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Schon wieder Leopoldina

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Contents

  Schon wieder Leopoldina Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2023-03-07 01:24 +0000
    Re: Schon wieder Leopoldina Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2023-03-07 20:40 +0100
      Re: Schon wieder Leopoldina Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2023-03-07 23:59 +0000
        Re: Schon wieder Leopoldina Toni-Ketzer <toni-ketzer@online.de> - 2023-03-10 20:28 +0100
        Re: Schon wieder Leopoldina Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-12 18:39 +0100
          Re: Schon wieder Leopoldina Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2023-03-12 19:15 +0000
            Re: Schon wieder Leopoldina Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-12 23:42 +0100
              Re: Schon wieder Leopoldina Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2023-03-14 05:14 +0000

#145660 — Schon wieder Leopoldina

Hallo,

ich bin etwas bestürzt, daß jetzt ausgerechnet diese Leopoldinas schon 
wieder Aufmerksamkeit wollen.

Die bringen das offenbar echt auf die Kette, von


https://www.wasserstoffrat.de/fileadmin/wasserstoffrat/media/Dokumente/
Metastudie_Wasserstoff-Abschlussbericht.pdf


Deutschlands H2-Bedarf 2030 laut verschiedener Studien sehr 
unterschiedlich. Vllt. so knappe 50TWh?

Deutschlands H2-Bedarf 2050 laut verschiedener Studien sehr 
unterschiedlich. Vllt. so 500TWh, je nach politischer Effizienzvorgabe?



über


https://www.leopoldina.org/fileadmin/redaktion/Publikationen/
Nationale_Empfehlungen/
2023_Leopoldina_Diskussionspapier_Transformation_des_Energiesystems.pdf


"dringend benötigten Wasserstoffimport ermöglichen"

"Wasserstoff sollte dort produziert werden, wo die Energieerzeugung aus 
erneuerbaren Quellen (z. B. aus Photovoltaik, Windenergie) sehr 
kostengünstig ist, um die Umwandlungsverluste zu kompensieren."


zu


https://www.tagesschau.de/wissen/klima/energiewende-leopoldina-
politik-101.html


"Die Wasserstoffstrategie der Bundesregierung befindet sich aktuell in 
Überarbeitung. Zunächst ist es so, dass wir im Koalitionsvertrag schon 
gesehen haben, dass die eigenen Kapazitäten zur Erzeugung grünen 
Wasserstoffs hochskaliert wurden, also zehn Gigawatt Elektrolyse 
Kapazitäten in Deutschland vorgesehen werden. Damit kann man ungefähr 30 
Stunden Wasserstoff pro Jahr herstellen. Wir brauchen aber zusätzlich 
grünen Wasserstoff. Wir brauchen mehr, als wir perspektivisch im Jahr 
2030 selber herstellen werden. Und das müssen wir importieren."





zu kommen.


Sicherlich meint Frau Grimm mit den "30 Stunden" durch Elektrolyse 
eigentlich 30 TWh, und nicht 30 von 365*24=8760 Stunden => 0,34% 
Bedarfsdeckung.


Noch nicht mit drin ist bei der Elektrolyse allerdings die Methanpyrolyse. 
Das hat selbst ein Hubert Aiwanger auf dem Schirm:


https://twitter.com/HubertAiwanger/status/1631672464542519299 



Ich meine, ganz ohne das wirklich im Überblick zu haben zu meinen, daß 
doch weitestgehend Konsens ist, a.) bis o.) die EE zackig auszubauen 
sind, und darüber hinaus halt vor allem mal zu schauen ist, wie man damit 
möglichst effizient zurande kommt. Gerede von Importkapazitäten ist 
dagegen doch irgendwie... also ich sage mal der Initialgedanke kurz vorm 
Abtauchen in die Materie.


Und wie kommen denn diese Leopoldina-"Strategen" wohl zu der Annahme/
Behauptung, daß in aller Allgemeinheit eine Positionierung von 
Elektrolyseuren nahe an den EE-Quellen sinnvoll sei? Sind das die 
gleichen, die sich auch entschlossen gegen den Bau neuer Stromtrassen 
einsetzen, ohne sich für Netztopologie zu interessieren? Welchen Bezug zu 
potentiellen Wirklichkeiten haben diese Ausführungen?


Gruss


Jan Bruns

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#145680

Am 07.03.23 um 02:24 schrieb Jan Bruns:
> Hallo,
(....)
> 
> Und wie kommen denn diese Leopoldina-"Strategen" wohl zu der Annahme/
> Behauptung, daß in aller Allgemeinheit eine Positionierung von
> Elektrolyseuren nahe an den EE-Quellen sinnvoll sei? Sind das die
> gleichen, die sich auch entschlossen gegen den Bau neuer Stromtrassen
> einsetzen, ohne sich für Netztopologie zu interessieren? Welchen Bezug zu
> potentiellen Wirklichkeiten haben diese Ausführungen?
> 

Wasserstoff wäre längst primär Energieträger, wenn er den Anforderungen 
gerecht würde. Wasserstoff als Energieträger zu erzeugen ist sehr 
Energie trächtig, mehr Energievernichtung.
Es gilt darauf hinzuweisen, das Windkraftanlagen die Verhältnisse innert 
der Luftströmung komplett verändern. Seit Erstellung der 
Windkraftanlagen geht eine weitreichende Klimaveränderung einher. Die 
Folgekosten dieser ungünstigen Klimaveränderungen wiegen den Nutzen 
überhaupt nicht auf.

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#145684

Toni-Ketzer:
> Am 07.03.23 um 02:24 schrieb Jan Bruns:
>> Hallo,
> (....)
>> 
>> Und wie kommen denn diese Leopoldina-"Strategen" wohl zu der Annahme/
>> Behauptung, daß in aller Allgemeinheit eine Positionierung von
>> Elektrolyseuren nahe an den EE-Quellen sinnvoll sei? Sind das die
>> gleichen, die sich auch entschlossen gegen den Bau neuer Stromtrassen
>> einsetzen, ohne sich für Netztopologie zu interessieren? Welchen Bezug
>> zu potentiellen Wirklichkeiten haben diese Ausführungen?
>> 
>> 
> Wasserstoff wäre längst primär Energieträger, wenn er den Anforderungen
> gerecht würde. Wasserstoff als Energieträger zu erzeugen ist sehr
> Energie trächtig, mehr Energievernichtung.

Ist doch Quatsch. Überhaupt ist es doch in Natur+Technik meistens so, daß 
die zunächst am naheliegendsten erscheinenden Herangehensweisen letzlich 
auf Dauer nicht die gescheitesten sind. Und Wasserstoff ist ja auch in 
der Natur ein wichtiger Energieträger, den u.a. die Pflanzen bei der 
Photosynthese aus Wasser abspalten. Ein nennenswerten Anteil des 
Brennwerts von Biomasse ist im Wasserstoff.

Und wie wunderbar primitiv das ist, einfach 2 Gleichstrom-Elektroden ins 
Wasser zu halten, und schon blubbert da brennbares Gas raus. Zudem noch 
im idealen Mischungsverhältnis, wohlsortiert, und wenn man will sogar mit 
Druck, so daß man nichtmal unbedingt noch mechanisch nachverdichten muss.

Also bspw. für die Anwendung, vglw. grosse Energievorräte über 
Wochen+Monate kompakt einzulagern wenn viel Energie verfügbar ist, ist 
das doch prima, mal abgesehen von den von Dir ja schon erwähnten hohen 
Verlusten.

> Es gilt darauf hinzuweisen, das Windkraftanlagen die Verhältnisse innert
> der Luftströmung komplett verändern. Seit Erstellung der
> Windkraftanlagen geht eine weitreichende Klimaveränderung einher. Die
> Folgekosten dieser ungünstigen Klimaveränderungen wiegen den Nutzen
> überhaupt nicht auf.

Davon weiss ich nix.

Gruss

Jan Bruns

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#145822

Am 08.03.23 um 00:59 schrieb Jan Bruns:
>> Toni-Ketzer:
> Am 07.03.23 um 02:24 schrieb Jan Bruns:
>> Wasserstoff wäre längst primär Energieträger, wenn er den Anforderungen
>> gerecht würde. Wasserstoff als Energieträger zu erzeugen ist sehr
>> Energie trächtig, mehr Energievernichtung.
> 
> Ist doch Quatsch. Überhaupt ist es doch in Natur+Technik meistens so, daß
> die zunächst am naheliegendsten erscheinenden Herangehensweisen letzlich
> auf Dauer nicht die gescheitesten sind.

(Wie Pisa-Blöde ist das denn?)
Frage: Wer behauptet das?

> Und Wasserstoff ist ja auch in der Natur ein wichtiger Energieträger, den u.a. die Pflanzen bei der
> Photosynthese aus Wasser abspalten. Ein nennenswerten Anteil des
> Brennwerts von Biomasse ist im Wasserstoff.

Mit Verlaub: Kohlenwasserstoff.

> Und wie wunderbar primitiv das ist, einfach 2 Gleichstrom-Elektroden ins
> Wasser zu halten, und schon blubbert da brennbares Gas raus. Zudem noch
> im idealen Mischungsverhältnis, wohlsortiert, und wenn man will sogar mit
> Druck, so daß man nichtmal unbedingt noch mechanisch nachverdichten muss.

Das hat mit der Effizienz mit vergleichbar Kohlenwasserstoff überhaupt 
nichts gemeinsam.


> Also bspw. für die Anwendung, vglw. grosse Energievorräte über
> Wochen+Monate kompakt einzulagern wenn viel Energie verfügbar ist, ist
> das doch prima, mal abgesehen von den von Dir ja schon erwähnten hohen
> Verlusten.

Erstes Problem:
Ja, man kann unter nur "besonderen Bedingungen" Wasserstoff einlagern.

Zweites Problem:
Nein, man kann mittels Wasserstoff kein Schuber effizient befeuern.
(Man kann mittels Wasserzufuhr ein Schuber unter bestimmten Bedingungen 
effizienter befeuern.)
Ja, man kann allenfalls den mit jeder Verbrennung somit einhergehenden 
Umstand nutzen, wie z.B. den Elektronenfluß als solcher.
Eine solche Technologie ist vergleichbar armselig wie der zum Scheitern 
verurteilter Versuch mittels Windmühlen die Windkraft auszubeuten.
Denn:
Es gilt darauf hinzuweisen, das Windkraftanlagen die Verhältnisse innert
der Luftströmung komplett verändern. Seit Erstellung der
Windkraftanlagen geht eine weitreichende Klimaveränderung einher. Die
Folgekosten dieser ungünstigen Klimaveränderungen wiegen den etwaigen 
Nutzen überhaupt nicht auf.



> Davon weiss ich nix.
> Gruss
> Jan Bruns

Diese letzten drei Zeilen sind allerdings zutreffend und richtig!

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#145919

Jan Bruns schrieb:
> 
> Und wie wunderbar primitiv das ist, einfach 2 Gleichstrom-Elektroden ins
> Wasser zu halten, und schon blubbert da brennbares Gas raus. Zudem noch
> im idealen Mischungsverhältnis, wohlsortiert, und wenn man will sogar mit
> Druck, so daß man nichtmal unbedingt noch mechanisch nachverdichten muss.

Und aus was sind die Elektroden? Da braucht man Katalysatoren. Und
mit Wasser funktioniert das nicht, man muss Säure oder Lauge nehmen,
sonst leitet die Flüssigkeit nicht. Und man muss aufpassen, dass
kein Ozon entsteht. Und nein, die Gase sind nicht so ganz wohlsortiert.
Man muss sowohl H2 wie O2 katalytisch nachreinigen. Dabei entsteht
Wasser, sodass man die Gase nachtrocknen muss. Etc. Einfach mal so
einen technischen Elektrolyseur genau anschauen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#145920

Rolf Bombach:

> Und aus was sind die Elektroden?

Also keine Ahnung. Ich wohne in der Nähe eines Kupferwerks, von daher 
sage ich mal Kupfer. Zwar wüsste ich nicht, daß da auch Elektrolyse 
betrieben wird, aber es steht ja ausser Frage, daß deren Input-Material 
zu einem Grossteil zumindest ursprünglich mal elektrolytisch gereingtes CU 
sein wird. Letzteres ein Vorgang, von dem man hörte, daß Wasserstoff-
Bildung dabei absichtlich gar vermieden wird oder wurde...

>Und mit Wasser funktioniert das nicht

Wo hast Du denn Wasser gefunden, mit dem das nicht geht?

Aber nein, ich will die Komplexität von Elektrolyseuren hier keineswegs 
herunterspielen. Wie auch, so grottenschlecht wie meine Chemiekenntnissee 
(nicht nur) im Detail nun wirklich sind.

Gruss

Jan Bruns

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#145924

Jan Bruns schrieb:
> 
> Rolf Bombach:
> 
>> Und aus was sind die Elektroden?
> 
> Also keine Ahnung. Ich wohne in der Nähe eines Kupferwerks, von daher
> sage ich mal Kupfer. Zwar wüsste ich nicht, daß da auch Elektrolyse
> betrieben wird, aber es steht ja ausser Frage, daß deren Input-Material
> zu einem Grossteil zumindest ursprünglich mal elektrolytisch gereingtes CU
> sein wird. Letzteres ein Vorgang, von dem man hörte, daß Wasserstoff-
> Bildung dabei absichtlich gar vermieden wird oder wurde...

Das war eine rhetorische Frage. Man könnte sich ja zuerst mal schlaumachen...

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserelektrolyse#Technische_Wasserelektrolyse

Kurzfassung: Das wird schwierig werden, was zu finden, in dem nicht
u.a. Kobalt, Lanthan, Ruthenium, Platin, Yttrium, Scandium, Gadolinium
oder Samarium vorkommt.
> 
>> Und mit Wasser funktioniert das nicht
> 
> Wo hast Du denn Wasser gefunden, mit dem das nicht geht?

Ich meinte, mit Wasser alleine. In Kleinelektrolyseuren kann man
protonenleitfähige Polymermembranen und reines Wasser verwenden.
Die Technik hat man von den Li-Polymer-Akkus im Griff. Geht aber
auch wieder nur mit Platin richtig.
Grosstechnisch geht das nur alkalisch oder sauer, nicht mit reinem H2O.

> Aber nein, ich will die Komplexität von Elektrolyseuren hier keineswegs
> herunterspielen. Wie auch, so grottenschlecht wie meine Chemiekenntnissee
> (nicht nur) im Detail nun wirklich sind.

Meine Chemiekenntnisse sind ziemlich schlecht, was mir ziemlich peinlich ist.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#145964

Rolf Bombach:

> Das war eine rhetorische Frage.

Na denn, wer sich angesprochen fühlt...

> Man könnte sich ja zuerst mal schlaumachen...

Ach was, das sind einfach irgendwelche Container zu irgendeinem Preis, 
die bei irgendwelchen Durchsätzen irgendwelche Effizienzen, 
Wartungsaufwände, Lebensdauern und Recycling-Gegebenheiten haben.

> Kurzfassung: Das wird schwierig werden, was zu finden, in dem nicht u.a.
> Kobalt, Lanthan, Ruthenium, Platin, Yttrium, Scandium, Gadolinium oder
> Samarium vorkommt.

Natürlich ist das besser, wenn die Effizienzen gut sind. Aber irgendwie 
leben wir halt auch in einer Zeit, in der "Technologieoffenheit" ganz 
hoch bewertet wird. Was ja nun ohnehin lottec in Hauptsache woanders 
heisst.

>> Aber nein, ich will die Komplexität von Elektrolyseuren hier keineswegs
>> herunterspielen. Wie auch, so grottenschlecht wie meine
>> Chemiekenntnissee (nicht nur) im Detail nun wirklich sind.
 
> Meine Chemiekenntnisse sind ziemlich schlecht,

Naja, das sind ja irgendwie grenzenlos viele Details ohne jegliche 
Übertragbarkeit auf andere Themengebiete. Selbst in der allzeit 
hilfreichen, quasi per Definition theoretisierenden Mathematik ist doch 
alles voller hochspezifischer Themengebiete, die einem im Normalfall 
nicht wirklich weiterhelfen. Ich bin immer wieder verwundert, wie masslos 
überschätzt die Verarbeitungskapazitäten des Hirns gerade im Schrift-
deutsch (als Ggs. zur allgegenwärtigen Null-Bock Stimmung im Gesprochnen) 
sind.

> was mir ziemlich peinlich ist.



Gruss

Jan Bruns

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