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Groups > de.talk.tagesgeschehen > #830949

Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab

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Christoph Müller wrote:
> 
> Am 24.10.2022 um 11:43 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 22.10.2022 um 11:17 schrieb Carla Schneider:
> >>> Christoph Müller wrote:
> >>>> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
> >>>>> Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
> >>>>>> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
> >>>>>>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
> 
> >>> Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
> >>> nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
> >>
> >> Hast du den Begriff "ummünzen" nicht verstanden?
>    >
> > Offenbar nicht.
> > Ein Generator ist was anderes als ein Auto ohne Motor.
> 
> Eben. Ein Auto hat AUCH einen Motor. Mehr Geld geht in den "Rest" des
> Autos. Braucht man nur Motor, Generator Einspeiseelektronik (also ein
> BHKW), dann kann man das Geld für den "Rest" verwenden und in Generator,
> Lebensdauer, Geräusch, Abgasqualität, Wirkungsgrad, Elektronik usw.
> investieren, ohne dass deshalb der Gesamtpreis der Einheit teurer werden
> muss.

Besser waere es die Preise von Automotor, Generator Einspeiseelektronik
herauszufinden als herumzuspekulieren.


> 
> >>> Die Folge ist dass aus den 100kW Leistung im Durchschnitt deutlich
> >>> unter 10kW werden.
> >>
> >> Wen interessiert der Durchschnitt? Wesentlich ist, dass zu jeder Zeit
> >> genügend Strom im Netz unterwegs ist.
> > Wichtig ist auch wieviel Strom auf welche Weise erzeugt wird und wieviel
> > Brennstoff das benoetigt.
> 
> Deshalb sollte man ein System verwenden, das GRUNDSÄTZLICH die
> saubersten Energieformen bevorzugt. Dafür wurde das Astrail-Konzept
> entworfen.

Nur bevorzugt es nicht die saubersten Energieformen sondern die preiswertesten.

> 
> >> Genau das sollte mit einem Mix aus
> >> Solar-, Wind- und Wasserstrom sowie verstrombaren Energiespeichern gut
> >> zu machen sein.
> >
> > Wer kann bestimmen was sein sollte ?
> 
> Der Strompreis und die lokale Wirtschaftlichkeit -> WRM
> (WertReaktionsModul).

Da nicht genug regenerativer Brennstoff in Deutschland waechst fuehrt
das nur dazu dass die die nicht genug Geld haben dann auf Heizung und Strom
verzichten muessen.


> 
> >> Mit einem MIX wohlgemerkt! Nicht alles aus einer
> >> einzigen Quelle. Ich weiß auch nicht, wieso man darauf so oft hinweisen
> >> muss.
> >
> > Problematisch wird es erst wenn man fordert dass es aus erneuerbaren Quellen
> > stammen muss.
> 
> Wo ist das Problem?

Dass zu wenig davon in Deutschland waechst, weil die Bevoelkerung zu gross
ist fuer die Flaeche.

> 
> >>> Dann waere der Preis teurer als beim Grosskraftwerk Neurath-F.
> >>
> >> Dann ist der Preis für die Heizung vermutlich auch viel zu teuer. Eine
> >> solche läuft schließlich auch die meiste Zeit deutlich UNTER der Volllast.
> >
> > Ja, die BHKWs sind doch Heizungen, das habe ich gemeint.
> 
> Eben deshalb wird man immer Reserven haben.
> 
> > Folglich kann man ein 1GW Braunkohle-Kraftwerk nicht durch 10000 100kW BHKWs
> > ersetzen sondern braucht viel mehr davon,
> 
> wird man ja auch haben, wenn etwas wie ASTROHS oder Astrail eingeführt wird.

Dann sind sie aber nicht mehr billiger als das Grosskraftwerk wie du behauptet hast.

> 
> >> Keine Ahnung, wie du auf die Mindestlebensdauer von 20 Jahren kommst.
> >> Wenn die Abschreibungen der Grund sind - sie nehmen mit preiswerteren
> >> Anlagen aus weitestgehend automatischer Großserienproduktion nicht
> >> besonders hoch ausfallen. Doch um in solche Fertigungstechnologien
> >> einzusteigen, braucht man erst mal sehr viel Geld.
> >
> > Die haben wir doch schon durch den Autmobilbau.
> 
> Dann sollen die Autobauer die Dinger bauen. Anstatt ihre
> Verbrennungsmotoren auf BHKW-Anwendungen zu designen, steigen sie
> allerdings (bis auf Mercedes) aus der Verbrennertechnologie gleich ganz
> aus und schließen die entsprechenden Werke.

Offenbar ist der Absatzmarkt zu klein.
Das ganze liegt daran dass man in den naechsten 20 Jahren aus den 
fossilen Energien insgesamt aussteigen will,
also nicht vorher nochmal von Kohle auf Oel und Gas umstellen moechte,
das lohnt sich in dem Zeitraum nicht.


> Die nötigen Experten werden
> dann schnell in alle Winde zerstreut oder in Rente sein.
> 
> >> Dieses wird man nur
> >> dann auftreiben können, wenn der Absatz der Produkte halbwegs gesichert
> >> ist.
> > So ist es.
> >
> >> -> Astrail-Konzept. Damit kann man die nötigen Absatzmärkte schaffen.
> >
> > Angebot und Nachfrage bestimmen da den Strompreis, also hat
> > zunaechst mal teurere Technik  keine Chance sich gegen existierende
> > billige durchzusetzen.
> 
> Es wird schnell auffallen, dass der Wert des Stroms ab Kraftwerkszaun
> ein ganz anderer ist als der in der 230-Volt-Ebene. 

Weil Steuern und Abgaben draufkommen.

> Jetzt wird ja
> finanziell so getan, als ob man mit einem 1000-Watt-Dingerl in die
> Höchstspannungsebene einspeisen würde. Technisch würde das ja
> voraussetzen, dass dort auch entsprechende Höchstspannung verfügbar
> wäre. 

Der Strom aus Windkraftanlagen in Norddeutschland geht 
letzlich in die Hochspannungsebene.


> Solche Investitionen wird niemand voran treiben. Zu Vieles spricht
> einfach dagegen.

Muesste man machen wenn es sehr viel Stromproduzierende Heizungen gibt
koennte es sein Wohnsiedlungen Stromquellen statt Stromverbraucher 
werden.
Dagegen spricht natuerlich dass es nicht viele Stromproduzierende
Heizungen geben wird und sie nur den Verbrauch der Siedlungen herunterdruecken,
zumal ja andere mit Strom heizen und daher bei Kaelte auch der Verbrauch steigt.


> 
> >>>> Industrielle Fertigung hat schon was. Kraftwerke sind im Wesentlichen
> >>>> Einzelstücke oder Klein- und Kleinstserien. Also mehr oder weniger
> >>>> Werkstattfertigung.
> >>>
> >>> Wie gesagt nutzt das beim Preis dann doch nicht so viel.
> >>
> >> 1 kW Auto kann man schon für 100 Euro bekommen. 1 kW Kraftwerk 1000,-
> >> Euro aufwärts. Dazwischen liegt der Faktor ZEHN. Könnte zu Denken geben.
> >
> > Wenn du die erzeugten kWh  waehrend der Lebensdauer betrachtest
> > ist der Faktor schon 10 weg.
> > Da muesstest du nicht Autos sondern Schiffsdiesel nehmen damit
> > das vergleichbar wird.
> 
> Siehe weiter oben zum Thema "ummünzen".

Also irgendwas frei erfinden.

> 
> >> Allerdings haben wir ein
> >> wirtschaftliches Umfeld, in dem mehr auch gar nicht lohnt. Denn das eine
> >> kW, das die Anlage liefert, bringt man noch halbwegs im eigenen Haushalt
> >> unter. Was an die Stadtwerke verkauft wird - na ja - am Besten
> >> garnichts, weil man damit den Stromversorger subventioniert. Mehr
> >> Leistung wäre für den Betreiber so kleiner Anlagen also ein
> >> Draufzahlgeschäft.
> >
> > Lohnt sich erst mit Speicherbatterie und Solarzellen fuer ein Haus
> > das nicht am Stromnetz haengt.
> 
> Technisch und finanziell ist das der blanke Irrsinn.

Weil der Stirlingmotor so teuer ist.
Aber der Anwender hat einen Vorteil davon, naemlich Energieautarkie.
Wenn das Haus schon bisher keinen Stromanschluss hatte kann es billiger sein
als einen legen zu lassen.


>  Politisch gesehen
> leider nicht. Unsere Politik ist von solchem Wahnsinn begeistert und
> möchte ihn nach Kräften mit immer neuen Subventionen voran treiben.
> Sowas macht unser Land sicher nicht wettbewerbsfähiger. Ganz im
> Gegenteil wird damit die Gesamteffiizienz reduziert, was uns
> international ins Hintertreffen bringen wird.

Da gehts eher um die Stromversorgung fuer die Industrie.
Die BASF hat z.B. eigene Kraftwerke, aber fast alle laufen nur
mit Gas, und davon gibt es zur Zeit nicht genug.
Die wollten mal ein eigenes Atomkraftwerk, das war ihnen dann aber wohl zu teuer.


> 
> >>>> Im ersten Jahr wurde er wegen eines Konstruktionsfehlers
> >>>> ausgetauscht. Einmal ging eine Dichtung zwischen Motor und Brenner
> >>>> kaputt. Alles Andere waren Standardprobleme, wie sie in jedem Heizkessel
> >>>> auch auftreten. Zugesetzte Wärmetauscher gibt es immer wieder, weil die
> >>>> Kessel bis an den Rand des technisch überhaupt Denkbaren ausgereizt
> >>>> werden. Da genügen schon winzige Schmutzmengen im Totwasser, um sie
> >>>> außer Gefecht zu setzen. Zündelektroden sind mit konventionellen
> >>>> Heizkessel ebenfalls an der Tagesordnung.
> >>>
> >>> Das ist nicht der Kessel sondern der Brenner.
> >>> Ein Heizkessel fuer Holz hat sowas gar nicht.
> >>
> >> Warum sollte man einen Stirlingmotor mit Holzbrenner entwickeln, wenn
> >> sich das im realen wirtschaftlichen Umfeld nicht lohnt?
> > So ist es.
> 
> Eben deshalb brauchen wir ERST ein geeignetes wirtschaftliches Umfeld.
Solche Motoren muessten also erst mal subventioniert werden.

> DANN wird die Industrie die dafür nötigen Gerätschaften entwickeln und
> vermarkten.
> 
> >> Stimmt das
> >> wirtschaftliche Umfeld, dann wird bald auch die Verstromung von Holz,
> >> Pellets usw. interessant. Aber wer im aktuellen Umfeld gut verdient,
> >> wird Änderungen im System selbstverständlich ablehnen.
> >
> > Nur weil du einen Wald hast,
> 
> habe ich nicht.
> 
> > wird daraus kein grosser Markt.
> > Das ist eher fuer etwas groessere Heizkraftwerke interessant
> > mit Kessel und Dampfturbine.
> 
> Warum? Weil das publikumswirksame Wegwerfen von Wärme in hochhausgroßen
> Kühltürmen mit dicken Dampfschwaden eine so tolle Sache ist? 

Das macht man doch in Heizkraftwerken gar nicht,


> Es gab auch
> mal Zeiten, da waren die Fabrikanten froh um ihre rauchenden
> Schornsteine. Heute wären die gleichen Unternehmer "gewissenlose
> Umweltschweine". Die Zeiten ändern sich.

Heute sieht man da nur den Wasserdampf.

> 
> >> Wer interessiert
> >> sich schon für das Überleben der Menschheit? Sowas wird i.d.R. nur
> >> belächelt oder ausgelacht.
> >
> > Mit Recht.
> > Das Ueberleben der Menschheit haengt mit sicherheit nicht
> > an holzbeheizten Stirlingmotoren.
> 
> Das gute Überleben der Menschheit scheint dich also nicht die Bohne zu
> interessieren.

Ich glaube nicht das  Stirlingmotoren die mit Holz beheizt sind
fuers gute Ueberleben der Menschheit einen Nutzen haben,
selbst wenn es genug Holz gaebe.


> Als Maschine oder Nichtmensch würde mich das auch nicht
> unbedingt interessieren. Wobei - als Maschine wäre ich vermutlich noch
> ziemlich von Menschen abhängig.
> 
> >> Wurde das wirtschaftliche Umfeld inzwischen an die Eigenheiten der
> >> regenerativen Energieformen angepasst? Nein! Nichts dergleichen.
> >
> > Was hat das mit den Fortschritten bei den Fertigungsmethoden zu tun ?
> 
> Es hängt nicht nur an den Fertigungsmethoden, sondern auch daran, WAS
> überhaupt gebaut werden soll.

Es muss auch sinnvoll sein, moeglichst auch langfristig.



> 
> >>>>> Aber erlaubt ist sowas natürlich schon.
> >>>>
> >>>> Finanziell ist's faktisch "verboten", weil dafür nicht das geeignete
> >>>> Umfeld existiert. Deshalb werden so kleine BHKWs, obwohl sie wirklich
> >>>> bestens automatisch gefertigt werden könnten, noch immer überwiegend in
> >>>> Werkstattfertigung produziert.
> >>>
> >>> Die Motoren kommen aber von den Automobilherstellern.
> >>
> >> Automotoren sind NICHT für stationären Betrieb optimiert! Stationäre und
> >> mobile Anforderungen unterscheiden sich wesentlich. Was erwartest du?
> >
> > Was mobil laeuft laeuft auch stationaer,
> 
> reicht aber nicht. Im stationären Betrieb muss das Ding vor allem
> langlebig und leise sein. Interessiert im mobilen Betrieb höchstens am
> Rande.

Leise sollte es auch im Auto sein.
Stationaer koennte man einen groesseren
Schalldaempfer verwenden.


> Nach 6000 Betriebsstunden werden die meisten Autos verschrottet.
> Diese Betriebsstunden hat man als stromproduzierender Heizkessel in ein
> bis zwei Jahren auf dem Zähler. 

Bei deinem 1kW Stirling mag das so sein.
Haette das Ding 20kW waeren es viel weniger, weil er viel kuerzer laufen muesste,
das Jahr hat nur 8760 Stunden.


>Das Motorengeräusch geht im Rauschen der
> Reifen und des Windes schnell unter. Sowas gibt's im Stationären Bereich
> gar nicht. Da muss man dann schon etwas anders konstruieren.

Einen besseren Schalldaempfer fuers Abgas und den Motor auf ein schwingungsisolierendes
Fundament stellen, das ist nicht anders als bei einer Waermepumpe.


> 
> >>>> Es fehlt eine politische
> >>>> Grundsatzentscheidung. Diese müsste etwas wie ASTROHS zur Folge haben.
> >>>
> >>> Bei den heutigen Brennstoffpreisen wuerde das sicher nicht zu einer Massenproduktion
> >>> von stroerzeugenden Heizungen fuehren.
> >>
> >> Du meinst, dass wir jetzt einen neuen Normalzustand haben? Wird Krieg
> >> die neue Normalität?
> >
> > Die Frage ist eher ob Gas wieder billig wird, bzw. wie lange das dauern wird.
> 
> So der so - es wird um auch um die Verteilung und Verwertung der
> Ressourcen gehen.

Es kommt darauf an das Angebot an Gas wieder zu erhoehen.

>  Da sollte man nach Möglich ALLE teilhaben lassen. Mit
> ASTROHS werden auch Haushalte zu Veredelungsbetrieben. Primärenergie
> rein -> Wärme und Strom raus. Wärme mag keine langen Wege. Wird dann
> also lokal genutzt. 

Das hilft nichts wenn das Gas so teurer als der Strom ist.

> Stromleitungen darf man in Ländern wie dem unserem
> i.d.R. als vorhanden voraussetzen.

Bis auf die vom Norden in den Sueden...


> Technisch gesehen sucht er sich seine
> Verbraucher ganz von selbst. Wohin, das lässt sich mit Zählern gut
> nachvollziehen und damit auch abrechnen. Das lässt sich auch ganz gut
> automatisieren.

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Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-20 22:04 +0200
  Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-21 08:55 +0200
    Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Clemens Targau  <cletar12@invalid.sp.hotmail> - 2022-10-21 07:09 +0000
    Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-21 09:40 +0200
      Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-21 12:01 +0200
        Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-21 13:00 +0200
          Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-23 08:30 +0200
        Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden  /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-21 13:50 +0200
          Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-24 08:45 +0200
            Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-25 08:25 +0200
      Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-21 21:00 +0200
        Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-22 11:17 +0200
          Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-23 09:48 +0200
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-23 13:10 +0200
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-23 16:33 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-23 17:08 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-23 21:36 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Otto Doppelwumms <erig.erika@zed.invalid> - 2022-10-24 06:36 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-24 17:24 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:17 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:18 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 12:48 +0200
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-24 09:16 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-24 11:05 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-24 11:24 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-24 16:59 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-25 07:33 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 08:04 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-25 08:20 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 10:25 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-25 10:53 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 11:08 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-25 11:51 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-25 12:46 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 16:04 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 11:44 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 11:14 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-27 16:24 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 07:52 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-28 09:55 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 11:08 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-28 09:38 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 16:13 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-28 12:58 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 16:43 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-30 01:17 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-30 10:22 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-30 11:24 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-30 12:22 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-25 06:26 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab DH <dego1@freenet.de> - 2022-10-25 09:38 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-25 08:02 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 10:28 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-25 09:15 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 11:40 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 10:26 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-25 11:59 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 16:31 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-26 10:34 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 18:58 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-27 12:17 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 13:12 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-27 14:12 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 16:18 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-27 18:05 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 07:55 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-28 09:58 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 11:12 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-28 11:55 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Hans-Juergen Lukaschik <h.j.lukaschik@brondholz.de> - 2022-10-30 02:27 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-30 10:28 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-30 12:28 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Otto Doppelwumms <erig.erika@zed.invalid> - 2022-10-24 10:12 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:39 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-26 12:57 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 21:00 +0200
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-24 11:43 +0200
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-24 17:50 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-25 11:47 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 15:14 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 14:36 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 12:47 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-27 16:23 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 17:46 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-28 15:22 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 16:12 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-30 08:47 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-30 15:28 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-28 07:17 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 10:24 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-28 08:37 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 11:12 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-30 08:55 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-30 06:58 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-30 11:12 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Laurenz Trossel <me@example.invalid> - 2022-10-27 14:58 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 18:03 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-28 09:41 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-28 10:01 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-28 10:50 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-30 10:10 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 20:16 +0200
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 19:06 +0200
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:10 +0200
          Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-24 09:12 +0200
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D   ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-25 08:35 +0200
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 20:32 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D   ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-27 09:49 +0200
              Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzu D    ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-27 11:50 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzu D      ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-28 09:54 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuD       ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-28 10:38 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuD         ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-30 08:50 +0100
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-30 11:58 +0100
          Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:14 +0200
            Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 13:03 +0200

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