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Oszillator für Induktive Näherungsschalter

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  Oszillator für Induktive Näherungsschalter Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-06-25 22:40 +0200
    Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-06-26 10:34 +0200
      Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-06-26 12:51 +0200
        Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-26 12:57 +0200
        Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-06-26 21:55 +0200
        Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-17 19:03 +0200
    Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-06-26 17:24 +0200
      Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-06-26 18:07 +0200
        Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-26 18:21 +0200
        Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2020-06-27 13:02 +0200
          Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-06-27 15:44 +0200
            Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2020-06-27 12:40 -0700
              Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-06-27 22:39 +0200
                Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Sebastian Wolf <invalid@invalid.com> - 2020-06-27 23:04 +0200
                Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-28 05:44 +0200
                Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Holger <me@privacy.org> - 2020-06-28 07:47 +0200
                  Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-28 10:02 +0200
                  Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-06-28 10:07 +0200
                    Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Holger <me@privacy.org> - 2020-06-28 10:18 +0200
                      Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-28 10:46 +0200
                      Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-17 19:17 +0200
                        Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Holger <me@privacy.org> - 2020-07-17 19:47 +0200
                          Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-21 19:59 +0200
                    Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-06-28 11:12 +0200
                      Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-28 11:37 +0200
                      Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Holger <me@privacy.org> - 2020-06-29 23:08 +0200
                        Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-30 01:54 +0200
            Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-07-02 18:21 +0200
              Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-02 20:59 +0200
                Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-07-02 21:11 +0200
        Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-06-28 09:20 +0200
          Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-06-28 10:37 +0200
            Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-06-28 14:35 +0200
              Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Holger <me@privacy.org> - 2020-06-30 04:41 +0200
                Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-06-30 07:50 +0200
                Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-06-30 18:12 +0200
          Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2020-06-28 12:25 -0700
            Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-06-30 18:50 +0200
              Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Joerg <news@analogconsultants.com> - 2020-07-01 11:46 -0700
                Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-07-01 21:04 +0200
    Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-06-30 16:39 +0200
      Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Holger <me@privacy.org> - 2020-07-03 02:22 +0200
        Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-07-03 06:50 +0200
        Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-03 14:06 +0200
          Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-07-03 15:12 +0200
        Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-17 20:35 +0200
          Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Holger <invalid@invalid.invalid> - 2020-07-17 21:47 +0200
            Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-19 22:36 +0200
              Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Holger <me@privacy.org> - 2020-07-20 06:35 +0200
                Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-07-20 12:50 +0200
                Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-22 21:53 +0200
                  Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2020-07-22 21:58 +0200
          Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-07-18 19:04 +0200
            Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-18 23:42 +0200
              Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-07-19 22:58 +0200
                Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-20 01:07 +0200
                Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2020-07-20 09:19 +0200
      Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2020-07-04 07:48 +0200
        Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Andreas <shortwire01@googlemail.com> - 2020-07-07 10:21 -0700
          Re: Oszillator für Induktive Näherungsschalter II Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-07-07 21:22 +0200

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#283348 — Oszillator für Induktive Näherungsschalter

Mal zwischendurch wenigstens ein OnTopic-Posting:

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#oszl3

Das entspricht der Charta voll und ganz.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#283374

Helmut Schellong schrieb:
> Mal zwischendurch wenigstens ein OnTopic-Posting:
> 
> http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#oszl3
> 
> Das entspricht der Charta voll und ganz.

Interessant! Ist das ein Lampkin-Oszillator? Eine
induktive Variante der Seiler-Schaltung.

Kleine Text-Korrektur: L1 und L2 _wirken_ wie ein
Transformator. Sie sind es in der gezeichneten
Schaltung nicht, da die Kopplung Null ist;
sie ist nicht angegeben.
"K1 L1 L2 1" würde zu einem Trafo koppeln, aber dann
ist die Rückkopplung (viel) zu stark. In einem
Sensor wäre die Kopplung wohl irgendwo zwischen 0
und 1 und möglicherweise variabel.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#283411

On 06/26/2020 10:34, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> Mal zwischendurch wenigstens ein OnTopic-Posting:
>>
>> http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#oszl3
>>
>> Das entspricht der Charta voll und ganz.
> 
> Interessant! Ist das ein Lampkin-Oszillator? Eine
> induktive Variante der Seiler-Schaltung.
> 
> Kleine Text-Korrektur: L1 und L2 _wirken_ wie ein
> Transformator. Sie sind es in der gezeichneten
> Schaltung nicht, da die Kopplung Null ist;
> sie ist nicht angegeben.

Erster Absatz:
,----------
|einer Wicklung HF-Litze mit Anzapfung (A) in einer Hälfte eines
|Ferrit-Schalenkerns, womit auch eine magnetische Kopplung besteht.
`----------
Das ist der Kontext.
Eine solche Ferrit-Spule mit Anzapfung ist isoliert gesehen ein Spartrafo.

Für LTspice sind L1 und L2 vollkommen voneinander unabhängige
Induktivitäten, und trotzdem wird transformiert.
Die Kopplung besteht durch C1, parallel über L1+L2 = Schwingkreis.

Diese Oszillator-Schaltung ist wohl von Valvo entwickelt worden.
Ich verwende sie seit 1986. BCW72 hatte ich auch verwendet.
Valvo hatte damals komplette Innenschaltungen für induktive
Näherungsschalter angeboten, auf AluOxid-Platine ca. 5 x 40 mm².
Die verschiedenen Eigenschaften dieses Oszillators sind für
Näherungsschalter besonders gut geeignet.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#283413

Am 26.06.2020 um 12:51 schrieb Helmut Schellong:

> Für LTspice sind L1 und L2 vollkommen voneinander unabhängige
> Induktivitäten,

Und deshalb ist die Simulation gestümpert.

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#283447

On 06/26/2020 12:51, Helmut Schellong wrote:
> On 06/26/2020 10:34, Rolf Bombach wrote:
>> Helmut Schellong schrieb:
>>> Mal zwischendurch wenigstens ein OnTopic-Posting:
>>>
>>> http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#oszl3
>>>
>>> Das entspricht der Charta voll und ganz.
>>
>> [...]
> Erster Absatz:
> ,----------
> |einer Wicklung HF-Litze mit Anzapfung (A) in einer Hälfte eines
> |Ferrit-Schalenkerns, womit auch eine magnetische Kopplung besteht.
> `----------
> Das ist der Kontext.
> Eine solche Ferrit-Spule mit Anzapfung ist isoliert gesehen ein Spartrafo.

Ich habe den Text des zweiten Absatzes erweitert.

[...]
> Valvo hatte damals komplette Innenschaltungen für induktive
> Näherungsschalter angeboten, auf AluOxid-Platine ca. 5 x 40 mm².
> Die verschiedenen Eigenschaften dieses Oszillators sind für
> Näherungsschalter besonders gut geeignet.

Ich habe noch einige Exemplare dieser Schaltungen von Valvo.
Darunter sind OM286 und OM287 (NPN und PNP).


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#284646

Helmut Schellong schrieb:
>>>
>>> http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#oszl3
> 
> Für LTspice sind L1 und L2 vollkommen voneinander unabhängige
> Induktivitäten, und trotzdem wird transformiert.
> Die Kopplung besteht durch C1, parallel über L1+L2 = Schwingkreis.

Die "Transformation" ist wohl durch die Überspannung des
Resonanzkreises gegeben. Damit kann die reine Stromverstärkung
in eine Spannungsverstärkung umgesetzt werden.

Jedenfalls danke für das Beispiel. Es ist interessant, dass
die Schaltung ohne Kopplung schwingt.
> 
> Diese Oszillator-Schaltung ist wohl von Valvo entwickelt worden.
> Ich verwende sie seit 1986. BCW72 hatte ich auch verwendet.
> Valvo hatte damals komplette Innenschaltungen für induktive
> Näherungsschalter angeboten, auf AluOxid-Platine ca. 5 x 40 mm².
> Die verschiedenen Eigenschaften dieses Oszillators sind für
> Näherungsschalter besonders gut geeignet.

Gebongt.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#283430

Hätte vermutet, daß das Problem
eher das Wickelteil als die Elektronik ist.
Wird durch Anzapfung nicht billiger.
Vogt hat damals modifizierte Schalenkerne
dafür gefertigt.

Es gab in den 80ern den Vorschlag
für Eigenbau Tonkopf von
Cassettenrecorder zu nehmen.
Kleine Bauform, aber sicher auch
keine gute Reichweite. Stereo
hätte tatsächlich zwei Spulen. Die
aber identisch sind.

MfG  JRD

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#283432

On 06/26/2020 17:24, Rafael Deliano wrote:
> Hätte vermutet, daß das Problem
> eher das Wickelteil als die Elektronik ist.
> Wird durch Anzapfung nicht billiger.
> Vogt hat damals modifizierte Schalenkerne
> dafür gefertigt.

Die Ferrit-Spulen haben wir uns damals wickeln lassen.

Ich habe selbst einen besseren Oszillator entwickelt.
Das ist eine symmetrische Gegentakt-Schaltung
für Spulen mit nur zwei Anschlüssen.
Die elektrischen Eigenschaften sind _bedeutend_ besser.

Jedoch ist ein diskreter Aufbau aufwendiger/größer und
entsprechend teurer, so daß Oszillatoren für 2-polige Spulen
in der Praxis nur in ICs zu finden sind.

Schaltungen mit ICs wiederum haben sich leider als ziemlich
störempfindlich herausgestellt.
Und die ICs waren recht teuer, mit Ausnahme von
denjenigen von SGS-Thomson.

Es ist praktisch nicht möglich, eine HF-Spule mit Anzapfung
in einer Schalenkern-Hälfte für einen Oszillator für
Näherungsschalter mit LTspice zu simulieren.
Ein Angang in diese Richtung wäre _reichlich_ dumm.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#283434

Am 26.06.2020 um 18:07 schrieb Helmut Schellong:

> Es ist praktisch nicht möglich, eine HF-Spule mit Anzapfung
> in einer Schalenkern-Hälfte für einen Oszillator für
> Näherungsschalter mit LTspice zu simulieren.
> Ein Angang in diese Richtung wäre _reichlich_ dumm.

Das glaubst du nur weil du davon keine Ahnung hast.

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#283466

Hi Helmut,
> Es ist praktisch nicht möglich, eine HF-Spule mit Anzapfung
> in einer Schalenkern-Hälfte für einen Oszillator für
> Näherungsschalter mit LTspice zu simulieren.
> Ein Angang in diese Richtung wäre _reichlich_ dumm.

Nur weil Du das nicht hinbekommst, bedeutet das nicht, dass es nicht 
machbar ist. Die Kopplung kann genausogut in die Simulation eingefügt 
werden, wie parasitäre Elemente modellierbar sind.

Marte

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#283472

On 06/27/2020 13:02, Marte Schwarz wrote:
> Hi Helmut,
>> Es ist praktisch nicht möglich, eine HF-Spule mit Anzapfung
>> in einer Schalenkern-Hälfte für einen Oszillator für
>> Näherungsschalter mit LTspice zu simulieren.
>> Ein Angang in diese Richtung wäre _reichlich_ dumm.
> 
> Nur weil Du das nicht hinbekommst, bedeutet das nicht, dass es nicht machbar 
> ist. Die Kopplung kann genausogut in die Simulation eingefügt werden, wie 
> parasitäre Elemente modellierbar sind.

*** Ich sagte nicht, daß das nicht machbar ist!
*** Was ich sagte, steht oben - zur Erinnerung.

Ich würde das hinbekommen, als einer der wenigen hier.
Ich mache das aber nicht, weil es total dumm wäre.

Du und andere wissen jedoch nicht, _warum_ es dumm wäre.
Ich bin wohl einer der wenigen oder der einzige hier, der
alle Parameter im Zusammenhang mit Näherungsschaltern kennt.
Also, wie man Näherungsschalter und LTspice zusammenbringen kann.
Beispiel:
Der AL-Wert ist nutzlos, weil er nicht für eine Hälfte eines
Schalenkerns angegeben ist.

Ich müßte viele Wochen damit verbringen, in LTspice ein Meister
zu werden.
Dann müßte ich weitere viele Wochen damit verbringen, einen
halben Schalenkern mit zwei Wicklungen darin in LTspice zu simulieren.
Eventuell wird es notwendig, viele Wochen damit zu verbringen, ein
mathematisches Formelwerk dafür zu entwickeln.
Das kann das Volumen einer Diplomarbeit annehmen oder übersteigen.
*** Und am Ende ergibt sich fast kein Unterschied zur aktuellen Simulation!

Und jetzt kommt die entscheidende Frage:
Wozu sollte ich solch eine Mammutaufgabe angehen?
Das wäre hochgradig dämlich und sinnlos.
Was hätte ich davon?
Auch für fast alle Anderen wäre das so!

Ein industrielles Serienprodukt entsteht niemals aufgrund
einer _abschließenden_ Simulation, sondern es werden Prototypen konkret
aufgebaut und sehr intensiv und vielschichtig durchgemessen.
(Siehe die Datenblätter der Halbleiterhersteller.)

Eine Simulation kann nur die am Anfang stehende Schaltplanskizze
(mit Bleistift) ersetzen, und die Skizze kann sofort ausprobiert
und das _grundlegende_ Verhalten der eingegebenen Schaltung
festgestellt werden.
Parasitäre Elemente können nicht sinnvoll berücksichtigt werden, da
die Platine mit ihren Induktivitäten, Kapazitäten, Widerständen,
Wärmeverteilungen, auch zwischen Bauelementen und Leiterbahnen, und
Wellenwiderständen schlicht unbekannt ist.
Und wenn eine Platine vorhanden ist, wäre eine Simulation dieser
Platine vollkommener Blödsinn - warum, sag ich jetzt nicht.

Ich schrieb doch mehrfach, daß ich den Oszillator mit einer
Schwingfrequenz von 55 MHz und mit Silberdraht-Spule konkret
aufgebaut hatte.
Da gab es kein Ferrit, und jede Windung war von der anderen
etwa 1mm entfernt, eine magnetische Kopplung der beiden
Wicklungen gab es nicht, genau so, wie in der Simulation.
Und trotzdem verhielt sich der Oszillator prinzipiell genau
so, wie mit Ferrit-Schalenkern.
EiDuddeDei - wer hätte das gedacht?



-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#283473

On 2020-06-27 06:44, Helmut Schellong wrote:

[...]


> Ein industrielles Serienprodukt entsteht niemals aufgrund
> einer _abschließenden_ Simulation, sondern es werden Prototypen konkret
> aufgebaut und sehr intensiv und vielschichtig durchgemessen.
> (Siehe die Datenblätter der Halbleiterhersteller.)
>

Bitte jetzt nicht aus der Haut fahren, aber fast alle meine 
industriellen Serienprodukte inklusive Naeherungsschalter sind mit 
abschliessender Simulation entstanden. Ich hatte selten einen Prototypen 
davon hier auf dem Tisch und wenn, dann meist, um das ganze System 
EMV-faehig zu machen und da lagen die Problem bei anderen Modulen wie 
CPU-Boards, OEM-Zukaufteilen, et cetera. Der Kunde ging gleich mit 
meiner Schaltung ins Layout, testete, war zufrieden und gab es in die 
Produktion.

Ein wenig truebt mich das, weil der Loetkolben dabei fast immer kalt 
bleibt und die jetzt fast nie mehr stattfindende Experimentalphase fehlt 
mir irgendwie. Vielleicht macht das verdampfende Flussmittel im Loetzinn 
suechtig :-)

Kein Scherz, bei manchen schweren Messgeraeten in meinen Laborregal 
weiss ich inzwischen nicht mehr so recht, warum ich sie ueberhaupt noch 
habe. Sollte ich mal in EBay setzen.


> Eine Simulation kann nur die am Anfang stehende Schaltplanskizze
> (mit Bleistift) ersetzen, und die Skizze kann sofort ausprobiert
> und das _grundlegende_ Verhalten der eingegebenen Schaltung
> festgestellt werden.
> Parasitäre Elemente können nicht sinnvoll berücksichtigt werden, da
> die Platine mit ihren Induktivitäten, Kapazitäten, Widerständen,
> Wärmeverteilungen, auch zwischen Bauelementen und Leiterbahnen, und
> Wellenwiderständen schlicht unbekannt ist.
> Und wenn eine Platine vorhanden ist, wäre eine Simulation dieser
> Platine vollkommener Blödsinn - warum, sag ich jetzt nicht.
>

JFTR, hier entstand ein TDR mit 120psec Puls- und Sample-Breite komplett 
von A bis Z auf SPICE. Ging gleich ins Layout und dann in die 
Produktion. Vermessen habe ich im Labor nur das Kabel, ueber welches die 
TDR-Messungen erfolgen sollten. Und das auch nur, weil der Hersteller 
keinerlei HF-Eigenschaften im Datenblatt hatte und diese auch gar nicht 
wusste (war ein "Off Label Use").

[...]

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#283475

On 06/27/2020 21:40, Joerg wrote:
> On 2020-06-27 06:44, Helmut Schellong wrote:

>> Ein industrielles Serienprodukt entsteht niemals aufgrund
>> einer _abschließenden_ Simulation, sondern es werden Prototypen konkret
>> aufgebaut und sehr intensiv und vielschichtig durchgemessen.
>> (Siehe die Datenblätter der Halbleiterhersteller.)
>>
> 
> Bitte jetzt nicht aus der Haut fahren, aber fast alle meine industriellen 
> Serienprodukte inklusive Naeherungsschalter sind mit abschliessender 
> Simulation entstanden. Ich hatte selten einen Prototypen davon hier auf dem 
> Tisch und wenn, dann meist, um das ganze System EMV-faehig zu machen und da 
> lagen die Problem bei anderen Modulen wie CPU-Boards, OEM-Zukaufteilen, et 
> cetera. Der Kunde ging gleich mit meiner Schaltung ins Layout, testete, war 
> zufrieden und gab es in die Produktion.

Dein Absatz bestätigt doch meinen bezogenen Absatz.

Ein Prototyp war bei mir fast immer auf geätzter Platine.
Deshalb gab es auch, je nach Hersteller, nicht selten nachträgliche
Drahtverbindungen auf der Platine, weil man nach Prototypentest
die Platine nicht neu auflegen wollte (Zeit, Kosten, ...).

Man kann froh sein, wenn ein solcher Test keine nachträglichen
Layout-Änderungen erfordert!
Der _entscheidende_ Test fand jedenfalls _vor_ der Produktion
mit einer konkreten geätzten Platine statt!
Die muß ja ins Gehäuse passen, ...
Die Simulation war folglich nicht abschließend, sondern der Test
mit Platine war abschließend.
Genau das meinte ich!

Erst nach positivem Test wurde ein Mehrfachnutzen
(bei Näherungsschaltern) bestellt.

> Ein wenig truebt mich das, weil der Loetkolben dabei fast immer kalt bleibt 
> und die jetzt fast nie mehr stattfindende Experimentalphase fehlt mir 
> irgendwie. Vielleicht macht das verdampfende Flussmittel im Loetzinn suechtig 
> :-)
> 
> Kein Scherz, bei manchen schweren Messgeraeten in meinen Laborregal weiss ich 
> inzwischen nicht mehr so recht, warum ich sie ueberhaupt noch habe. Sollte 
> ich mal in EBay setzen.

So wie das bei Dir läuft, habe ich es nie kennengelernt.
Das hängt davon ab, um welche Produkte es überhaupt geht.
Jedenfalls habe(n) ich/wir das jeweilige Produkt getestet.
Auch mit Stör-Generatoren, was nur mit gehäusten Produkten
sinnvoll und aussagekräftig ist.
Der Kunde hat eben optional zusätzlich unabhängig getestet.

>> Eine Simulation kann nur die am Anfang stehende Schaltplanskizze
>> (mit Bleistift) ersetzen, und die Skizze kann sofort ausprobiert
>> und das _grundlegende_ Verhalten der eingegebenen Schaltung
>> festgestellt werden.
>> Parasitäre Elemente können nicht sinnvoll berücksichtigt werden, da
>> die Platine mit ihren Induktivitäten, Kapazitäten, Widerständen,
>> Wärmeverteilungen, auch zwischen Bauelementen und Leiterbahnen, und
>> Wellenwiderständen schlicht unbekannt ist.
>> Und wenn eine Platine vorhanden ist, wäre eine Simulation dieser
>> Platine vollkommener Blödsinn - warum, sag ich jetzt nicht.
>>
> 
> JFTR, hier entstand ein TDR mit 120psec Puls- und Sample-Breite komplett von 
> A bis Z auf SPICE. Ging gleich ins Layout und dann in die Produktion. 

Die Verfahrensweise während meiner Entwicklerzeit war halt stets anders.
In jeder Firma, in der ich arbeitete.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
www.schellong.de   www.schellong.com   www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

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#283476

Am 27.06.2020 um 22:39 schrieb Helmut Schellong:
> On 06/27/2020 21:40, Joerg wrote:
>> On 2020-06-27 06:44, Helmut Schellong wrote:
> 
>>> Ein industrielles Serienprodukt entsteht niemals aufgrund
>>> einer _abschließenden_ Simulation, sondern es werden Prototypen konkret
>>> aufgebaut und sehr intensiv und vielschichtig durchgemessen.
>>> (Siehe die Datenblätter der Halbleiterhersteller.)
>>>
>>
>> Bitte jetzt nicht aus der Haut fahren, aber fast alle meine 
>> industriellen Serienprodukte inklusive Naeherungsschalter sind mit 
>> abschliessender Simulation entstanden. Ich hatte selten einen 
>> Prototypen davon hier auf dem Tisch und wenn, dann meist, um das ganze 
>> System EMV-faehig zu machen und da lagen die Problem bei anderen 
>> Modulen wie CPU-Boards, OEM-Zukaufteilen, et cetera. Der Kunde ging 
>> gleich mit meiner Schaltung ins Layout, testete, war zufrieden und gab 
>> es in die Produktion.
> 
> Dein Absatz bestätigt doch meinen bezogenen Absatz.

Nein, tut er natürlich nicht! Kannst du nicht lesen und auch verstehen, 
was du liest?

> Ein Prototyp war bei mir fast immer auf geätzter Platine.
> Deshalb gab es auch, je nach Hersteller, nicht selten nachträgliche
> Drahtverbindungen auf der Platine, weil man nach Prototypentest
> die Platine nicht neu auflegen wollte (Zeit, Kosten, ...).

Hmm, unfähige Entwickler

> Man kann froh sein, wenn ein solcher Test keine nachträglichen
> Layout-Änderungen erfordert!
> Der _entscheidende_ Test fand jedenfalls _vor_ der Produktion
> mit einer konkreten geätzten Platine statt!
> Die muß ja ins Gehäuse passen, ...
> Die Simulation war folglich nicht abschließend, sondern der Test
> mit Platine war abschließend.
> Genau das meinte ich!
> 
> Erst nach positivem Test wurde ein Mehrfachnutzen
> (bei Näherungsschaltern) bestellt.

Solche Entwickler gibt es leider

>> Ein wenig truebt mich das, weil der Loetkolben dabei fast immer kalt 
>> bleibt und die jetzt fast nie mehr stattfindende Experimentalphase 
>> fehlt mir irgendwie. Vielleicht macht das verdampfende Flussmittel im 
>> Loetzinn suechtig :-)
>>
>> Kein Scherz, bei manchen schweren Messgeraeten in meinen Laborregal 
>> weiss ich inzwischen nicht mehr so recht, warum ich sie ueberhaupt 
>> noch habe. Sollte ich mal in EBay setzen.
> 
> So wie das bei Dir läuft, habe ich es nie kennengelernt.

Klar. Du hattest ja auch nie mit sowas zu tun

> Das hängt davon ab, um welche Produkte es überhaupt geht.
> Jedenfalls habe(n) ich/wir das jeweilige Produkt getestet.

Du hast Besen und Wischmops getestet, gelle?!

> Auch mit Stör-Generatoren, was nur mit gehäusten Produkten
> sinnvoll und aussagekräftig ist.
> Der Kunde hat eben optional zusätzlich unabhängig getestet.
> 
>>> Eine Simulation kann nur die am Anfang stehende Schaltplanskizze
>>> (mit Bleistift) ersetzen, und die Skizze kann sofort ausprobiert
>>> und das _grundlegende_ Verhalten der eingegebenen Schaltung
>>> festgestellt werden.
>>> Parasitäre Elemente können nicht sinnvoll berücksichtigt werden, da
>>> die Platine mit ihren Induktivitäten, Kapazitäten, Widerständen,
>>> Wärmeverteilungen, auch zwischen Bauelementen und Leiterbahnen, und
>>> Wellenwiderständen schlicht unbekannt ist.
>>> Und wenn eine Platine vorhanden ist, wäre eine Simulation dieser
>>> Platine vollkommener Blödsinn - warum, sag ich jetzt nicht.
>>>
>>
>> JFTR, hier entstand ein TDR mit 120psec Puls- und Sample-Breite 
>> komplett von A bis Z auf SPICE. Ging gleich ins Layout und dann in die 
>> Produktion. 
> 
> Die Verfahrensweise während meiner Entwicklerzeit war halt stets anders.
> In jeder Firma, in der ich arbeitete.

So, so. Welche Firma würde Leute mit deinen Wahnvorstellungen beschäftigen?
Jemanden ohne jegliche abgeschlossene Ausbildung. Ohne jegliche Ahnung 
von ingenieurmässiger Arbeit.

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#283480

Am 27.06.2020 um 22:39 schrieb Helmut Schellong:

> Die Verfahrensweise während meiner Entwicklerzeit war halt stets anders.
> In jeder Firma, in der ich arbeitete.

Hast du ja schon geklärt, du warst nur ein aufgeblasener Popanz.

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#283481

Am 27.06.20 um 22:39 schrieb Helmut Schellong:

>> JFTR, hier entstand ein TDR mit 120psec Puls- und Sample-Breite
>> komplett von A bis Z auf SPICE. Ging gleich ins Layout und dann in die
>> Produktion. 
> 
> Die Verfahrensweise während meiner Entwicklerzeit war halt stets anders.
> In jeder Firma, in der ich arbeitete.


Ich lese das mit einer gewissen Genugtuung. Du schreibst gerade,
beruflich voll auf die Fresse geflogen zu sein. Man kann über LT-Spice
nun sagen, was man will, aber gerade analoge Elektronik kann man damit
sehr präzise simulieren.

Das du als Bastler ohne Berufsqualifikation nun gerade mit Spice nicht
klarkommst, überrascht mich nicht. Natürlich kann man Prototypen, falls
vom Kunden gewünscht, auch aufbauen, komplette Geräte sogar, wird für
die Luftfahrt gerne so gemacht. Aber darum geht es hier nicht. Hier geht
es um deine Unfähigkeit, Schaltungen überhaupt zu verstehen.

Das hast du hier ja schon sehr deutlich gemacht und mir damit üble
Trolle auf den Hals gehetzt, weil du außerdem zu dumm für eine auf
bloßen Worten bestehende Schaltungsbeschreibung bist, und sei es nur der
Transistor in Emitterschaltung, der den Ausgang eines Netzteils zum
Zwecke der Auslösung einer Sicherung kurzschließt, um einen
angeschlossenen Verbraucher vor Überspannung zu schützen, oder ein
Jemand, der meint, Transistoren in Kollektorschaltung könnten niemals
schwingen. Ein Nichtkapierer, der mir viel Ärger einbrachte, auf den ich
gut verzichten kann. Was Sebastian Wolf so erzählt, Schwamm drüber. Der
Mann ist auf andere Weise unerträglich und weiß tatsächlich nur sehr wenig.

Wenn ich Schaltungen baue, simuliere ich viel, bevor ich mir meine
Prototypen fzH realisiere. Das ist dann keine industrielle Entwicklung,
soll es auch gar nicht sein. Die Sachen funktionieren dann aber ohne
viele Experimente, Spice sei Dank.

Holger

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#283483

Am 28.06.2020 um 07:47 schrieb Holger:
> Am 27.06.20 um 22:39 schrieb Helmut Schellong:
> 
>>> JFTR, hier entstand ein TDR mit 120psec Puls- und Sample-Breite
>>> komplett von A bis Z auf SPICE. Ging gleich ins Layout und dann in die
>>> Produktion.
>>
>> Die Verfahrensweise während meiner Entwicklerzeit war halt stets anders.
>> In jeder Firma, in der ich arbeitete.
> 
> 
> Ich lese das mit einer gewissen Genugtuung. Du schreibst gerade,
> beruflich voll auf die Fresse geflogen zu sein. Man kann über LT-Spice
> nun sagen, was man will, aber gerade analoge Elektronik kann man damit
> sehr präzise simulieren.
> 
> Das du als Bastler ohne Berufsqualifikation nun gerade mit Spice nicht
> klarkommst, überrascht mich nicht. Natürlich kann man Prototypen, falls
> vom Kunden gewünscht, auch aufbauen, komplette Geräte sogar, wird für
> die Luftfahrt gerne so gemacht. Aber darum geht es hier nicht. Hier geht
> es um deine Unfähigkeit, Schaltungen überhaupt zu verstehen.
> 
> Das hast du hier ja schon sehr deutlich gemacht und mir damit üble
> Trolle auf den Hals gehetzt, weil du außerdem zu dumm für eine auf
> bloßen Worten bestehende Schaltungsbeschreibung bist, und sei es nur der
> Transistor in Emitterschaltung, der den Ausgang eines Netzteils zum
> Zwecke der Auslösung einer Sicherung kurzschließt, um einen
> angeschlossenen Verbraucher vor Überspannung zu schützen, oder ein
> Jemand, der meint, Transistoren in Kollektorschaltung könnten niemals
> schwingen. Ein Nichtkapierer, der mir viel Ärger einbrachte, auf den ich
> gut verzichten kann. Was Sebastian Wolf so erzählt, Schwamm drüber. Der
> Mann ist auf andere Weise unerträglich und weiß tatsächlich nur sehr wenig.
> 
> Wenn ich Schaltungen baue, simuliere ich viel, bevor ich mir meine
> Prototypen fzH realisiere. Das ist dann keine industrielle Entwicklung,
> soll es auch gar nicht sein. Die Sachen funktionieren dann aber ohne
> viele Experimente, Spice sei Dank.

Du hast weiterhin schwere Wahnvorstellungen! Geh zum Facharzt für 
Psychiatrie!

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#283484

> du als Bastler ohne Berufsqualifikation

   Unabhängig davon ob Helmut Schellong so
genial ist wie er meint: er zettelt hier
zumindest nicht zyklisch "wie man hier
gemobbt wird" Jammer-threads an.

   Er hatte die Vermutung der
1-Transistor-Oszillator wäre ein guter
Beitrag. Eventuell in der Einsicht,
daß die newsgroup mit >1 Transistor
bereits technisch überfordert erscheint.
   Das Hauptproblem sind aber absehbar
die nicht sachbezogenen Einwände
der mäkelnden auch-nicht-so-Genialen.

MfG  JRD

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#283485

Am 28.06.20 um 10:07 schrieb Rafael Deliano:

>> du als Bastler ohne Berufsqualifikation
> 
>   Unabhängig davon ob Helmut Schellong so
> genial ist wie er meint: er zettelt hier
> zumindest nicht zyklisch "wie man hier
> gemobbt wird" Jammer-threads an.

Er kann basteln, soviel er will. Er sollte sich aber nicht immer als
denjenigen darstellen, der alles im Griff hat, und alle anderen sind
naturdoof. Das hier ein seltsamer Umgangston herrscht, hat Sebastian
Wolf soeben wieder vorgeführt. Vielleicht sollten wir die
Elektronikentwicklung von der Zuständigkeit her der Humanmedizin
unterordnen, die dann unsere Schaltpläne mit Decentan und Tavor honoriert.

>   Er hatte die Vermutung der
> 1-Transistor-Oszillator wäre ein guter
> Beitrag. Eventuell in der Einsicht,
> daß die newsgroup mit >1 Transistor
> bereits technisch überfordert erscheint.
>   Das Hauptproblem sind aber absehbar
> die nicht sachbezogenen Einwände
> der mäkelnden auch-nicht-so-Genialen.

Ein Colpitts-Oszillator ist technisch kein Problem, auch dessen
Frequenzänderung durch Handkapazität nicht. Was muß man darüber lange
diskutieren? Diese NG ist schon mit ohmschen Spannungsteilern
überfordert, wie es scheint. Insbesondere der Mann mit den
Geisteskrankeiten scheitert an sowas. Für dich Gejammere, für mich eher
ein Zeitzeichen.

Holger

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#283487

Am 28.06.2020 um 10:18 schrieb Holger:

> Er kann basteln, soviel er will. Er sollte sich aber nicht immer als
> denjenigen darstellen, der alles im Griff hat, und alle anderen sind
> naturdoof. Das hier ein seltsamer Umgangston herrscht, hat Sebastian
> Wolf soeben wieder vorgeführt. Vielleicht sollten wir die
> Elektronikentwicklung von der Zuständigkeit her der Humanmedizin
> unterordnen, die dann unsere Schaltpläne mit Decentan und Tavor honoriert.
> Ein Colpitts-Oszillator ist technisch kein Problem, auch dessen
> Frequenzänderung durch Handkapazität nicht. Was muß man darüber lange
> diskutieren? Diese NG ist schon mit ohmschen Spannungsteilern
> überfordert, wie es scheint. Insbesondere der Mann mit den
> Geisteskrankeiten scheitert an sowas. Für dich Gejammere, für mich eher
> ein Zeitzeichen.

Du hast weiterhin schwere Wahnvorstellungen! Geh unbedingt zum Facharzt 
für Psychiatrie!

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