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spezielle Meßmethode gefragt

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  spezielle Meßmethode gefragt Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2024-04-18 14:10 +0200
    Re: spezielle Meßmethode gefragt Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2024-04-18 14:24 +0200
      Re: spezielle Meßmethode gefragt Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2024-04-18 14:32 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2024-04-18 14:41 +0200
    Re: spezielle Meßmethode gefragt Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-04-18 14:26 +0200
      Re: spezielle Meßmethode gefragt Wolfgang Schmidt <wsc.allmail@web.de> - 2024-04-18 14:54 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2024-04-18 15:08 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2024-04-18 15:13 +0200
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2024-04-18 15:33 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2024-04-18 16:15 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-04-18 15:18 +0200
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2024-04-18 15:48 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-04-18 16:16 +0200
              Re: spezielle Meßmethode gefragt Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2024-04-18 16:37 +0200
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2024-04-19 15:57 +0200
    Re: spezielle Meßmethode gefragt Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-18 15:27 +0200
      Re: spezielle Meßmethode gefragt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-19 23:24 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-20 16:54 +0200
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-04-21 11:06 +0000
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-21 21:50 +0200
              Re: spezielle Meßmethode gefragt Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-04-22 18:42 +0000
    Re: spezielle Meßmethode gefragt Thorsten Böttcher <thorsten_nospam@gmx.net> - 2024-04-18 15:28 +0200
    Re: spezielle Meßmethode gefragt Karl Wilhelm Kuhn <KarlWilhelmKuhn@gmx.de> - 2024-04-18 15:54 +0200
    Re: spezielle Meßmethode gefragt olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2024-04-18 15:49 +0200
    Re: spezielle Meßmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-04-18 16:37 +0200
      Re: spezielle Meßmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-04-18 20:30 +0200
      Re: spezielle Meßmethode gefragt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-19 23:34 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-04-20 00:42 +0200
    Re: spezielle Meßmethode gefragt Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-04-18 17:29 +0100
      Re: spezielle Meßmethode gefragt Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2024-04-18 18:41 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-04-18 18:50 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-04-18 19:05 +0200
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-04-18 19:16 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-04-18 19:34 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-19 07:51 +0200
              Re: spezielle Meßmethode gefragt Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-04-19 13:28 +0200
              Re: spezielle Meßmethode gefragt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-19 23:39 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-04-18 19:10 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-18 20:21 +0200
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-04-18 21:05 +0200
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-04-18 21:08 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-19 02:49 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-19 09:31 +0200
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-19 07:55 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-04-19 19:43 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-19 23:43 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-04-19 08:59 +0200
      Re: spezielle Meßmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-04-18 18:50 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-04-18 19:06 +0100
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-19 09:37 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-04-19 19:25 +0100
    Re: spezielle Meßmethode gefragt Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-04-18 20:09 +0200
      Re: spezielle Meßmethode gefragt Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2024-04-18 21:51 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-04-18 23:05 +0200
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-04-19 07:14 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2024-04-19 09:44 +0200
    Re: spezielle Meßmethode gefragt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-04-18 21:45 +0200
      Re: spezielle Meßmethode gefragt Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2024-04-18 22:27 +0200
        Re: spezielle Meßmethode gefragt Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2024-04-19 06:55 +0200
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2024-04-19 07:43 +0200
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-04-19 16:01 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-04-20 10:59 +0200
              Re: spezielle Meßmethode gefragt Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-04-20 09:48 +0000
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2024-04-19 18:13 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-19 19:57 +0200
              Re: spezielle Meßmethode gefragt Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2024-04-20 10:51 +0200
                Re: spezielle Meßmethode gefragt Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-04-20 11:30 +0200
                Re: spezielle Messmethode gefragt Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2024-05-10 07:55 +0100
                  Re: spezielle Messmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-05-10 15:58 +0200
                    Re: spezielle Messmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-05-10 20:51 +0200
                    Re: spezielle Messmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-05-10 20:54 +0200
                    Re: spezielle Messmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-05-10 20:56 +0200
                    Re: spezielle Messmethode gefragt Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2024-05-11 08:58 +0100
                Re: spezielle Meßmethode gefragt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-10 18:03 +0200
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-04-19 18:53 +0000
              Re: spezielle Meßmethode gefragt Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-19 22:15 +0200
                Re: spezielle Meßmethode gefragt Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-04-20 09:30 +0000
            Re: spezielle Meßmethode gefragt Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> - 2024-04-20 07:22 +0200
              Re: spezielle Meßmethode gefragt Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-04-20 08:12 +0200
          Re: spezielle Meßmethode gefragt Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2024-04-20 09:20 +0200
    Re: spezielle Meßmethode gefragt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-04-19 23:50 +0200
      Re: spezielle Meßmethode gefragt Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-04-20 07:14 +0200
      Re: spezielle Meßmethode gefragt Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-04-20 14:29 +0200
      Re: spezielle Meßmethode gefragt Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-04-20 19:30 +0200
        Re: spezielle Meßmethodegefragt Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-20 23:33 +0200
          Re: spezielle Meßmethodegefragt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-10 18:23 +0200

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#350375

Am 18.04.24 um 20:21 schrieb Helmut Schellong:
> Jürgen Jänicke wrote:
>> Am 18.04.2024 um 18:29 schrieb Thomas Einzel:
>>> Am 18.04.2024 um 13:10 schrieb Jürgen Jänicke:
> [...]
>> Das ist nicht das Problem. Aber der in diesem Fall zu große 
>> Innenwiderstand des Meßgerätes. Aber ok, bleibe ich bei der händischen 
>> Methode: Messen mit Meßwiderstand (ja Shunt). Habe mir vor längerer 
>> Zeit mal 2 Exemplare hiervon zugelegt (in Verbindung mit guten 
>> Meßkabeln):
>>
>> https://www.techniscience.com/de/de/prazisionswiderstand-1-ohm/product/8163
>>
>> Habe dadurch letzlich 4 Widerstandswerte ;-)
> 
> Besser ist z.B.  0,01 Ohm 1%  von Isabellenhütte, 4-Leiter-Anschluß.
> Solcher könnte unter 10 EUR liegen.

Hallo,

ja die Widerstände von Isabellenhütte taugen, davon habe ich auch welche 
hier.

Die Beeinflussung des Diodenstromes durch den Shunt von 10 mOhm ist 
damit recht gering.
Allerdings: Rechne mal nach, wieviel Volt daran bei 10 mA abfallen.

Der OP sollte besser mal die notwendige Messgenauigkeit angeben!

Wegen Vierleiteranschluß:

Meine normalen Messstrippen haben 2,5 mm².

Die haben auf 1 m Länge 70 mOhm.

Dann braucht man ziemlich dicke und kurze Kabel davon wenn der Fehler 
weniger als 1 % betragen soll.

Bei einem Shunt von 1 Ohm reichen je 7 cm von 2,5 mm² für Hin und 
Rückleitung.

Bei einem Shunt von 10 mOhm sieht das deutlich anders aus (Faktor 100, 
also 7 mm Länge und 25 mm²) - oder?

Für eine genaue Messung kann man versuchen den Anschlußwiderstand der 
Kabel zu berücksichtigen falls der bekannt ist.

4-Leiter-Anschluß ist also pauschal kein Allheilmittel!


Bernd Mayer

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#350381

Bernd Mayer wrote:
> Am 18.04.24 um 20:21 schrieb Helmut Schellong:
>> Jürgen Jänicke wrote:
>>> Am 18.04.2024 um 18:29 schrieb Thomas Einzel:
>>>> Am 18.04.2024 um 13:10 schrieb Jürgen Jänicke:
>> [...]
>>> Das ist nicht das Problem. Aber der in diesem Fall zu große Innenwiderstand des Meßgerätes. Aber ok, bleibe ich bei der 
>>> händischen Methode: Messen mit Meßwiderstand (ja Shunt). Habe mir vor längerer Zeit mal 2 Exemplare hiervon zugelegt (in 
>>> Verbindung mit guten Meßkabeln):
>>>
>>> https://www.techniscience.com/de/de/prazisionswiderstand-1-ohm/product/8163
>>>
>>> Habe dadurch letzlich 4 Widerstandswerte ;-)
>>
>> Besser ist z.B.  0,01 Ohm 1%  von Isabellenhütte, 4-Leiter-Anschluß.
>> Solcher könnte unter 10 EUR liegen.
> 
> Hallo,
> 
> ja die Widerstände von Isabellenhütte taugen, davon habe ich auch welche hier.
> 
> Die Beeinflussung des Diodenstromes durch den Shunt von 10 mOhm ist damit recht gering.
> Allerdings: Rechne mal nach, wieviel Volt daran bei 10 mA abfallen.
> 
> Der OP sollte besser mal die notwendige Messgenauigkeit angeben!
> 
> Wegen Vierleiteranschluß:
> 
> Meine normalen Messstrippen haben 2,5 mm².
> 
> Die haben auf 1 m Länge 70 mOhm.
> 
> Dann braucht man ziemlich dicke und kurze Kabel davon wenn der Fehler weniger als 1 % betragen soll.
> 
> Bei einem Shunt von 1 Ohm reichen je 7 cm von 2,5 mm² für Hin und Rückleitung.
> 
> Bei einem Shunt von 10 mOhm sieht das deutlich anders aus (Faktor 100, also 7 mm Länge und 25 mm²) - oder?
> 
> Für eine genaue Messung kann man versuchen den Anschlußwiderstand der Kabel zu berücksichtigen falls der bekannt ist.
> 
> 4-Leiter-Anschluß ist also pauschal kein Allheilmittel!

Ich weiß nicht, warum Du überhaupt Deine dicken Meßleitungen beschreibst.

Da ist ein nichtlinearer Widerstand, durch den z.B. 10 mA fließen.
Spannung an diesem Widerstand 1 V.
Gemessen werden soll der Strom.

Es wird ein Shunt 0,01 Ohm in Reihe geschaltet (außen).
An diesem fällt 100 uV = 0,0001 V ab.
Mein DMM hat hier 1 uV Auflösung und Ri = 20 MOhm.
Die Meßleitungen (innen) zum DMM dürfen nur 0,1 qmm Querschnitt haben - das reicht schon.
Mit meinem DMM ist die Messung (Anzeige 100) noch brauchbar.

Es kann folglich ein Shunt mit 0,1 Ohm verwendet werden.
Spannungsabfall 0,001 V.
Damit hätte ich eine Anzeige von 1000.

Ein Shunt mit 1 Ohm und 0,01 V Abfall @10mA wäre auch noch gut.

Niederohmigere Shunts als 1 Ohm sind aber universeller, weil auch bei höheren
Strömen noch anwendbar.

Ein Vierleiteranschluß ist wichtiger als man denkt.
Ich hatte schon mal eine Messung von Kollegen beobachtet, wo 4mm-Stecker zur Säule
zusammengesteckt wurden - mit 80% Meßfehler.
Bei anderer Reihenfolge in der Säule war der Meßfehler ungefähr 10-fach geringer!

https://www.reichelt.de/manganin-widerstaende-c8376.html?&nbc=1


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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#350392

Hi Bernd,
> Der OP sollte besser mal die notwendige Messgenauigkeit angeben!

;-) +1

> 4-Leiter-Anschluß ist also pauschal kein Allheilmittel!

Und muss beileibe bei 1 Ohm nicht zwingend im Bauteil abgreifen.

Interessanter als die Zuleitung ist aber oft der Widerstand der 
Kontaktflächen.

Marte

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#350389

Hi Helmut,

> Besser ist z.B.  0,01 Ohm 1%  von Isabellenhütte, 4-Leiter-Anschluß.
> Solcher könnte unter 10 EUR liegen.

Gabs AFAIR zumindest bis vor Kurzem auch bei pollin für wenig Geld. Viel 
wichtiger beim Instructable DIY ist doch der LM358 Präzisions OPV mit 
minimalem Offset.
Ich hätte da wohl tatsächlich einen LM741 genommen incl. Poti.
Mal sehen, was die Bastlerbox als besseres 1OP-mit-Abgleichpoti her gibt.

Marte

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#350409

Marte Schwarz wrote:
> Hi Helmut,
> 
>> Besser ist z.B.  0,01 Ohm 1%  von Isabellenhütte, 4-Leiter-Anschluß.
>> Solcher könnte unter 10 EUR liegen.
> 
> Gabs AFAIR zumindest bis vor Kurzem auch bei pollin für wenig Geld.

Aktuell stellte ich fest, daß die gängigen Bauformen um die 20 EUR kosten.
Derjenige mit knapp 40 EUR, ohne 4-Leiter, erscheint dagegen sehr teuer.
Allerdings ist der im Gehäuse mit Buchsen.

Den Eindruck habe ich hier gewonnen, daß verbreitet ein 4-Leiter-Anschluß nicht verstanden wird.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

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#350422

Marte Schwarz schrieb:
> Hi Helmut,
> 
>> Besser ist z.B.  0,01 Ohm 1%  von Isabellenhütte, 4-Leiter-Anschluß.
>> Solcher könnte unter 10 EUR liegen.
> 
> Gabs AFAIR zumindest bis vor Kurzem auch bei pollin für wenig Geld. Viel wichtiger beim Instructable DIY ist doch der LM358 Präzisions OPV mit minimalem Offset.
> Ich hätte da wohl tatsächlich einen LM741 genommen incl. Poti.
> Mal sehen, was die Bastlerbox als besseres 1OP-mit-Abgleichpoti her gibt.
> 
.... im Zeitalter der zero Offset Opamps...
Wobei, im noch heute hergestellten und zu Wahnsinnspreisen erhältlichen
https://www.thinksrs.com/products/sr245.html
dürften immer noch 741er werkeln. Da wird inzwischen die Beschaffung
schwierig.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#350394

Am 18.04.2024 um 18:41 schrieb Jürgen Jänicke:
> Am 18.04.2024 um 18:29 schrieb Thomas Einzel:
>> Strommessung S. 12 und 400mA Bereich
>> wenn nichts angezeigt wird und die LED dunkel bleibt: Sicherung 
>> prüfen, siehe oben
> 
> Das ist nicht das Problem. Aber der in diesem Fall zu große 
> Innenwiderstand des Meßgerätes.

Hast Du den Innenwiderstand mal gemessen oder abgeschätzt? Würde mich 
interessieren, wie groß der ist.

Holger

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#350360

Am 18.04.24 um 18:29 schrieb Thomas Einzel:
> Am 18.04.2024 um 13:10 schrieb Jürgen Jänicke:
>> Hallo, eine möglicherweise 'schwierige' Frage:
>> Als Hobbybastler habe ich u.a. ein Multimeter VOLTCRAFT MT-52.
> 
> Falls du die Anleitung nicht findest:
> https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/000122900CC01/000122900CC01.pdf

Hallo,

da kommt bei mir nur eine einzige Seite mit der Konformitätserklärung.

Hier habe ich den link zur Bedienungsanleitung des Voltcraft MT-52 
Multimeters bei Conrad doch noch gefunden:

https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/gl/000122900ML03/bedienungsanleitung-122900-voltcraft-mt-52-hand-multimeter-digital-umwelt-messfunktion-cat-iii-600-v-anzeige-counts-4000.pdf

Zum Messwiderstand im 40 mA-Bereich habe bei den technischen Daten nix 
gefunden. Vermutlich sind das 10 Ohm.
Mit einem weiteren Multimeter könnte man diesen Widerstand 
möglicherweise auch messen, evtl. sogar ohne eingelegte Batterie.


Bernd Mayer

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#350368

Am 18.04.2024 um 17:50 schrieb Bernd Mayer:
> Am 18.04.24 um 18:29 schrieb Thomas Einzel:
>> Am 18.04.2024 um 13:10 schrieb Jürgen Jänicke:
>>> Hallo, eine möglicherweise 'schwierige' Frage:
>>> Als Hobbybastler habe ich u.a. ein Multimeter VOLTCRAFT MT-52.
>>
>> Falls du die Anleitung nicht findest:
>> https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/000122900CC01/000122900CC01.pdf
> Hallo,
> 
> da kommt bei mir nur eine einzige Seite mit der Konformitätserklärung.

ja. mein link war der Falsche,
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/%23%23/002633259ML00/002633259ML00.pdf
geht und dein u.a. link auch.

> Hier habe ich den link zur Bedienungsanleitung des Voltcraft MT-52 
> Multimeters bei Conrad doch noch gefunden:
> 
> https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/gl/000122900ML03/bedienungsanleitung-122900-voltcraft-mt-52-hand-multimeter-digital-umwelt-messfunktion-cat-iii-600-v-anzeige-counts-4000.pdf
> 
> Zum Messwiderstand im 40 mA-Bereich habe bei den technischen Daten nix 
> gefunden. Vermutlich sind das 10 Ohm.
> Mit einem weiteren Multimeter könnte man diesen Widerstand 
> möglicherweise auch messen, evtl. sogar ohne eingelegte Batterie.

Aber offenbar liegt das Problem des OP an zu hohem Widerstandswert des 
eingebauten Shunts.
-- 
Thomas

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#350393

Hi Thomas,
> Aber offenbar liegt das Problem des OP an zu hohem Widerstandswert des 
> eingebauten Shunts.

Meistens ist der niedrigste Spannungsbereich derjenige, der auch für die 
Strommessung herangezogen wird, zumindest, wenn das kein 
Autorange-Quatsch ist. Das zu prüfen, ist doch gar nicht schwer. Man 
nehme ein Ohmmeter und messe nach. Dann hat man in der Regel auch gleich 
den Spannungsabfall vor Augen und kann leicht abschätzen, ob der 
Spannungsabfall hier stört oder nicht. Wer das nicht kann, kann auch 
nicht messen, sondern nur ablesen ;-)

Marte

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#350413

Am 19.04.2024 um 08:37 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Thomas,
>> Aber offenbar liegt das Problem des OP an zu hohem Widerstandswert des 
>> eingebauten Shunts.
> 
> Meistens ist der niedrigste Spannungsbereich derjenige, der auch für die 
> Strommessung herangezogen wird, zumindest, wenn das kein 
> Autorange-Quatsch ist.

Seite 4 oben verlinkter Anleitung

"...Die Messfunktionen werden über den Drehschalter angewählt. Bis auf 
die Umweltmessbereiche Temperatur, Luftfeuchte, Schallpegel und 
Beleuchtungsstärke ist in allen Messfunktionen die automatische
Messbereichswahl (Autorange) aktiv...."

> Das zu prüfen, ist doch gar nicht schwer. Man 
> nehme ein Ohmmeter und messe nach. 

Ich bin nicht der OP, das ist Jürgen. Aber falls er noch mitliest hat er 
nun deine Info.

> Dann hat man in der Regel auch gleich 
> den Spannungsabfall vor Augen und kann leicht abschätzen, ob der 
> Spannungsabfall hier stört oder nicht. Wer das nicht kann, kann auch 
> nicht messen, sondern nur ablesen ;-)

Mit weniger als zwei Meßgeräten wird es für den OP eventuell etwas 
anspruchsvoller. Das er ein Labornetzteil hat, hat er IIRC auch nicht 
erwähnt.
-- 
Thomas

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#350369

Am 18.04.2024 um 14:10 schrieb Jürgen Jänicke:
> Hallo, eine möglicherweise 'schwierige' Frage:
> Als Hobbybastler habe ich u.a. ein Multimeter VOLTCRAFT MT-52. Ja es 
> gibt bessere. Aber bislang hat es meine meißten Fragen beantwortet ;-) 
> Aber wie mißt der Hobby-Profi niedrige Ströme bei niedrigen Spannungen?
> Nur ein Beispiel zur Erläuterung: Eine LED versorgt mit 1,2V Akku und 
> zieht vom Akku zieht vom Akku 10mA. Ist so, ist über Meßwiderstand 
> gemessen.
> Aber mit dem Multimeter geht das nicht. Müßte ich über den 10A 
> Bereich messen. Das bringt natürlich nichts an Genauigkeit in diesem 
> Bereich.
> Also nun endlich die eigentliche Frage: Gibt es fertige Meßgeräte welche 
> mit (ggf.) umschaltbaren Meßwiderstand arbeiten? Und dann letzlich 
> eigentlich über die gemessene Spannung den fließenden Strom ermitteln?
> 
> Oder sehe ich den 'Wald vor lauter Bäumen' nicht? Was sagt die Runde 
> hier dazu?

Ich weiss jetzt nicht, ob ich dein Problem bzw. deine Schaltung genau 
verstanden habe. Du hast eine LED, einen Widerstand R1 und einen Akku. 
Das ganze in Reihe geschaltet. Die LED leuchtet und willst nun wissen, 
wie hoch der Strom ist und das mit den vorhandenen Mitteln möglichst 
genau messen.

Wenn der Widerstand R1 bekannt ist, musst du nur die Spannung über dem 
Widerstand messen und dann den Strom ausrechnen. Das wird bei der 
beschriebenen Schaltung dann deutlich weniger als 1V sein. Sollte aber 
mit einem normalen Multimeter machbar sein. Die Genauigkeit hängt dann 
natürlich auch von der Genauigkeit des Widerstands ab. Je nach 
Ausführung der Schaltung kann es aber sein, dass du nicht an beide Enden 
des Widerstands heran kommst oder den Wert des Widerstands R1 nicht 
bestimmen kannst.

In dem Fall könnte man folgendermaßen vorgehen:

Ich gehe wie oben beschrieben von einem Stromkreis bestehend aus Akku, 
Widerstand R1 und LED aus.

Als erstes messe ich die Spannung direkt am Akku und notiere diese.

Dann nehme ich einen zusätzlichen Widerstand R2, z.B. 1K Ohm und schalte 
den in Serie zu dem vorhandenen Widerstand R1.

Das ganze schließe ich dann an ein Labornetzteil an.

Das wird dann so eingestellt, dass die Spannung über der Serienschaltung 
aus R1 und der LED genaus so hoch ist wie der zuvor notierte Wert der 
Akkuspannung. Das werden dann so ca. 11V - 12V sein.

Jetzt kann man entweder die Spannung über R2 messen und den Strom 
berechnen, oder man schaltet das Multimeter auf Strommessung und dann so 
wie üblich in den Stromkreis.

Letzteres hat den Vorteil, dass Toleranzen des Widerstandes R2 keine 
Rolle mehr spielen. Es gibt allerdings kleinen Messfehler durch den 
Innenwiderstand des Multimeters.

Den kann man aber kompensieren oder minimieren.

z.B. indem man mit einem zweiten Multimeter die Spannung an der 
Serienschaltung aus R1 und der LED misst und mit dem Labornetzgerät den 
Fehler der durch das Strommessgerät verursacht wird korrigiert.

Man kann auch einfach für R2 einen höheren Widerstand nehmen und ein 
Labornetzgerät das eine höhere Spannung liefert, z.B. 30V und 2,7k Ohm.

Je höher man den zusätzlichen Widerstand und damit die Ausgangsspannung 
des Multimeters macht, umso geringer wird der Einfluss des 
Innenwiderstands des Multimeters.

Die Frage ist nur, ob man das wirklich so genau wissen muss ;-)














> 
> MfG J.J.

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#350376

Am 18.04.2024 um 20:09 schrieb Stefan:
> Am 18.04.2024 um 14:10 schrieb Jürgen Jänicke:
>> Hallo, eine möglicherweise 'schwierige' Frage:
>> Als Hobbybastler habe ich u.a. ein Multimeter VOLTCRAFT MT-52. Ja es 
>> gibt bessere. Aber bislang hat es meine meißten Fragen beantwortet ;-) 
>> Aber wie mißt der Hobby-Profi niedrige Ströme bei niedrigen Spannungen?
>> Nur ein Beispiel zur Erläuterung: Eine LED versorgt mit 1,2V Akku und 
>> zieht vom Akku zieht vom Akku 10mA. Ist so, ist über Meßwiderstand 
>> gemessen.
>> Aber mit dem Multimeter geht das nicht. Müßte ich über den 10A Bereich 
>> messen. Das bringt natürlich nichts an Genauigkeit in diesem Bereich.
>> Also nun endlich die eigentliche Frage: Gibt es fertige Meßgeräte 
>> welche mit (ggf.) umschaltbaren Meßwiderstand arbeiten? Und dann 
>> letzlich eigentlich über die gemessene Spannung den fließenden Strom 
>> ermitteln?
>>
>> Oder sehe ich den 'Wald vor lauter Bäumen' nicht? Was sagt die Runde 
>> hier dazu?
> 
> Ich weiss jetzt nicht, ob ich dein Problem bzw. deine Schaltung genau 
> verstanden habe. Du hast eine LED, einen Widerstand R1 und einen Akku. 
> Das ganze in Reihe geschaltet. 
> 
Ist nicht ganz so einfach. Beispiel ist ja symbolisch um das Problem zu 
benennen. Offiziell treibt der 1,2V Akku einen LED-Driver mit einem 
QX5252F Chip. Und es geht mir hier nicht um diese EINE Schaltung, 
sondern um das Meßprinzip.
Mit dem VOLTCRAFT MT-52 funktioniert das gerade noch so, mit meinem 
anderen Voltcraft VC250 dann gar nicht mehr. Darin sorgt die 200mA 
Sicherung mit ihrem beachtlichen Widerstand von 5,6 Ohm für kompletten 
Ausfall. Mit gebrückter Sicherung geht es so einigermaßen, aber will ich 
jedes Mal die Sicherung ausbauen/brücken? Natürlich nicht.

J.J.

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#350379

Am 18.04.24 um 21:51 schrieb Jürgen Jänicke:

> Ist nicht ganz so einfach. Beispiel ist ja symbolisch um das Problem zu 
> benennen. Offiziell treibt der 1,2V Akku einen LED-Driver mit einem 
> QX5252F Chip. Und es geht mir hier nicht um diese EINE Schaltung, 
> sondern um das Meßprinzip.
> Mit dem VOLTCRAFT MT-52 funktioniert das gerade noch so, mit meinem 
> anderen Voltcraft VC250 dann gar nicht mehr. Darin sorgt die 200mA 
> Sicherung mit ihrem beachtlichen Widerstand von 5,6 Ohm für kompletten 
> Ausfall. Mit gebrückter Sicherung geht es so einigermaßen, aber will ich 
> jedes Mal die Sicherung ausbauen/brücken? Natürlich nicht.

Hallo,

diese enorm wichtige Information zum LED-Driver fehlt in Deinem 
Ursprungsposting!

Da war nur die Rede von Akku und LED.

ich habe mir mal kurz das Datenblatt des QX5252F angesehen.
Besonders ausführlich scheint mir das nicht zu sein.

Es sieht für mich so aus, als ob das ein Schaltregler für Konstantstrom ist.
Ich vermisse da die Angabe der Schaltfrequenz.
Notfalls kann man die mit dem Oszilloskop bestimmen.

Die LED wird offenbar auch nicht mit Gleichstrom angesteuert.
Das bedeutet, daß man überprüfen sollte, welche Messgenauigkeit Dein 
Multimeter bei dieser Frequenz hat.

Im Handbuch steht:
"Frequenzbereich 50 - 400 Hz;
Effektiver Mittelwert bei Sinus-Spannung."

Wahrscheinlich ist das auch gar keine Sinusspannung.

Bei einer Ansteuerung mit Konstantwechselstrom sollte in einem gewissen 
Bereich auch der Anschluß eines Shunts ausgeregelt werden.
Man kann vermutlich zum Ausgleich auch die Betriebsspannung in einem 
gewissen Bereich erhöhen.


Bernd Mayer

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#350383

Am 18.04.2024 um 23:05 schrieb Bernd Mayer:
> Am 18.04.24 um 21:51 schrieb Jürgen Jänicke:
> 
>> Ist nicht ganz so einfach. Beispiel ist ja symbolisch um das Problem 
>> zu benennen. Offiziell treibt der 1,2V Akku einen LED-Driver mit einem 
>> QX5252F Chip. Und es geht mir hier nicht um diese EINE Schaltung, 
>> sondern um das Meßprinzip.
>> Mit dem VOLTCRAFT MT-52 funktioniert das gerade noch so, mit meinem 
>> anderen Voltcraft VC250 dann gar nicht mehr. Darin sorgt die 200mA 
>> Sicherung mit ihrem beachtlichen Widerstand von 5,6 Ohm für kompletten 
>> Ausfall. Mit gebrückter Sicherung geht es so einigermaßen, aber will 
>> ich jedes Mal die Sicherung ausbauen/brücken? Natürlich nicht.
> 
> Hallo,
> 
> diese enorm wichtige Information zum LED-Driver fehlt in Deinem 
> Ursprungsposting!

stimmt, aber das ändert nicht grundsätzlich etwas an der Messaufgabe.

Hier mal ein Link zum Datenblatt:

https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/en/002268915DS01/datenblatt-2268915-tru-components-qx5252f-to-94-linear-ic-bulk.pdf

Die Frage wäre jetzt, was der OP genau messen will. Den Stromverbrauch 
der Schaltung oder den Strom durch die LED. Letzteres wird schwierig aus 
den von dir genannten Gründen.

> Da war nur die Rede von Akku und LED.
> 
> ich habe mir mal kurz das Datenblatt des QX5252F angesehen.
> Besonders ausführlich scheint mir das nicht zu sein.

stimmt, sollte aber ausreichen um sinnvoll zu messen

Ausgehend von der Schaltung im Datenblatt, z.B. Abb. 1 würde ich 
folgendermaßen vorgehen: (siehe dazu auch mein vorheriges Posting)

Akku entfernen, eventuell durch einen Elko ersetzen um Schwankungen des 
Stroms auszutauschen.

Spannung am Eingang des QX5252f mit einem Multimeter messen.

Über einen Vorwiderstand die Schaltung aus einem Labornetzgerät 
versorgen. Wenn ich erwarte, dass ca. 10mA fließen würde ich da einen 1k 
Widerstand nehmen. Der muss aber nicht präzise sein.

Dann mit einem zweiten Multimeter den Strom messen. Dazu die Spannung am 
Labornetzgerät so einstellen, dass am Eingang die gewünschte Spannung 
anliegt, z.B. 1.2V.

> Es sieht für mich so aus, als ob das ein Schaltregler für Konstantstrom 
> ist.
> Ich vermisse da die Angabe der Schaltfrequenz.

im Datenblatt steht Work frequency 295 kHz. Ist für die Messaufgabe aber 
irrelevant.

> Notfalls kann man die mit dem Oszilloskop bestimmen.

wäre interessant um zu sehen, ob die Stromquelle pulsförmig belastet 
wird. Die Genauigkeit mit der man das messen kann ist aber eher schlecht.

> Die LED wird offenbar auch nicht mit Gleichstrom angesteuert.
> Das bedeutet, daß man überprüfen sollte, welche Messgenauigkeit Dein 
> Multimeter bei dieser Frequenz hat.

Kommt drauf an, was man messen will. Wenn man den mittleren 
Stromverbrauch wissen will, kann man mit einem C ausreichend glätten.

> Im Handbuch steht:
> "Frequenzbereich 50 - 400 Hz;
> Effektiver Mittelwert bei Sinus-Spannung."
> 
> Wahrscheinlich ist das auch gar keine Sinusspannung.
> 
> Bei einer Ansteuerung mit Konstantwechselstrom sollte in einem gewissen 
> Bereich auch der Anschluß eines Shunts ausgeregelt werden.
> Man kann vermutlich zum Ausgleich auch die Betriebsspannung in einem 
> gewissen Bereich erhöhen.

Die Ausgangsspannung des Akkus ist ja auch nicht konstant. Allerdings 
sieht man im Datenblatt, dass der Chip auch für die Laderegelung des 
Akkus über eine Solarzelle zuständig ist.

Mit angeschlossener Solarzelle wird die Messung allerdings deutlich 
kompliziertet, zumindest wenn die Anforderungen an die Genauigkeit hoch 
sind.

Stefan

> 
> 
> Bernd Mayer

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#350395

Hi Stefan,
> Kommt drauf an, was man messen will. Wenn man den mittleren 
> Stromverbrauch wissen will, kann man mit einem C ausreichend glätten.

Und wenn man weiss, dass der Chip im Multimeter mit einem integrierenden 
Wandler arbeitet, was durchaus wahrscheinlich ist, dann brauchst Du gar 
kein C zum Glätten verwenden, der ist im Integrator schon eingebaut (man 
dual slope und Nachfolger)

Marte

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#350377

Hallo Jürgen,

Du schriebst am Thu, 18 Apr 2024 14:10:37 +0200:

> Hallo, eine möglicherweise 'schwierige' Frage:
...
> Also nun endlich die eigentliche Frage: Gibt es fertige Meßgeräte welche 
> mit (ggf.) umschaltbaren Meßwiderstand arbeiten? Und dann letzlich 
> eigentlich über die gemessene Spannung den fließenden Strom ermitteln?

Im Prinzip eine triviale Aufgabe, aber...

> Oder sehe ich den 'Wald vor lauter Bäumen' nicht? Was sagt die Runde 
> hier dazu?

DerWald scheint hier so dicht zu sein, daß nichtmal die Experten die Bäume
darin sehen können. Allerdings - für die einfache Lösung muß man sich schon
bisserl zurücklehnen, das Meßgerät mal kurz zur Seite schieben und sich
fragen, was da eigentlich elektrisch los ist. Da hat vormals ein gewisser
Herr ohm viele Versuche dazu angestellt und ist zu dem Schluß gekommen, daß
es da zwischen drei Größen einen einfachen Zusammenhang gibt:
	I * R = U, I: Strom, R: Widerstand und U: Spannung
Ja, das ist das "Ohmsche Gesetz", und mit dessen Nutzung kannst Du Deine
Aufgabe leicht lösen. Du mußt nur zwei der Größen in der Gleichung kennen,
um die dritte berechnen zu können. Das - elektronische - Multimeter macht
das so, daß es die Spannung über einem eingebauten (!) Widerstand mißt und
daraus den darüber fließenden Strom errechnet und anzeigt. Dieser Widerstand
störrt Dich aber in Deinem Aufbau, den willst Du ja vermeiden.
Aber: Du kennst doch den LED-Vorwiderstand - oder kannst ihn,
schlimmstenfalls nach Zerlegen der Schaltung messen - und Du kannst mit
Deinem Multimeter auch nicht nur die Versorgungsspannung (1,2V), sondern
auch die am Widerstand abfallende Spannung messen.  D.h. Du kannst "U" und
"R" für eine Berechnung nach dem Ohmschen Gesetz ermitteln und daraus den
deshalb durch den Widerstand fließenden Strom nach I = U / R _berechnen_.
Zwar flißt auch ein kleiner Strom durch das Meßgerät, aber da diese
elektronischen Käschtle einen sehr hohen Widerstand bei Spannungen benutzen,
ist dieser "Fehlerstrom" sehr klein und beeinflußt den LED-Strom praktisch
nicht. Nur für extreme Präzisionsmessungen oder besondere
Schaltungsaufbauten kann es nötig sein, das zu berücksichtigen und dann zu
korrigieren, für Deinen Aufbau ist das vernachlässigbar, und Du kommst mit
diesen zwei Angaben - Widerstand und Spannungsabfall darüber - leicht zu
Deinem gewünschten Ergebnis.
So, diese Erklärung ist jetzt fast schon so umfangreich geworden, wie die
ganzen ergebnislosen und untauglichen Nicht-Erklärungen der ganzen
Elektronik-Experten hier. Aber ich bin ja auch nur ein dummer Physiker,
der die Feinheiten der Elektronik nur ganz am Rand mitgekriegt hat und das
daher alles nicht richtig weiß...
Sorry für das langatmige Traktat.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#350378

Am 18.04.2024 um 21:45 schrieb Sieghard Schicktanz:
[...]

Der OP hat ja die Schaltung unvollständig beschrieben und nichts über 
den Chip QX5252F geschrieben. Das hat natürlich dazu geführt, dass der 
ganze Thread ins Chaos gelaufen ist.

Grüße

-- 
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

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#350382

Am 18.04.2024 um 22:27 schrieb Leo Baumann:
> Am 18.04.2024 um 21:45 schrieb Sieghard Schicktanz:
> [...]
> 
> Der OP hat ja die Schaltung unvollständig beschrieben und nichts über 
> den Chip QX5252F geschrieben. Das hat natürlich dazu geführt, dass der 
> ganze Thread ins Chaos gelaufen ist.
> 
> Grüße
> 
Nun dann beenden wir das hier - es hat leider noch immer keiner 
verstanden worum es mir geht und das angegebene Szenario nur ein 
Beispiel war zur Verdeutlichung des Problemes der Strommessung bei einem 
relativ hohen Innenwiderstand des Meßgerätes.
Ich messe die Spannung über einen externen Shunt und die Frage war ob es 
Multimeter gibt welche dies direkt selber machen.
Noch mal zur Info: Mein (kleines) VC250 mißt im 200mA Bereich über eine 
200mA Sicherung welche knapp 6 Ohm besitzt. Somit habe ich am Multimeter 
min. 1V Spannungsabfall falls 200mA tatsächlich fließen.

Simples Beispiel: Akku 1.2V wird belastet mit 10 Ohm. Gemessen  mit 
Multimeter klassisch *im* Stromkreis bringt:
10A Bereich -> 0,12A. Korrekt.
200mA Bereich -> 49mA. Und somit ist dieser Meßbereich in solchen 
Konstellationen nicht nutzbar.

Jürgen

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#350385

Am 19.04.2024 um 06:55 schrieb Jürgen Jänicke:
> Am 18.04.2024 um 22:27 schrieb Leo Baumann:
>> Am 18.04.2024 um 21:45 schrieb Sieghard Schicktanz:
>> [...]
>>
>> Der OP hat ja die Schaltung unvollständig beschrieben und nichts über 
>> den Chip QX5252F geschrieben. Das hat natürlich dazu geführt, dass der 
>> ganze Thread ins Chaos gelaufen ist.
>>
>> Grüße
>>
> Nun dann beenden wir das hier - es hat leider noch immer keiner 
> verstanden worum es mir geht und das angegebene Szenario nur ein 
> Beispiel war zur Verdeutlichung des Problemes der Strommessung bei einem 
> relativ hohen Innenwiderstand des Meßgerätes.
> Ich messe die Spannung über einen externen Shunt und die Frage war ob es 
> Multimeter gibt welche dies direkt selber machen.
> Noch mal zur Info: Mein (kleines) VC250 mißt im 200mA Bereich über eine 
> 200mA Sicherung welche knapp 6 Ohm besitzt. Somit habe ich am Multimeter 
> min. 1V Spannungsabfall falls 200mA tatsächlich fließen.
> 
> Simples Beispiel: Akku 1.2V wird belastet mit 10 Ohm. Gemessen  mit 
> Multimeter klassisch *im* Stromkreis bringt:
> 10A Bereich -> 0,12A. Korrekt.
> 200mA Bereich -> 49mA. Und somit ist dieser Meßbereich in solchen 
> Konstellationen nicht nutzbar.

Ohm'sches Gesetz ...

 >> Bei meinem Brymen BM869s ist für den 50 mA-Messbereich eine Burden
 >> Voltage von 3.3 mV/mA angegeben.
 >>
 >> Grüße
 > Und Du glaubst, dass J.J. versteht, was Du damit meinst?
 > Ich bezweifele das...

Ich bezweifele das nicht.-

Er wird auf die Idee kommen, dass er ein Labornetzgerät verwendet, das 
DMM einschleift und bei der Messung mit einem 2. DMM die Spannung vor 
der Diode auf 1.2 V einstellt - alles gelöst - haha

-- 
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

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