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Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab

From	Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com>
Newsgroups	de.talk.tagesgeschehen, de.soc.umwelt, de.sci.physik
Subject	Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab
Date	2022-10-22 11:17 +0200
Organization	Gurken & Wasserstoff
Message-ID	<6353B51A.83EF53FB@yahoo.com> (permalink)
References	(5 earlier) <tiogpj$p1k$1@dont-email.me> <jrdnuvFd2doU1@mid.individual.net> <titfpn$itju$2@dont-email.me> <jrf0ncFiuk4U1@mid.individual.net> <tiuq8q$mg8s$1@dont-email.me>

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Christoph Müller wrote:
> 
> Am 21.10.2022 um 09:40 schrieb Thomas Heger:
> > Am 21.10.2022 um 08:55 schrieb Christoph Müller:
> >> Am 20.10.2022 um 22:04 schrieb Thomas Heger:
> >>> Am 19.10.2022 um 11:42 schrieb Christoph Müller:
> 
> >> Warum sollte ich daran zweifeln? Es geht doch um ganz andere Dinge.
> >> Insbesonder darum, weshalb man die viele Abwärme unbedingt WEGWERFEN
> >> muss. Man braucht sie doch nur an einem anderen Ort entstehen zu lassen
> >> und schon wird sie nutzbar. Dafür braucht man nicht mal besondere
> >> Kenntnisse der Thermodynamik. Prozentrechnung reicht schon. Wenn
> >> 60...70% der eingesetzten Energie nur Wärme wird und nur 30...40% Strom,
> >> dann ist so ein Ding zu 60...70% ein OFEN und nur zu 30...40% ein
> >> Stromerzeuger. Wo, meinst du, wird ein normal denkender Mensch einen
> >> Ofen hin stellen? Auf die Grüne Wiese oder an Gewässer, um damit die
> >> Umwelt zu heizen? Wozu soll das gut sein? Vor allem, wenn man zuhause
> >> sitzt, und eben diese weggeworfene Wärme NOCHMAL bezahlen muss und
> >> NOCHMAL Brennstoffe verheizen muss?
> >
> > Vor ewig langer Zeit hatte ich mal an einer Ag teilgenommen, die ein
> > Blockheizkraftwerk aus einem alten Diesel gebaut hat.
> 
> Wenn die Strukturen nicht passen, bleibt es gerne nur bei ein paar
> Bastlerprojekten mit "zurechtgepfriemelten" Großserienprodukten. Mit dem
> Astrail-Konzept sehe ich auch die wirtschaftliche Basis für solche
> Projekte gegeben, so dass dann auch eine richtig industrielle
> Großserienproduktion draus wird. Sowas macht man angesichts der vorab zu
> tätigenden Investitionen nicht, wenn der Absatz nicht halbwegs gesichert
> ist und wenn das Produkt nicht ausgereift ist. Sowas kann man nicht mit
> Bastlerprojekten vergleichen. Denn da geht's um ganz andere Größenordnungen.
> 
> > Die Problematik des gesamten Wirkungsgrades bei der Stromerzeugung ist
> > schon damals aufgetaucht.
> 
> 40% Wirkungsgrad kriegt man auch mit einem Golf-Dieselmotor hin, wenn er
> unter den optimalen Randbedingungen betrieben wird. Dabei ist dieser
> Motor gar nicht auf maximalen Wirkungsgrad getrimmt, sondern zum
> Gebrauch in Straßenfahrzeugen. Da wechseln die Drehzahlen ständig. Der
> Motor muss also drehfreudig, klein und leicht sein. Alles Dinge, die im
> stationären Einsatz eher uninteressant sind.
> 
> > Aber Fernwärmeleitungen sind halt auch teuer und mit Verlusten verbunden.
> 
> Stimmt. Deshalb wären kleine BHKWs ja auch im Vorteil. Brennstoffe sind
> leichter zu transportieren als Wärme.
> 
> > Daher wäre die dezentrale Stromerzeugung wahrscheinlich die bessere
> > Lösung und Blockheizkraftwerke sind eine Möglichkeit dafür.
> 
> Sag' ich doch.
> 
> > Allerdings sind solche Anlagen für Privatpersonen dann doch zu teuer und
> > zu kompliziert, weswegen man sowas eher für eine gewisse Anzahl von
> > Häusern auf einem kleinen Gebiet betreiben kann.
> 
> Ein kW elektrischer Leistung kostet als Kraftwerk üblicherweise mehrere
> tausend Euro.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Neurath
Hier hat man 
vor 10 Jahren zwei neue Kraftwerksbloecke gebaut, zusammen 2200MW,
fuer 2.6Mrd Euro, das macht also 1181 Euro pro kW.

> 
> Nun stelle dir mal ein Großserienauto vor. Der Motor wird übernommen.
> Der "Rest" des Autos wird umgemünzt in Generator, Elektronik, Software,
> Sensorik usw. Was meinst du, wird so ein BHKW dann kosten? 100 kW für
> vielleicht 25.000,- Euro...

Allerdings wird dieses BHKW wie ein Auto nicht im Dauerbetrieb laufen, sondern
nur maximal ein paar Stunden pro Tag, ausser bei extremer Kaelte.
Die Folge ist dass aus den 100kW Leistung im Durchschnitt deutlich 
unter 10kW werden.

Dann waere der Preis teurer als beim Grosskraftwerk Neurath-F.
Der wichtigste Unterschied ist aber dass das Grosskraftwerk einheimische 
Braunkohle verstromt mit ueber Jahrzehnte im vorraus planbaren Kosten,
das BHKW Kraftwerk dagegen Oel, wo man nicht sagen kann wieviel das auch nur
in einem Jahr kostet.
Und der Nachteil den beide gemeinsam haben ist dass man sehr bald aus der fossilen
Stromerzeugung aussteigen will, (zur Zeit bis 2030, obwohl das nicht zu
schaffen sein wird). Das Kraftwerk Neurath wuerde dann einfach stillgelegt,
die BHKWs werden aber gebraucht fuer die Heizung der Haeuser, und
sie waeren auch viel zu kurz in Betrieb gewesen als dass der Bau wirtschaftlich
sein koennte, die muessten auch mindestens 20 Jahre laufen...



> 
> Industrielle Fertigung hat schon was. Kraftwerke sind im Wesentlichen
> Einzelstücke oder Klein- und Kleinstserien. Also mehr oder weniger
> Werkstattfertigung.

Wie gesagt nutzt das beim Preis dann doch nicht so viel.

> 
> >>> sie wissen daher auch, dass der Wirkungsgrad bei Wärmekraftmaschinen
> >>> leider manchmal so niedrig ist wie du das meinst kritisieren zu müssen.
> >>
> >> Muss ich dich als Wirkungsgradfetischist bezeichnen? Warum sollte denn
> >> NUR der ELEKTRISCHE Wirkungsgrad zählen? Warum nicht der
> >> Gesamtwirkungsgrad? Warum darf ein Heizkessel keinen Strom produzieren?
> >
> > Doch dürfen tun sie schon.
> >
> > Allerdings ist das Betreiben eines Blockheizkraftwerkes für die meisten
> > Menschen zu kompliziert.
> 
> Mal nicht übertreiben. Bei uns im Keller läuft seit 2011 ein kleiner
> Stirlingmotor.

Mit einem Wirkungsgrad den du lieber nicht erwaehnst...

> Im ersten Jahr wurde er wegen eines Konstruktionsfehlers
> ausgetauscht. Einmal ging eine Dichtung zwischen Motor und Brenner
> kaputt. Alles Andere waren Standardprobleme, wie sie in jedem Heizkessel
> auch auftreten. Zugesetzte Wärmetauscher gibt es immer wieder, weil die
> Kessel bis an den Rand des technisch überhaupt Denkbaren ausgereizt
> werden. Da genügen schon winzige Schmutzmengen im Totwasser, um sie
> außer Gefecht zu setzen. Zündelektroden sind mit konventionellen
> Heizkessel ebenfalls an der Tagesordnung.

Das ist nicht der Kessel sondern der Brenner.
Ein Heizkessel fuer Holz hat sowas gar nicht.

> 
> > Außerdem sind derartige Anlagen recht teuer.
> 
> Als Wirtschaftsingenieur sollte dir der Einfluss der Fertigungsmethoden
> auf die Stückkosten durchaus bekannt sein.

Hat man da seit 2011 Fortschritte gemacht und die kosten jetzt nur noch die Haelfte ?

> 
> > Aber erlaubt ist sowas natürlich schon.
> 
> Finanziell ist's faktisch "verboten", weil dafür nicht das geeignete
> Umfeld existiert. Deshalb werden so kleine BHKWs, obwohl sie wirklich
> bestens automatisch gefertigt werden könnten, noch immer überwiegend in
> Werkstattfertigung produziert.

Die Motoren kommen aber von den Automobilherstellern.

> Es fehlt eine politische
> Grundsatzentscheidung. Diese müsste etwas wie ASTROHS zur Folge haben.

Bei den heutigen Brennstoffpreisen wuerde das sicher nicht zu einer Massenproduktion
von stroerzeugenden Heizungen fuehren.

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Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-17 21:48 +0200
  Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-18 09:07 +0200
    Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-18 10:56 +0200
      Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-18 11:40 +0200
        Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-18 17:09 +0200
          Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-18 20:01 +0200
          Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-20 21:53 +0200
            Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-21 08:37 +0200
              Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Clemens Targau  <cletar12@invalid.sp.hotmail> - 2022-10-21 07:06 +0000
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                Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:06 +0200
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              Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 11:55 +0200
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              Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Clemens Targau  <cletar12@invalid.sp.hotmail> - 2022-10-21 07:09 +0000
              Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-21 09:40 +0200
                Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-21 12:01 +0200
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                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-23 09:48 +0200
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                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-24 17:24 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:17 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:18 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 12:48 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-24 09:16 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-24 11:05 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-24 11:24 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-24 16:59 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-25 07:33 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 08:04 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-25 08:20 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 10:25 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-25 10:53 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 11:08 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-25 11:51 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-25 12:46 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 16:04 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 11:44 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 11:14 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-27 16:24 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-25 06:26 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab DH <dego1@freenet.de> - 2022-10-25 09:38 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-25 08:02 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 10:28 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-10-25 09:15 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 11:40 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 10:26 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-25 11:59 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 16:31 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-26 10:34 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 18:58 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-27 12:17 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 13:12 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-27 14:12 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 16:18 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Otto Doppelwumms <erig.erika@zed.invalid> - 2022-10-24 10:12 +0000
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:39 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-26 12:57 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 21:00 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-24 11:43 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-24 17:50 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-25 11:47 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-25 15:14 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 14:36 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-10-27 12:47 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzuDab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-27 16:23 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zuDab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 20:16 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 19:06 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:10 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-24 09:12 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D   ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-25 08:35 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 20:32 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D   ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-27 09:49 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sichzu D    ab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-27 11:50 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-26 12:14 +0200
                Re: EU-Stromnetz am kupfernen Faden /Nachbarlender schotten sich zu Dab Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-26 13:03 +0200
        Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-19 21:25 +0200
          Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-20 10:10 +0200
            Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-20 22:18 +0200
          Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2022-10-20 12:05 +0200
            Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-20 14:44 +0200
              Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-20 22:43 +0200
            Re: EU-Stromnetz am â??kupfernenâ?? Faden /Nachbarlender schotten sich zu D ab Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-20 22:32 +0200
    Re: EU-Stromnetz am „kupfernen“ Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab Mitleser <mitleser@invalid.invalid> - 2022-10-18 14:12 +0200
      Re: EU-Stromnetz am ?kupfernen? Faden /Nachbarländer schotten sich zu D ab DH <dego1@freenet.de> - 2022-10-18 14:25 +0200

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