Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register

Groups > de.sci.physik > #150574

Re: War der GröFaZ Adolf Hitler ..

Show all headers | View raw

Am 06.09.2023 um 08:28 schrieb Der Habakuk.:
> Am 06.09.2023 um 07:57 schrieb Thomas Heger:
>> Am 05.09.2023 um 10:21 schrieb Der Habakuk.:
>>
>>>>>> Was garnicht möglich ist ist folgendes:
>>>>>>
>>>>>> "1934 wurde er an der Friedrich-Wilhelms-Universität in Berlin zum
>>>>>> Dr.
>>>>>> phil. mit einer Arbeit über „Konstruktive, theoretische und
>>>>>> experimentelle Beiträge zu dem Problem der Flüssigkeitsrakete“
>>>>>> promoviert."
>>>>>>
>>>>>> Seine gesamte Studienzeit im Fach Physik zwischen Beginn des Studiums
>>>>>> und Promotion betrugt da nämlich nur drei Semester (plus ein paar
>>>>>> Wochen).
>>>>>
>>>>> Wenn du die 4 Sem. Maschbau dazuzählst sind es sieben.
>>>>
>>>> Das kann man aber nicht tun, da die Schnittmenge der beiden Fächer
>>>> Maschinenbau und Physik zwar nicht Null ist, aber doch relativ klein.
>>>
>>> Naja. Wikipedia meint: "Zu Beginn des Bachelorstudiums stehen die eher
>>> theoretischen, mathematisch-naturwissenschaftlichen Grundlagen auf dem
>>> Stundenplan, die typischerweise vier Semester ausmachen, gefolgt von
>>> ingenieurwissenschaftlichen Grundlagen."
>>>
>>> Theoretische, mathematisch-naturwissenschaftliche Grundlagen studieren
>>> sicher auch die Physiker im Grundstudium. Warum sollen diese Grundlagen
>>> unterschiedlich sein?  Es sind Grundlagen, die für ein weites Feld von
>>> Studienfächern gleich bedeutsam sind und oft auch gleich vermittelt
>>> werden. Z.B. die dazu nötige Mathematik, die Statistik, was zur
>>> Fehlerrechnung usw.
>>>>
>>>> Ich würde sagen, dass man heute wohl nur ein paar einzelne Scheine
>>>> angerechnet bekäme, aber ansonsten von vorne beginnen müßte, wenn man
>>>> an eine andere Uni wechselt und dort ein neues Fach beginnt.
>>>
>>> Carla sah das glaube ich, auch etwas anders als du. Aber wie auch immer:
>>> es gibt keinen Anhaltspunkt, daß das bei v. Braun getrickst worden wäre.
>>>
>>>>
>>>> Maschinenbau und Physik haben vielleicht im Bereich der Mechanik und
>>>> Mathematik einzelne Überschneidungen,
>>>
>>> Das haben sie ganz sicher!
>>>
>>>> behandeln aber ansonsten ziemlich unterschiedliche Stoffgebiete.
>>>
>>> Im Grundlagenstudium eben eher weniger!
>>
>> Im Grundstudium machen die angehenden Ingenieure z.B. technische
>> Zeichnungen von Getrieben oder Turbinenschaufeln.
>
> Das machen sie wohl auch. Aber meinst du wirklich, sie betreiben keine
> Mathematik? Sie betreiben keine Grundlagenphysik, wie Mechanik, Optik,
> Thermodynamik/Wärmelehrer, Elektrizitatslehre, usw.?
> Gerade im Grundstudium und gerade damals dürften ziemlich große
> Übereinstimmungen vorhanden gewesen sein
>>
>> Das würde Physikern zwar auch nützen, lernen die aber nicht.
>>
>> Statt dessen lernen die ziemlich viel, was Maschinenbauer eher weniger
>> interessiert, Kosmologie beispielsweise oder Teilchenphysik.
>
> Das lernen sie auch. Aber ob damals schon im Grundstudium darf
> bezweifelt werden.
>>
>>
>>>
>>> Ich hatte z.B. auch Kurse in Physik, Mathe, Statistik
>>
>>
>> Ja, manches ist schon so ähnlich in den beiden Fächern.
>>
>> Aber das heißt natürlich nicht, dass man den Schein 'Mathe I für
>> Physiker' durch einen Schein in 'Mathematik I für Ingenieure' ersetzen
>> könnte.
>
> Das heißt nicht, daß meine Mathescheine in Bio für die echten
> Dipl-Mathestudis oder Profs irgendwas wert gewesen wäre. naja, ein klein
> bißchen schon. Bloß ist halt die Mathe, die man im Grundstudium
> Maschinenbau/Ingenieurswesen betreibt schon deutlich näher der Mathe,
> die man im Grundstudium  Physik betreibt und die, die die Physiker dort
> betreiben, dürfte schon weitgehend der Mathe entsprechen, die
> Mathe-Grundstudenten betreiben. Ob man da das eine etwas
> anwendungsorientierter lehrt, oder eher als reine Mathe dürfte imho
> dafür kein entscheidender Unterschied sein.
>>
>> Das liegt daran, dass zwar die gleiche Mathematik behandelt wird, aber
>> nicht in der gleichen Zusammensetzung und Reihenfolge.
>>
>> Praktisch muß man beim Wechsel des Studienfachs komplett von vorne
>> anfangen und bekommt nur einzelne Scheine angerechnet, wo der Stoff
>> sehr ähnlich ist und in etwa der gleichen Zusammensetzung gelehrt wurde.
>>
>> Das ist leider häufig nicht so, weswegen ich persönlich mal einen
>> zweisemestrigen Mathekurs noch mal machen mußt, da ich Mathe für
>> Ingenieure belegt hatte anstatt Mathe für Wirtschaftsingenieure (was
>> es auch gab).
>
> Evtl. war damals zu Zeiten v. Brauns die Bürokratie noch eher kleiner.
> Oder eure Mathe war halt dann als angehende Wirtschaftsingeneure doch
> deutlich kleinspuriger, als die der Ingenieure. Die Mathe, die BWLer an
> der Uni lernen ist imho jedenfalls, selbst wenn die das oft so
> behaupten, nicht besonders schwierig oder theoretisch. Die der
> Ingenieure kenne ich nicht, nur bei den Maschinenbauern hatte ich durch
> Kontakte schon eher den Eindruck, daß die schon eher in Richtung
> Hardcoremathe gehen, wenn auch immer anwendungsbezogen. Ohne Mathe
> kommste da nicht weit. Weder zum Bachelor noch zum Vordiplom damals.
>>>>
>>>> Ich kann das persönlich zufälligerweise beurteilen, weil ich ja ein
>>>> Dipl.Ing. von der gleichen TU-Berlin besitze (im Fach
>>>> Wirtschaftsingenieurswesen in der Ausrichtung Maschinenbau) und mich
>>>> hobbymäßig mit Physik befasse.
>>>
>>> V. Braun hat den Maschinenbau nur bis zum Grundstudium studiert, d.h. so
>>> gut wie alle speziellen Fächer des Maschinenbaus wird er allenfalls
>>> peripher und anrißartig  kennenengelernt haben, außer er hätte sich über
>>> den Studienplan hinaus aus persönlichem Interesse damit beschäftigt.
>>
>> Typische Grundstudienfächer sind z.B. Wärmelehre (resp.
>> Thermodynamik), Maschinenelemente, technisches Zeichnen, Mechanik oder
>> Elektrotechnik.
>>
>> Das deckt sich nur minimal mit den Themen der Physiker im Grundstudium.
>
> Es kommt ja aber auf die Schnittmemge an und nicht darauf, was die
> Maschinenbauer noch Spezielles extra im Grundstudium lernten.
>>
>>>>
>>>> Ich würde sagen, dass die Gemeinsamkeiten nicht besonders groß sind,
>>>> obwohl es die eine oder andere Überschneidung gibt.
>>>
>>> Wie auch immer, solange wir nicht wissen, was und wieviel ihm davon fürs
>>> Physikstudium anerkannt wurde, ist es nur Raterei.
>>>>
>>>> Seien wir aber großzügig und gewähren dem Herr Studenten von Braun ein
>>>> Semester Rabatt.
>>>>
>>>> Das ergäbe dann aber trotzdem nur viereinhalb Semester für das Studium
>>>> der Physik, (inklusive Diplomarbeit !) wissenschaftliche Mitarbeit
>>>> beim Heereswaffenamt, Flugschein, Raketen-Versuche in Kummersdorf und
>>>> Schreiben einer Doktorarbeit inkl. zugehöriger Prüfungen.
>>>
>>> da gab es sicher diverse, großer Überschneidungen. Es gibt ja z.B: auch
>>> heute Doktorarbeiten, bei denen man in einer Firma arbeitet, etwa im
>>> Laserbereich, diese Arbeitsergebnisse aber für eine Doktorarbeit nutzen
>>> kann (die Fa. hat davon evtl Patente, und jedenfalls Forschung top of
>>> the art und aktuell) und noch dazu von der Fa. bezahlt wird etc.
>>
>>
>> Viereinhalb Semester reichen überhaupt nicht aus für ein Physikstudium.
>
> Heute nicht und das auch nur wegen der Prüfungsordnungen etc. Aber du
> ignorierst halt immer die Vorkenntnisse, die ein Student möglicherweise
> schon zu Anfang mitbringt.
>
> Ich hatte z.B. im Grundstudium auch einige botanische Exkursionen auf
> dem Lehrplan, obwohl ich mit Botanik eher wenig am Hut hatte. Bei
> solchen Gelegenheiten werkt man auch als Student sehr schnell den
> beträchtlichen unterschied zwischen den einzelnen Studenten, was deren
> Vorwissen betrifft.  Das geht von quasi Null bis hin zum etwas vorlauten
> Botanikexperten, der auch schon mal den Prof/Gruppenleiter verbessert,
> wenn sich der etwas zu salopp ausgedrückt hatte.
>>
>> Wenn man in der Zeit auch noch promoviert, dann wird das einfach nur
>> lachhaft.
>
> Kommt ganz auf die Art der Doktorarbeit an
>>
>> Das liegt nicht etwa am fehlenden Intellekt, sondern an der
>> physikalischen Unmöglichkeit.
>
> Daß es zumindest damals möglich war, zeigen ja diverse historische
> Beispiele, auch neben v. Braun!
>>
>> Allerdings käme bei Wernher von Braun noch hinzu, dass er wegen der
>> Fächer Mathematik und Physik mal sitzen geblieben ist und die
>> Versetzung von der 8ten in die 9te Klasse nicht geschafft hat.
>>
>> Das würde ich mal als hinreichendes Indiz dafür werten, dass es sich
>> bei ihm nicht um sowas wie ein Physik-Wunderkind gehandelt hat.
>>
>>>> Das halte ich, vorsichtig ausgedrückt, für etwas knapp, zumal Mathe
>>>> und Physik gerade die Fächer waren, die ihn mal die Versetzung in die
>>>> neunte Klasse gekostet hatten.
>>>>
>>>> Also stimmt dieser Teil sein Biographie wahrscheinlich nicht.
>>>
>>> Du fingierst dir da was zusammen. Sein späterer Lebensweg zeigt doch,
>>> daß er eine sehr hohe Begabung auf diesem Gebiet hatte.
>>
>>
>> Wernher von Braun war ohne Zweifel ein Top-Nazi und hat im schlimmsten
>> aller KZs Raketen bauen lassen (in Mittelbau Dora).
>
> Das meinte ich nicht, sondern seine Leistungen als Ingenieur und
> Raketenspezialist.
>>
>> Alles andere wissen wir nicht, es sei denn, man kann das heute noch
>> irgendwie nachweisen.
>>
>> Im Grunde ist nicht mal gesichert, dass es sich bei der so
>> bezeichneten Person tatsächlich um Wernher von Braun gehandelt hat.
>>
>> Wir wissen nur, da war mal ein Top-Nazi, der was mit Raketen zu tun
>> hatte und angeblich besonders schlau war.
>>
>> Aber alles andere würde ich in Zweifel ziehen und überhaupt hinter
>> alles, was der je getan hat ein dickes Fragezeichen setzen.
>>
>> Wer da wie rumgemauschelt hat und warum, das vermag ich wirklich nicht
>> zu sagen.
>>
>> Aber nach 'fake' sieht das nicht nur ein wenig aus.
>
> Du brauchst wohl jeden Morgen eine neue Verschwörungstheorie?
>
> Na wenns schee mocht!  :-)
>

Mit Wernher von Braun hatte ich mich vor etlichen Jahren mal 
beschäftigt, weil mir unglaubwürdig erschien, was der angeblich gemacht 
haben soll.

Verdächtig erschien mir besonders sein Aufenthalt auf Spiekeroog und 
sein Abitur im Herman Lietz Internat dort.

Erstmal war das Abitur mit siebzehn zwei Jahre zu früh, da v Braun mit 6 
eingeschult wurde und 6 plus 13 neunzehn ergibt und nicht siebzehn.

Dann erschien mir unglaubwürdig, dass das Internat genauso hieß wie das 
Internat in Weimar, wo v. Braun wohl tatsächlich war.

Das Internat auf Spiekeroog war damals nämlich gerade fertig gestellt 
und hatte angeblich noch kein warmes Wasser und keine Heizung.

Ich konnte mir einfach von Braun dort nicht vorstellen, bei kalten 
Wasser und ohne Heizung auf der leeren Ferieninsel.

Außerdem soll er ja angeblich in Berlin Raketen gebaut haben zur 
gleichen Zeit und zwar mit Oberth, der ausweislich der noch erhaltenen 
Fotos keine hohe Meinung von von Braun gehabt haben wird und welcher zur 
fraglichen Zeit noch Lehrer in Rumänien war.

Viel naheliegender und besser zu den Fakten passend schien mir folgende 
Erklärung:

die Akten der Herman Lietz Schule in Weimar befanden sich außerhalb des 
Zugriffs der (westlichen) Besatzer, weswegen sie von Braun einfach ein 
Abitur aus Spiekeroog ausgestellt haben (wo die Schule ja gleich hieß).

Ein Diplom passend zur damaligen Beschäftigung in den USA mit 
zugehörigem Doktortitel haben die Besatzer dann auch gefälscht und 
zusätzlich die Mär vom raketenbastelnden Wunderkind.

Das ganze geschah wohl ziemlich nachlässig, da kaum genug Tünche auf der 
Geschichte angebracht wurde, um selbst oberflächlicher Untersuchung 
standzuhalten.

Warum die das aber getan haben, das kann ich nicht sagen. So geraten 
meine ich, das war irgendwie nötig, um die Anwesenheit des Top-Nazis bei 
der Nasa dem US-Publikum schmackhaft zu machen.


TH

Back to de.sci.physik | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar

Thread

Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-24 12:07 +0200
  Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-08-24 12:26 +0200
    Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-26 09:59 +0200
      Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-08-26 11:41 +0200
        Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-26 11:56 +0200
          Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2023-08-26 12:05 +0200
            Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-26 16:37 +0200
            Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-26 18:55 +0200
        Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-26 16:37 +0200
        Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-27 07:04 +0200
          Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-08-27 07:27 +0200
            Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-28 07:51 +0200
              Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-08-28 08:13 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-29 07:54 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-08-29 08:13 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-08-29 08:31 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-29 08:53 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-08-29 11:41 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-29 16:30 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-30 08:05 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-08-30 08:16 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-30 17:24 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-08-30 08:39 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-01 08:29 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-01 09:04 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-01 09:25 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-09-16 21:13 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-16 22:07 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-16 22:12 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Herbert. K." <H.K.@example.invalid> - 2023-09-17 00:21 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-20 07:07 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-20 08:46 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-20 09:15 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-21 09:37 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-21 10:36 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-23 07:41 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-23 08:36 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-23 15:57 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-24 08:10 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-24 16:03 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-27 07:55 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-09-27 09:52 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-09-27 10:36 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-27 16:48 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-29 09:16 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2023-09-29 09:38 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-09-29 10:20 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-09-29 14:12 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-09-29 14:51 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-29 18:08 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-29 14:50 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-02 07:41 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-02 09:34 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-29 12:53 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-27 16:48 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-28 07:22 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-29 12:29 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-02 07:48 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-10-02 07:54 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-24 08:07 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-09-01 10:17 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-09-01 11:32 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-01 16:40 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Joerg Walther <joerg.walther@gmail.com> - 2023-09-01 15:55 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-02 07:41 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-02 08:44 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-03 08:00 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-03 08:56 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-04 08:28 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-04 11:14 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-05 08:32 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-05 10:21 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-06 07:57 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-06 08:28 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-07 08:07 +0200
                Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-07 12:11 +0200
                Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-08 09:14 +0200
                Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-08 12:27 +0200
                Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-10 07:54 +0200
                Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2023-09-10 08:27 +0200
                Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-11 10:39 +0200
                Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-11 10:43 +0200
                Re: War der GrFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-13 08:09 +0200
                Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-04 11:39 +0200
                Re: War der Gr�¶FaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-09-04 08:04 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-08-30 09:19 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-30 17:24 +0200
              Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-08-28 09:51 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-28 10:47 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-28 16:28 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-29 08:01 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-08-29 08:40 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-29 08:54 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-29 16:30 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-30 08:15 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-08-30 09:12 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-30 09:42 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-30 17:24 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-30 18:22 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-11 09:25 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-09-11 12:41 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-11 15:53 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler? nico <nico@firemail.de> - 2023-09-11 16:32 +0200
          Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-08-28 12:40 +0200
            Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-29 08:12 +0200
              Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-08-29 08:44 +0200
                Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-29 08:55 +0200
                Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-29 16:30 +0200
                Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-29 16:47 +0200
                Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-30 08:20 +0200
              Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-08-29 18:23 +0200
                Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-08-30 08:25 +0200
                Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-08-30 09:40 +0200
                Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-08-30 10:43 +0200
                Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-08-30 14:24 +0200
                Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-08-30 17:24 +0200
                Re: War der GroFaZ Adolf Hitler .. Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2023-08-30 15:07 +0200
            Re: War der GroFaZ Adolf Hitler ? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-09-23 07:29 +0200
          Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-09-01 11:19 +0200
            Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-01 11:28 +0200
              Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-09-01 11:40 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-09-01 13:06 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-09-01 13:44 +0200
                Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-01 16:40 +0200
            Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-01 16:40 +0200
    Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-09-01 10:53 +0200
      Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-01 16:40 +0200
  Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-08-26 23:44 +0200
  Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Fred Alph <08.2023@anon.invalid> - 2023-09-01 14:23 +0200
    Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-09-01 15:39 +0200
      Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2023-09-01 16:03 +0200
        Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. nico <nico@firemail.de> - 2023-09-01 17:32 +0200
    Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-01 16:40 +0200
    Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-09-01 16:59 +0200
      Re: War der GröFaZ Adolf Hitler .. "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-09-01 19:44 +0200

csiph-web