > > > > Kommt auf die Geschwindigkeit an... > > Ab ca. 50 km/h sind die meisten Motoren leiser als die Reifen. Die Reifen sind lauter als der Motor, weil der Motor mit hoeherer Geschwindigkeit nicht leiser wird. > > >> Was soll man damit machen? In einen teuren Akku schieben? > > > > Wenn man Energieautark sein will -ja, wenn nicht, dann eispeisen. > > Wenn man für's Einspeisen nichts bekommt, wird man das nicht machen. Wenn man aber heizen muss weil es kalt ist - wird man seinen selbst produzierten Strom verheizen .- dafuer haette es ein Heizkessel auch getan. > > >> Was macht man mit so viel Wärme auf Einmal? > > > > Speichern und damit heizen. > > Wärme speichern geht über ein paar Tage ganz gut. Hier gehts nicht um Tage sondern hoechstens um Stunden.
Back to de.talk.tagesgeschehen | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-22 11:17 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-23 09:48 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-23 13:10 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-23 16:33 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-23 17:08 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-23 21:36 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Otto Doppelwumms <erig.erika@zed.invalid> - 2022-10-24 06:36 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-24 17:24 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:17 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:18 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 12:48 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-24 09:16 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-24 11:05 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-24 11:24 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-24 16:59 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-25 07:33 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 08:04 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-25 08:20 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 10:25 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-25 10:53 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 11:08 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-25 11:51 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-25 12:46 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 16:04 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 11:44 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 11:14 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-27 16:24 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 07:52 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-28 09:55 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 11:08 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-28 09:38 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 16:13 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-28 12:58 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 16:43 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-30 01:17 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-30 10:22 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-30 11:24 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-30 12:22 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-30 16:07 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-10-30 20:54 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-31 08:00 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-31 13:29 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-01 08:24 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-25 06:26 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab DH <dego1@freenet.de> - 2022-10-25 09:38 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-25 08:02 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 10:28 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-25 09:15 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 11:40 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 10:26 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-25 11:59 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 16:31 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-26 10:34 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 18:58 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-27 12:17 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 13:12 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-27 14:12 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 16:18 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-27 18:05 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 07:55 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-28 09:58 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 11:12 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-28 11:55 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2022-10-30 02:27 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-30 10:28 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-30 12:28 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-30 16:11 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-10-30 19:00 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-31 07:54 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-10-31 14:52 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-01 12:04 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Arthur Tryme <atryme@googlemail.com> - 2022-11-01 14:00 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-01 18:57 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-11-01 14:29 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-01 19:13 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-10-30 20:55 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Otto Doppelwumms <erig.erika@zed.invalid> - 2022-10-24 10:12 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:39 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-26 12:57 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 21:00 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-24 11:43 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-24 17:50 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-25 11:47 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 15:14 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 14:36 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 12:47 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-27 16:23 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 17:46 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-28 15:22 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 16:12 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-30 08:47 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-30 15:28 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 17:05 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-01 19:19 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 17:02 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-01 19:36 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 17:00 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-11-01 19:57 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-28 07:17 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 10:24 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-28 08:37 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 11:12 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-30 08:55 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-30 06:58 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-31 10:28 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-30 11:12 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-31 10:31 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-31 12:56 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-01 08:26 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 16:46 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2022-10-27 14:58 +0000
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 18:03 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-28 09:41 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-28 10:01 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-31 19:00 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 10:50 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-30 10:10 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 20:16 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 19:06 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:10 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-24 09:12 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-25 08:35 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 20:32 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-27 09:49 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-27 11:50 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-28 09:54 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuD ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-28 10:38 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuD ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-30 08:50 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuD ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 17:06 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-30 11:58 +0100
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:14 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 13:03 +0200
Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-01 17:09 +0100
csiph-web