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Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ???

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  Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-17 10:10 +0100
    Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-18 08:12 +0100
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-18 10:51 +0100
        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-18 17:50 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-19 08:04 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-19 09:32 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:24 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-20 11:06 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2025-11-20 12:11 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-11-20 12:45 +0100
        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-18 23:02 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-19 08:12 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-19 14:59 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:36 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-24 23:42 +0100
                  Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-25 10:47 +0100
                    Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-25 18:22 +0100
                      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-25 18:25 +0100
                      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-27 07:07 +0100
                        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-01 01:22 +0100
                          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-01 09:38 +0100
                            Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen  vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-01 12:44 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 07:26 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-19 15:41 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 20:54 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fr die Massen von Toyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-20 02:33 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:54 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen  vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-20 13:11 +0100
                  Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 07:16 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 07:13 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-19 16:36 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 22:22 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 20:48 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 08:04 +0100
        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-19 01:38 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-19 08:18 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-19 15:24 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 21:34 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:46 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-20 15:40 +0100
                  Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-21 11:32 +0100
                    Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-21 13:43 +0100
                      Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-22 09:22 +0100
                        Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-22 13:45 +0100
                          Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-23 10:29 +0100
                            Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-23 13:20 +0100
                            Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-23 21:16 +0100
                              Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-24 10:11 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-11-22 11:46 +0100
                  Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-11-22 12:33 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2026-05-09 12:49 +0200
                  Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-12 08:16 +0200
                    Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-13 07:40 +0200
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 21:12 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-21 17:12 +0100

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#365283 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

Am Montag000001, 01.12.2025 um 01:22 schrieb Carla Schneider:

> Ich vermute dieses Auto ist mit HHO Gas und eingespritzem Wassernebel
> gefahren. Letzeres sorgt dafuer dass das Gas nach der Kompression kaelter
> ist und dient bei der Verbrennung als Ballastgas, damit Temperatur und
> Druck nicht zu hoch werden, evtl. sorgt es auch fuer eine langsamere
> Verbrennung waehrend der Expansion was fuer hoeheren Wirkungsgrad sorgt.
> 
>>
>> Diese soll meiner Meinung nach so funktioniert haben wie ich das
>> beschrieben hatte.
>>
>> Die Geräte im Cockpit waren imho einfach nur 'Show' und dienten dazu,
>> Eindruck zu schinden.
>>
>>> [...]
>>>> Daher gab es sowas wie heutige YouTube-Videos auch noch nicht und die
>>>> Videos, die es wirklich gab, die waren alle nicht auf dem technischen
>>>> Stand, wo man die fakes nicht erkennen konnte.
>>>
>>> Eben - deswegen wird das Gefasel von einem "Wasserauto" auch nicht
>>> seriöser, nur weil irgendwann mal irgendwer ein Video gemacht hat, wo
>>> man was erkennen kann, was der Erfinder von "fährt mit Wasser"
>>> schwadroniert.
>>
>> Ich habe überhaupt keine Video dazu gemacht und Stan Mayser's Auto soll
>> ja mit HHO-Gas gefahren sein.
>>
>> Ich meine aber, dass man das HHO-Gas auch weglassen könne.
> Und Luft als Ersatz nehmen ?

Nein nicht Luft, sondern Wasser.

HHO-Gas zusätzlich wäre aber denkbar.

Meiner Meinung nach ist aber der Zusatz von normalem Benzin auch eine 
Option, denn es geht primär ums Geldsparen beim Wasserauto.

Ein bisschen Benzin kann man da trotzdem verwenden. Hauptsache man 
verbraucht nicht allzu viel davon.


TH

..

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#365284 — Re: Stan Mayers 'water car' fÃ?¼r die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Montag000001, 01.12.2025 um 01:22 schrieb Carla Schneider:
> 
> > Ich vermute dieses Auto ist mit HHO Gas und eingespritzem Wassernebel
> > gefahren. Letzeres sorgt dafuer dass das Gas nach der Kompression kaelter
> > ist und dient bei der Verbrennung als Ballastgas, damit Temperatur und
> > Druck nicht zu hoch werden, evtl. sorgt es auch fuer eine langsamere
> > Verbrennung waehrend der Expansion was fuer hoeheren Wirkungsgrad sorgt.
> >
> >>
> >> Diese soll meiner Meinung nach so funktioniert haben wie ich das
> >> beschrieben hatte.
> >>
> >> Die Geräte im Cockpit waren imho einfach nur 'Show' und dienten dazu,
> >> Eindruck zu schinden.
> >>
> >>> [...]
> >>>> Daher gab es sowas wie heutige YouTube-Videos auch noch nicht und die
> >>>> Videos, die es wirklich gab, die waren alle nicht auf dem technischen
> >>>> Stand, wo man die fakes nicht erkennen konnte.
> >>>
> >>> Eben - deswegen wird das Gefasel von einem "Wasserauto" auch nicht
> >>> seriöser, nur weil irgendwann mal irgendwer ein Video gemacht hat, wo
> >>> man was erkennen kann, was der Erfinder von "fährt mit Wasser"
> >>> schwadroniert.
> >>
> >> Ich habe überhaupt keine Video dazu gemacht und Stan Mayser's Auto soll
> >> ja mit HHO-Gas gefahren sein.
> >>
> >> Ich meine aber, dass man das HHO-Gas auch weglassen könne.
> > Und Luft als Ersatz nehmen ?
> 
> Nein nicht Luft, sondern Wasser.

Wenn man das HHO-Gas weglaesst, hat man doch ueberhaupt
kein Gas mehr. Die Waerme um das Wasser zu verdampfen war die
Kompressionswaerme des Gases - ohne Gas keine Waerme, und damit auch
kein Wasserdampf.

> 
> HHO-Gas zusätzlich wäre aber denkbar.

Das hat der Stan doch selbst gesagt dass er es so macht, wobei
ich sagen wuerde dass das Wasser das zusaetzliche war und das HHO-Gas
das primaere.


> 
> Meiner Meinung nach ist aber der Zusatz von normalem Benzin auch eine
> Option, denn es geht primär ums Geldsparen beim Wasserauto.

Auf jeden Fall braucht man da auch Luft, nur Wasser und Benzin treibt
keinen Motor an, eine Mischung aus Wasserstoffperoxid und Alkohol oder auch Nitroglycerin 
koennte funktionien, aber auch den Motor zerstoeren.
Bei Wasserstoffperoxid und Alkohol koennte man auch Wasser zumischen, die Frage ist
ob es zwischen nicht zuendfaehig und Detonation etwas gibt was man durch passende 
Mischung erreichen kann. Was man gern haette waere eine Verbrennung die so schnell
ablaeuft wie die Kolbenbewegung.


> 
> Ein bisschen Benzin kann man da trotzdem verwenden. Hauptsache man
> verbraucht nicht allzu viel davon.

Dann braucht man aber auch Sauerstoff.

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#365504

Thomas Heger wrote:
> Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 14:59 schrieb Arno Welzel:
>> Thomas Heger, 2025-11-19 08:12:
>>> Am Dienstag000018, 18.11.2025 um 23:02 schrieb Arno Welzel:
>>>> Thomas Heger, 2025-11-18 10:51:
>>>>> Am Dienstag000018, 18.11.2025 um 08:12 schrieb Peter Mayer:
>>>> [...]
>>>>>> Ein Wassermotor, der aus physikalischen Gründen nicht so funktionieren
>>>>>> kann, wie Du als physikalischer Blindgänger behauptest.
>>>>>
>>>>> 'Wer heilt hat Recht' sagt man in der Medizin.
>>>>>
>>>>> In der Physik müßte man analog sagen, was funktioniert hat Recht.
>>>>
>>>> Wo ist er denn, der funktionierende Motor, der mit Wasser arbeitet?
>>>
>>> Der Titel beinhaltete ja "Stan Mayers 'water car'".
>>>
>>> Stanley Mayer ist aber (angeblich) in den 90er Jahren mit seinem
>>> 'Wasserauto' durch die Gegend gefahren.
>>>
>>> Das wäre der Hinweis auf die Funktion als solches.
>>
>> Was - ein "angeblich" existierendes Gerät?
> 
> Stanley Mayer ist ja unter eigenwilligen Umständen ums Leben gekommen 

Nein, das ist nur eine weitere Verschwörungstheorie:

,-<https://en.wikipedia.org/wiki/Water_fuel_cell#Meyer's_death>
|
| Stanley Meyer died suddenly on March 20, 1998, while dining at a
| restaurant. His brother claimed that during a meeting with two Belgian
| investors, Meyer suddenly ran outside, saying "They poisoned me".
| After an investigation, the Grove City police agreed with the Franklin
| County coroner report that ruled that Meyer, who had high blood pressure,
| died of a cerebral aneurysm. [...] Philippe Vandemoortele, one of the
| Belgian investors, stated that he had been supporting Meyer financially
| for several years and considered him a personal friend, and that he has no
| idea where the rumors of his involvement in the death came from.[12]

> und sein Wasserauto danach verschwunden.

Sieht so aus als habe Meyer es selbst verschwinden lassen:

| His car was due to be examined by the expert witness Michael Laughton,
| Professor of Electrical Engineering at Queen Mary University of London and
| Fellow of the Royal Academy of Engineering. However, Meyer made what
| Professor Laughton considered a "lame excuse" on the days of examination
| and did not allow the test to proceed.

> Daher kann man nicht mit Sicherheit sagen, ob es jemals existiert hatte.

Richtig, es könnte sich auch alles nur um einen riesigen Betrug handeln, der
nicht nur die "water fuel cell" (die analysiert wurde) sondern auch das Auto
einschliesst.

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#365007 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Dienstag000018, 18.11.2025 um 23:02 schrieb Arno Welzel:
> > Thomas Heger, 2025-11-18 10:51:
> >
> >> Am Dienstag000018, 18.11.2025 um 08:12 schrieb Peter Mayer:
> > [...]
> >>> Ein Wassermotor, der aus physikalischen Gründen nicht so funktionieren
> >>> kann, wie Du als physikalischer Blindgänger behauptest.
> >>
> >> 'Wer heilt hat Recht' sagt man in der Medizin.
> >>
> >> In der Physik müßte man analog sagen, was funktioniert hat Recht.
> >
> > Wo ist er denn, der funktionierende Motor, der mit Wasser arbeitet?
> >
> >
> Der Titel beinhaltete ja "Stan Mayers 'water car'".
> 
> Stanley Mayer ist aber (angeblich) in den 90er Jahren mit seinem
> 'Wasserauto' durch die Gegend gefahren.
> 
> Das wäre der Hinweis auf die Funktion als solches.
> 
> Meine Ausführungen bezogen sich nun darauf, wie Stan Mayers Motor
> funktioniert haben könnte.
> 
> Ich wollte dabei darauf hinweisen, dass das ganze Gedöns mit dem HHO-Gas
> u.U. garnicht nötig war und von Stan Mayer nur als Ablenkung vom
> eigentlich einfachen Wirkprinzip lanziert wurde, um seine Erfindung
> geheim zu halten.
> 
> Daher war nach längerer Überlegung meine Idee, dass HHO-Gas wegzulassen
> und NUR Wasser zu nehmen und einen anderen Prozess, wo Wasser in Form
> von feinen Tröpfchen zugeführt wird.

Wenn man HHO-Gas (Knallgas, 2 Teile H2 auf ein Teil O2) verwendet 
braucht man keine Luft, der Motor bekommt reines Knallgas in das 
Wassernebel eingesprueht wird
dann wird es komprimiert gezuendet und verbrannt.
Aber man kann es natuerlich nicht weglassen, weil dann nichts mehr
zum komprimieren da ist, man muss aber was komprimieren weil
sonst das Wasser nicht verdampft, es braucht dazu die Kompressionswaerme.


> 
> HHO-Gas ist nämlich gefährlich und schwierig herzustellen und zu handhaben.

Eigentlich nicht, kann man leicht selbst herstellen.

> 
> Daher wäre besser, wenn man darauf verzichten könnte.

Sicher, weil seine Herstellung viel elektrische Energie kostet.

> 
> Falls einem langweilig ist, dann kann jemand natürlich trotzdem damit
> herum experimentieren. Aber das ist nicht so einfach und außerdem
> gefährlich.
Wenn man darauf verzichtet und einfach Luft nimmt, hat man nichts zu verbrennen,
und bei der Dekompression der feuchten Luft kommt dann weniger Arbeit heraus als
man fuer die Kompression verbraucht hat...

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#365031 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

Hallo Carla,

Du schriebst am Wed, 19 Nov 2025 15:41:32 +0100:

> Wenn man HHO-Gas (Knallgas, 2 Teile H2 auf ein Teil O2) verwendet 

Meinst Du das ernsthaft? Soweit ich mich noch an Chemie erinnere, wäre HHO
bloß eine anbdere Schreibweise für "H2O". HHO kann sowieso keine
Strukturformel sein, und Knallgas wäre 2 H2 + O2, d.h. 2 _Moleküle_
Wasserstoff- und 1 Molekül Sauerstoffgas. In _atomarer Form_ (2 H + O)
reagieren die Stoffe so schnell zu ihren Molekülgasen, daß man die Atome
schon direkt nebeneinander erzeugen und zur Reaktion bringen müßte, wozu
man die Moküle aber halt auch erstmal sparaieren müßte...

-- 
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#365038 — Re: Stan Mayers 'water car' fr die Massen von Toyota ???

Sieghard Schicktanz wrote:
> 
> Hallo Carla,
> 
> Du schriebst am Wed, 19 Nov 2025 15:41:32 +0100:
> 
> > Wenn man HHO-Gas (Knallgas, 2 Teile H2 auf ein Teil O2) verwendet
> 
> Meinst Du das ernsthaft? Soweit ich mich noch an Chemie erinnere, wäre HHO
> bloß eine anbdere Schreibweise für "H2O". 
Nein, HHO ist eine im Englischen verwendete Schreibweise fuer Knallgas,

die auch ins deutsche rueberschwappt siehe den ersten Satz in 
https://de.wikipedia.org/wiki/Knallgas

> HHO kann sowieso keine
> Strukturformel sein, und Knallgas wäre 2 H2 + O2, d.h. 2 _Moleküle_
> Wasserstoff- und 1 Molekül Sauerstoffgas. 

Es ist blos eine Bezeichnung die im Englischen in nicht wissenschaftlichen
Kreisen verwendet wird, u.a. von Stan Mayer.
Ich wusste nicht was HHO Gas ist und habe Google verwendet,
sich selbst etwas auszudenken fuehrt bei Bezeichnungen meist nicht
zum Ziel.


> In _atomarer Form_ (2 H + O)
> reagieren die Stoffe so schnell zu ihren Molekülgasen, daß man die Atome
> schon direkt nebeneinander erzeugen und zur Reaktion bringen müßte, wozu
> man die Moküle aber halt auch erstmal sparaieren müßte...

Das geht ueberhaupt nicht, gemeint ist einfach eine Mischung aus H2 und O2.

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#365046 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 15:41 schrieb Carla Schneider:
...
>>> Wo ist er denn, der funktionierende Motor, der mit Wasser arbeitet?
>>>
>>>
>> Der Titel beinhaltete ja "Stan Mayers 'water car'".
>>
>> Stanley Mayer ist aber (angeblich) in den 90er Jahren mit seinem
>> 'Wasserauto' durch die Gegend gefahren.
>>
>> Das wäre der Hinweis auf die Funktion als solches.
>>
>> Meine Ausführungen bezogen sich nun darauf, wie Stan Mayers Motor
>> funktioniert haben könnte.
>>
>> Ich wollte dabei darauf hinweisen, dass das ganze Gedöns mit dem HHO-Gas
>> u.U. garnicht nötig war und von Stan Mayer nur als Ablenkung vom
>> eigentlich einfachen Wirkprinzip lanziert wurde, um seine Erfindung
>> geheim zu halten.
>>
>> Daher war nach längerer Überlegung meine Idee, dass HHO-Gas wegzulassen
>> und NUR Wasser zu nehmen und einen anderen Prozess, wo Wasser in Form
>> von feinen Tröpfchen zugeführt wird.
> 
> Wenn man HHO-Gas (Knallgas, 2 Teile H2 auf ein Teil O2) verwendet
> braucht man keine Luft, der Motor bekommt reines Knallgas in das
> Wassernebel eingesprueht wird
> dann wird es komprimiert gezuendet und verbrannt.
> Aber man kann es natuerlich nicht weglassen, weil dann nichts mehr
> zum komprimieren da ist, man muss aber was komprimieren weil
> sonst das Wasser nicht verdampft, es braucht dazu die Kompressionswaerme.

????

HHO-Gas ist imho KEIN Knallgas, sondern 'Browns gas'. Wie genau das 
aufgebaut ist, das weiß ich leider nicht, jedenfalls nicht aus H2 und O2.

> 
>>
>> HHO-Gas ist nämlich gefährlich und schwierig herzustellen und zu handhaben.
> 
> Eigentlich nicht, kann man leicht selbst herstellen.

Ja, schon. Aber das Zeug ist trotzdem explosiv und ziemlich gefährlich.

Sowas kann man  'solo' überhaupt nicht im Motor verwenden, weil der 
einem sonst um die Ohren fliegt.

Das kann man nur beimischen zu einem etwas trägeren Gas.

> 
>>
>> Daher wäre besser, wenn man darauf verzichten könnte.
> 
> Sicher, weil seine Herstellung viel elektrische Energie kostet.

Das Hauptproblem liegt in der 'Technik'.

Wenn man nämlich explosive Gasmischungen herstellt, dann muß man 
sorgfältig darauf achten, dass die nicht unerwünscht an den falschen 
Orten explodieren.


>> Falls einem langweilig ist, dann kann jemand natürlich trotzdem damit
>> herum experimentieren. Aber das ist nicht so einfach und außerdem
>> gefährlich.
> Wenn man darauf verzichtet und einfach Luft nimmt, hat man nichts zu verbrennen,
> und bei der Dekompression der feuchten Luft kommt dann weniger Arbeit heraus als
> man fuer die Kompression verbraucht hat...
Du behauptest einfach, dass ein Motor unbedingt irgendetwas verbrennen muß.

Aber dafür lieferst du keinen Beleg.

TH

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#365079 — Re: Stan Mayers 'water car' fÃ?¼r die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 15:41 schrieb Carla Schneider:
> ...
> >>> Wo ist er denn, der funktionierende Motor, der mit Wasser arbeitet?
> >>>
> >>>
> >> Der Titel beinhaltete ja "Stan Mayers 'water car'".
> >>
> >> Stanley Mayer ist aber (angeblich) in den 90er Jahren mit seinem
> >> 'Wasserauto' durch die Gegend gefahren.
> >>
> >> Das wäre der Hinweis auf die Funktion als solches.
> >>
> >> Meine Ausführungen bezogen sich nun darauf, wie Stan Mayers Motor
> >> funktioniert haben könnte.
> >>
> >> Ich wollte dabei darauf hinweisen, dass das ganze Gedöns mit dem HHO-Gas
> >> u.U. garnicht nötig war und von Stan Mayer nur als Ablenkung vom
> >> eigentlich einfachen Wirkprinzip lanziert wurde, um seine Erfindung
> >> geheim zu halten.
> >>
> >> Daher war nach längerer Überlegung meine Idee, dass HHO-Gas wegzulassen
> >> und NUR Wasser zu nehmen und einen anderen Prozess, wo Wasser in Form
> >> von feinen Tröpfchen zugeführt wird.
> >
> > Wenn man HHO-Gas (Knallgas, 2 Teile H2 auf ein Teil O2) verwendet
> > braucht man keine Luft, der Motor bekommt reines Knallgas in das
> > Wassernebel eingesprueht wird
> > dann wird es komprimiert gezuendet und verbrannt.
> > Aber man kann es natuerlich nicht weglassen, weil dann nichts mehr
> > zum komprimieren da ist, man muss aber was komprimieren weil
> > sonst das Wasser nicht verdampft, es braucht dazu die Kompressionswaerme.
> 
> ????
> 
> HHO-Gas ist imho KEIN Knallgas, sondern 'Browns gas'. Wie genau das
> aufgebaut ist, das weiß ich leider nicht, jedenfalls nicht aus H2 und O2.
Schalte bei der Knallgaswikipedia die Sprache auf Englisch, dort steht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Oxyhydrogen
-------
"Brown's gas" and HHO are terms for oxyhydrogen originating in pseudoscience, 
although x H2 + y O2 is preferred due to HHO meaning H2O. 
-------
Er koennte natuerlich ein anderes Mischungsverhaeltnis als 2*H2 + O2 verwendet
haben.

> 
> >
> >>
> >> HHO-Gas ist nämlich gefährlich und schwierig herzustellen und zu handhaben.
> >
> > Eigentlich nicht, kann man leicht selbst herstellen.
> 
> Ja, schon. Aber das Zeug ist trotzdem explosiv und ziemlich gefährlich.

Klar in eine Flasche komprimieren wuerde man das Zeug lieber nicht,
weil das eine echte Bombe waere, aber aus 2 getrennten Flaschen mischen 
und Verbrennen - kein Problem.

> 
> Sowas kann man  'solo' überhaupt nicht im Motor verwenden, weil der
> einem sonst um die Ohren fliegt.
> 
> Das kann man nur beimischen zu einem etwas trägeren Gas.

Ich denke Stan Mayer hat deshalb Wasser beigemischt, das macht den gleichen Effekt,
spart aber Energie bei der Kompression wie du ja schon selbst festgestellt hast,
hauptsaechlich dadurch dass die Verdampfungswaerme die Temperatur erniedrigt,
und damit auch den Druck. Waere da z.B. Stickstoff beigemischt wuerde die Mischung
heisser und der Druck hoeher bei gleicher Volumenkompression.

Knallgas entzuendet sich erst bei 570°C von selbst kann also in einem Motor 
komprimiert werden.
Wenn das Gas aus Druckflaschen kommt kann man auf die Kompression im Motor verzichten,
weil der Druck in der Flasche hoeher ist, aber Stan Mayer stellte es durch Elektrolyse
im Fahrzeug her, das ginge zwar auch unter Druck, aber so einen Elektrolyseur hatte er
wohl nicht.



> 
> >
> >>
> >> Daher wäre besser, wenn man darauf verzichten könnte.
> >
> > Sicher, weil seine Herstellung viel elektrische Energie kostet.
> 
> Das Hauptproblem liegt in der 'Technik'.
> 
> Wenn man nämlich explosive Gasmischungen herstellt, dann muß man
> sorgfältig darauf achten, dass die nicht unerwünscht an den falschen
> Orten explodieren.

Man koennte es erst beim Einlass in den Motor mischen, aehnlich wie bei
Erdgas oder auch Benzin (Vergaser).

> 
> >> Falls einem langweilig ist, dann kann jemand natürlich trotzdem damit
> >> herum experimentieren. Aber das ist nicht so einfach und außerdem
> >> gefährlich.
> > Wenn man darauf verzichtet und einfach Luft nimmt, hat man nichts zu verbrennen,
> > und bei der Dekompression der feuchten Luft kommt dann weniger Arbeit heraus als
> > man fuer die Kompression verbraucht hat...
> Du behauptest einfach, dass ein Motor unbedingt irgendetwas verbrennen muß.

Ich behaupte dass wenn man keine zusaetzliche Energie zufuehrt, z.B. durch Verbrennung,
die Entspannung nicht mehr Energie liefert als die Kompression verbraucht hat,
gerne aber weniger, z.B. bei dem Wassermotor.

> 
> Aber dafür lieferst du keinen Beleg.

Nur die immer etwas fragwuerdige Rechnung von chatgpt, aber erfahrungsgemaess kann
man chatgpt eigentlich immer zum richtigen Ergebnis fuehren, es finden seine
Fehler oft selber man muss es nur darauf ansprechen wo einem was verdaechtig 
vorkommt.

> 
> TH

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#365503 — Re: Stan Mayers 'water car' fÃ?¼r die Massen vonToyota ???

Carla Schneider amok-crosspostete über 3 Newsgroups:
> Thomas Heger wrote:
>> Schalte bei der Knallgaswikipedia

Ein Begriff, den wohl nur eine Knalltüte wie Du verwendet.

> die Sprache auf Englisch, dort steht:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Oxyhydrogen
> -------
> "Brown's gas" and HHO are terms for oxyhydrogen originating in pseudoscience, 
> although x H2 + y O2 is preferred due to HHO meaning H2O. 
> -------
> Er koennte natuerlich ein anderes Mischungsverhaeltnis als 2*H2 + O2 verwendet
> haben.

Du hast das Wesentliche übersehen: _pseudoscience_

F'up2 de.sci.physik

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#365502 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

Carla Schneider amok-crosspostete über 3 Newsgroups:

> Wenn man HHO-Gas (Knallgas, 2 Teile H2 auf ein Teil O2) verwendet [...]

,-<https://en.wikipedia.org/wiki/Oxyhydrogen>
|
| [...]
| "Brown's gas" and HHO are terms for oxyhydrogen originating in
| pseudoscience, although x H_2 + y O_2 is preferred due to HHO
| meaning H_2O.

:->

F'up2 de.sci.physik

-- 
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

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#365008

Am 19.11.2025 um 08:12 schrieb Thomas Heger:

> Ich wollte dabei darauf hinweisen, dass das ganze Gedöns mit dem HHO-Gas 
> u.U. garnicht nötig war und von Stan Mayer nur als Ablenkung vom 
> eigentlich einfachen Wirkprinzip lanziert wurde, um seine Erfindung 
> geheim zu halten.
> 
> Daher war nach längerer Überlegung meine Idee, dass HHO-Gas wegzulassen 
> und NUR Wasser zu nehmen und einen anderen Prozess, wo Wasser in Form 
> von feinen Tröpfchen zugeführt wird.
> 
> HHO-Gas ist nämlich gefährlich und schwierig herzustellen und zu handhaben.
> 
> Daher wäre besser, wenn man darauf verzichten könnte.
> 

Tut das nicht langsam weh?

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#365034

Hallo Eric,

Du schriebst am Wed, 19 Nov 2025 16:36:19 +0100:

> Am 19.11.2025 um 08:12 schrieb Thomas Heger:
...
> Tut das nicht langsam weh?

Ja, tut es, und das schon länger... Leider klappt's nicht, die Elektronik
da 'rauszunehmen, weil die immer wieder reingesetzt wird...

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#365030

Hallo Thomas,

Du schriebst am Wed, 19 Nov 2025 08:12:45 +0100:

> Daher war nach längerer Überlegung meine Idee, dass HHO-Gas wegzulassen 
> und NUR Wasser zu nehmen und einen anderen Prozess, wo Wasser in Form 
> von feinen Tröpfchen zugeführt wird.

Hmm. Irgendwie fragt sich da mein chemisches Restwissen, was denn der
Unterschied zwischen "Wasser" (H2O) und "HHO-Gas" (Summenformel H2O) sein
könnte. Als Strukturformel kann das ja nicht gedacht sein, weil es keine
(stabile) Bindung H-H gibt und sich ein einzelnes "O" das zweite "H" in
einer solchen kurzzeitigen Konfiguration sicher umgehend an seine zweite
Bindungsstelle heften dürfte. Was, außer Geschwurbel, soll das also sein?

> HHO-Gas ist nämlich gefährlich und schwierig herzustellen und zu
> handhaben.

Also so, wie o.g., ist das auch bloß Geschwurbel.

> Daher wäre besser, wenn man darauf verzichten könnte.

Tut man daher ja auch üblicherweise, und benutzt das "HHO-Gas" dann
allenfalls, um die thermodynamischen Vorgänge in Verbrennungsmotoren zur
besseren Anpassung an dessen Materialien zu optimieren.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#365048

Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 20:48 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Thomas,
> 
> Du schriebst am Wed, 19 Nov 2025 08:12:45 +0100:
> 
>> Daher war nach längerer Überlegung meine Idee, dass HHO-Gas wegzulassen
>> und NUR Wasser zu nehmen und einen anderen Prozess, wo Wasser in Form
>> von feinen Tröpfchen zugeführt wird.
> 
> Hmm. Irgendwie fragt sich da mein chemisches Restwissen, was denn der
> Unterschied zwischen "Wasser" (H2O) und "HHO-Gas" (Summenformel H2O) sein
> könnte. Als Strukturformel kann das ja nicht gedacht sein, weil es keine
> (stabile) Bindung H-H gibt und sich ein einzelnes "O" das zweite "H" in
> einer solchen kurzzeitigen Konfiguration sicher umgehend an seine zweite
> Bindungsstelle heften dürfte. Was, außer Geschwurbel, soll das also sein?

Ich habe auch noch etwas 'Restwissen' in Chemie, da das mal mein 
'Leistungsfach' im Abitur war.

Aber ich kann die Frage trotzdem nicht beantworten und will das im 
Grunde auch nicht, weil HHO-Gas garnicht mein Thema gewesen ist.

>> HHO-Gas ist nämlich gefährlich und schwierig herzustellen und zu
>> handhaben.
> 
> Also so, wie o.g., ist das auch bloß Geschwurbel.

Es ist eine empirisch belegte Tatsache, dass dieses so bezeichnete Gas 
extrem explosiv ist.

Falls du mir nicht glaubst, dann mußt du das halt selber ausprobieren.

Aber mein Tipp wäre, dabei nur kleinste Mengen zu nehmen.

Wie genau dies Gas aufgebaut ist, das weiß ich leider nicht.

Allerdings bin ich auch nicht verpflichtet alles zu wissen.

Es gibt da jedenfalls (angeblich) einen Unterschied zum Knallgas, 
welches etwas anders aufgebaut sein soll.


> 
>> Daher wäre besser, wenn man darauf verzichten könnte.
> 
> Tut man daher ja auch üblicherweise, und benutzt das "HHO-Gas" dann
> allenfalls, um die thermodynamischen Vorgänge in Verbrennungsmotoren zur
> besseren Anpassung an dessen Materialien zu optimieren.


Stan Mayer hatte aber behauptet, dass sein Auto mit diesem Gas fahren würde.

Ich hatte gemutmaßt, dass dies Gas von Anfang an nur ein 
Ablenkungsmanöver gewesen wäre (von Stan Mayer wohlgemerkt) und man auch 
darauf verzichten könne.


TH

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#365000 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Dienstag000018, 18.11.2025 um 08:12 schrieb Peter Mayer:
> > Am 17.11.2025 um 10:10 schrieb Thomas Heger:
> >> Am Montag000017, 17.06.2024 um 19:41 schrieb Falk Dµebbert:
> >> ....
> >>>>>> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten Luft
> >>>>>> ist eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn.
> >>>>>>
> >>>>>> Bei den meisten dieser Geräte wird nämlich Wasser als Zusatzstoff
> >>>>>> verwendet und neben konventionellen Treibstoffen wie etwa Benzin
> >>>>>> eingesetzt.
> >>>>>>
> >>>>>> Man vernebelt nun Wasser zu ganz feinen Tröpfchen und fügt den
> >>>>>> Nebel der angesaugten Luft zu.
> >>>>>
> >>>>> Das macht man um die Luft im Zylinderkopf zu kühlen.
> >>>>>> Dann liegt aber das Wasser noch in der flüssigen Form vor, wenn es
> >>>>>> in den Brennraum gelangt.
> >>>>>
> >>>>> Nein. Dann sind die Tropfen zu fein oder die Düse zu weit hinten.
> >>>>
> >>>> Der Wassernebel soll nicht in den Brennraum eingespritzt werden,
> >>>> sondern vor dem Vergaser der Ansaugluft zugefügt werden.
> >>>
> >>> Die 60er Jahre sind vorbei und vom Vergaser blieb nur noch die
> >>> Drosselklappe. Selbst meine Kettensäge hat eine
> >>> elektronisch gesteuerte Einspritzung.
> >>
> >> Ich meinte schon einen VERGASER. Das Benzin sollte also bereits im
> >> Vergaser verdunstet und dann mit Außenluft vermischt werden, so dass
> >> bereits im Vergaser ein explosionsfähiges Gemisch vorliegt.
> >>
> >> Diesem Benzin-Luft-Gemisch soll Wasser in Form feinster Tröpfchen
> >> zugemischt werden.
> >>
> >> Dabei soll die Motor-Steuerung dann nach dem Start die Benzinmenge
> >> runterregeln und die Wassermenge hochregeln und zwar so, dass der Motor
> >> gerade noch läuft.
> >>
> >> Der Motorraum sollte dabei immer kühler werden und nur noch knapp über
> >> hundert Grad warm werden, grad soviel, dass die Wassertropfen noch
> >> verdampfen.
> >>
> >>>> Durch die Kompression steigt die Temperatur so stark, dass die feinen
> >>>> Wassertröpfchen schlagartig verdunsten.
> >>>
> >>> Es wird durch Wiederholen nicht korrekter. Selbst bei Saug-Motoren
> >>> liegt die Temperatur im Ansaugbereich über 90°C, da nur die Ventile
> >>> eine Trennung zum im Mittel 800°C heißen Brennraum darstellen, und
> >>> selbst wenn man einen extrem schlecht Wärme leitenden Keramikkopf und
> >>> -Ventile nehmen würde, verdampt es beim *Eintritt* in den Brennraum.
> >>
> >> Ja schon, aber das ist ja auch kein Wassermotor.
> >>
> >> Beim Wassermotor soll man das Benzin nur für den Start brauchen und ggf.
> >> beim Beschleunigen.
> >>
> >>>> Das entstehende Wasser-Gas (vulgo 'Dampf') erhöht den Druck im
> >>>> Brennraum, obwohl die Gemisch-Temperatur durch die Verdunstung sinkt.
> >>>> Eine Kondensation findet aber trotz der Expansion des Gases nicht
> >>>> mehr im Brennraum statt, da hierfür die Verweil-Zeit nicht reicht.
> >>>
> >>> Selbst im Lanz Bulldog mit 15 Umdrehungen pro Minute kondensiert
> >>> vielleicht Teer.
> >>> https://www.leifiphysik.de/waermelehre/waermekraftmaschinen/ausblick/
> >>> vergleich-ottomotor-dieselmoto
> >>> aber kein Wasser.
> >>
> >>
> >> Das Kondensieren ist ja auch nicht gewünscht beim Wassermotor.
> >>
> >> Der 'Trick' wenn man so will besteht darin, dass der 3te Takt so schnell
> >> abläuft, dass das Wasser NICHT kondensieren kann und das Abgas deswegen
> >> unterkühlt ausgestoßen werden kann.
> >>
> >> Das Abgas soll sich dann im Freien die im Motor abgegebene Energie
> >> zurückholen (um die Energiebilanz zu schließen).
> >
> > Nur schade, dass das Wasser nicht weiß, dass es das soll, sondern sich
> > weiterhin so verhält, wie sich Wasser schon immer verhalten hat und auch
> > in Zukunft verhalten wird. Wenn Wasserdampf kondensiert, dann gibt das
> > Wasser Energie an die Umwelt ab und holt sich keine Energie aus der
> > Umwelt (zurück).
> 
> Das Abgas ist kein Wasser, sondern feuchte Luft.
> 
> Die feuchte Luft ist 'unterkühlt' bzw. 'übersättigt' und würde
> eigentlich Wassertropfen bilden.
> 
> Aber das geht nicht, weil Kondensation nicht spontan abläuft, sondern
> etwas Zeit braucht.
> 
> Dadurch hat das Abgas mehr Volumen als als das zugeführte Gas, obwohl
> chemisch gesehen das gleiche Material in den Motor hineingeht wie heraus
> kommt.

Das Volumen haengt aber nicht nur von der Menge der Gasteilchen ab, sondern auch
von Druck und Temperatur.
Der Druck ist am Ende der gleiche wie der der Zuluft, aber die Temperatur ist 
deutlich niedriger.
Du gehst davon aus dass das Volumen trotzdem groesser ist, aber ohne es nachgerechnet
zu haben. Wenn das Volumen aber kleiner ist, kann der Motor keine Leistung abgeben,
weil die Expansion dann weniger liefert als die Kompression verbraucht.

Chatgpt sagt das Volumen ist kleiner, natuerlich kann sich chatgpt auch irren,
aber es zeigt auch den Rechenweg, du koenntest also sagen wo es einen Fehler gemacht
hat.

> 
> Dieses mehr an Volumen entsteht dadurch, dass das Wasser zwar spontan
> verdampft, aber nicht spontan kondensieren kann.
> 
> Das liegt einfach an der für die Kondensation viel zu kurzen Zeit von
> etwa 4 ms.
> 
> Zum Verdampfen reicht die Zeit aber, weil die Tröpfchen extrem klein
> sind und sehr viel Oberfläche haben.
> 
> Das bewirkt, meiner Ansicht nach, dass der feuchten Luft nichts andere
> übrig bleibt als 'unterkühlt' den Motor zu verlassen.

Das ist zumindest theoretisch moeglich.

> 
> Die fehlende Wärme holt sich die Luft dann außerhalb des Motors wieder
> aus der Umwelt zurück.
> 
> So lautet jedenfalls meine Theorie.

D.h. das Ding saugt warme Luft aus der Umgebung an und stoesst kalte
Luft uebersaettigt mit Wasserdampf aus. Wenn man den dann in einem
sehr langen perfekt waermeisolierten Auspuffrohr kondensieren laesst,
kommt dort dann Luft mit 100% Feuchte und Kondenswasser heraus.



> 
> > Das ist einfachste Thermodynamik, wie sie schon in jeder Schule in der
> > Mittelstufe gelehrt wird und es deshalb auch jeder Ingenieur (außer Dir)
> > weiß. Das ist Dir hier auch schon von verschiedenen Leuten mehrfach
> > geschrieben worden, wird aber von Dir, wie bei Dir üblich, ignoriert.
> > Das Wasser nimmt im Motor durch Verdampfen Energie auf und gibt diese
> > Energie beim Kondensieren an die Umwelt ab. Der Energiefluss ist also
> > genau umgekehrt als wie Du ihn immer wieder darstellst.
> 
> Ich weiß garnicht, was ich noch sagen soll. Jedenfalls äußerst du
> einfach Unfug und gehst überhaupt nicht auf den von mir geschilderten
> Prozess ein.
> 
> >> Das kann einem aber egal sein, weil die Umwelt ein nahezu unendliches
> >> Energie-Reservoir darstellt.
> >
> > Das kann einem hier vor allem deshalb egal sein, weil bei Deinem
> > Wassermotor keine Energie von der Umwelt in den Motor transportiert
> > wird. Der Energiefluss ist genau umgekehrt.
> 
> Dein Grundfehler liegt in deinem Verständnis des Begriffs 'Energie',
> welche du analog zu einem Stoff behandelst.
> 
> Energie ist aber kein Stoff, sondern eine skalare Größe, die eine
> Prozess beschreibt.
> 
> Und bevor du den eigentlichen Prozess nicht verstehst kannst du den auch
> nicht sinnvoll beschreiben.
> 
> >>   >> Statt dessen kondensiert das Wasser dann im Auspuff oder im Freien.>
> >>> Fahr mit Deinem Ford Escort drei Runden um den Block und fass den
> >>> Auspuff an. Merkste selbst?
> >>
> >> ???
> >>
> >> WASSERMOTOR!!! (nicht Ford Escort!)
> >
> > Ein Wassermotor, der aus physikalischen Gründen nicht so funktionieren
> > kann, wie Du als physikalischer Blindgänger behauptest.
> 
> 'Wer heilt hat Recht' sagt man in der Medizin.
> 
> In der Physik müßte man analog sagen, was funktioniert hat Recht.

Dann muesste es dir aber zumindest gelingen theoretisch zu zeigen dass es funktioniert,
das habe ich versucht mit chatgpt, es ging aber nicht.

> 
> Das haut leider mit der Grammatik nicht so ganz hin, aber du verstehst
> sicher, was ich meine.
> 
> TH

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#365003 — Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ???

Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 01:38 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
>>
>> Am Dienstag000018, 18.11.2025 um 08:12 schrieb Peter Mayer:
>>> Am 17.11.2025 um 10:10 schrieb Thomas Heger:
>>>> Am Montag000017, 17.06.2024 um 19:41 schrieb Falk Dµebbert:
>>>> ....
>>>>>>>> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten Luft
>>>>>>>> ist eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Bei den meisten dieser Geräte wird nämlich Wasser als Zusatzstoff
>>>>>>>> verwendet und neben konventionellen Treibstoffen wie etwa Benzin
>>>>>>>> eingesetzt.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Man vernebelt nun Wasser zu ganz feinen Tröpfchen und fügt den
>>>>>>>> Nebel der angesaugten Luft zu.
>>>>>>>
>>>>>>> Das macht man um die Luft im Zylinderkopf zu kühlen.
>>>>>>>> Dann liegt aber das Wasser noch in der flüssigen Form vor, wenn es
>>>>>>>> in den Brennraum gelangt.
>>>>>>>
>>>>>>> Nein. Dann sind die Tropfen zu fein oder die Düse zu weit hinten.
>>>>>>
>>>>>> Der Wassernebel soll nicht in den Brennraum eingespritzt werden,
>>>>>> sondern vor dem Vergaser der Ansaugluft zugefügt werden.
>>>>>
>>>>> Die 60er Jahre sind vorbei und vom Vergaser blieb nur noch die
>>>>> Drosselklappe. Selbst meine Kettensäge hat eine
>>>>> elektronisch gesteuerte Einspritzung.
>>>>
>>>> Ich meinte schon einen VERGASER. Das Benzin sollte also bereits im
>>>> Vergaser verdunstet und dann mit Außenluft vermischt werden, so dass
>>>> bereits im Vergaser ein explosionsfähiges Gemisch vorliegt.
>>>>
>>>> Diesem Benzin-Luft-Gemisch soll Wasser in Form feinster Tröpfchen
>>>> zugemischt werden.
>>>>
>>>> Dabei soll die Motor-Steuerung dann nach dem Start die Benzinmenge
>>>> runterregeln und die Wassermenge hochregeln und zwar so, dass der Motor
>>>> gerade noch läuft.
>>>>
>>>> Der Motorraum sollte dabei immer kühler werden und nur noch knapp über
>>>> hundert Grad warm werden, grad soviel, dass die Wassertropfen noch
>>>> verdampfen.
>>>>
>>>>>> Durch die Kompression steigt die Temperatur so stark, dass die feinen
>>>>>> Wassertröpfchen schlagartig verdunsten.
>>>>>
>>>>> Es wird durch Wiederholen nicht korrekter. Selbst bei Saug-Motoren
>>>>> liegt die Temperatur im Ansaugbereich über 90°C, da nur die Ventile
>>>>> eine Trennung zum im Mittel 800°C heißen Brennraum darstellen, und
>>>>> selbst wenn man einen extrem schlecht Wärme leitenden Keramikkopf und
>>>>> -Ventile nehmen würde, verdampt es beim *Eintritt* in den Brennraum.
>>>>
>>>> Ja schon, aber das ist ja auch kein Wassermotor.
>>>>
>>>> Beim Wassermotor soll man das Benzin nur für den Start brauchen und ggf.
>>>> beim Beschleunigen.
>>>>
>>>>>> Das entstehende Wasser-Gas (vulgo 'Dampf') erhöht den Druck im
>>>>>> Brennraum, obwohl die Gemisch-Temperatur durch die Verdunstung sinkt.
>>>>>> Eine Kondensation findet aber trotz der Expansion des Gases nicht
>>>>>> mehr im Brennraum statt, da hierfür die Verweil-Zeit nicht reicht.
>>>>>
>>>>> Selbst im Lanz Bulldog mit 15 Umdrehungen pro Minute kondensiert
>>>>> vielleicht Teer.
>>>>> https://www.leifiphysik.de/waermelehre/waermekraftmaschinen/ausblick/
>>>>> vergleich-ottomotor-dieselmoto
>>>>> aber kein Wasser.
>>>>
>>>>
>>>> Das Kondensieren ist ja auch nicht gewünscht beim Wassermotor.
>>>>
>>>> Der 'Trick' wenn man so will besteht darin, dass der 3te Takt so schnell
>>>> abläuft, dass das Wasser NICHT kondensieren kann und das Abgas deswegen
>>>> unterkühlt ausgestoßen werden kann.
>>>>
>>>> Das Abgas soll sich dann im Freien die im Motor abgegebene Energie
>>>> zurückholen (um die Energiebilanz zu schließen).
>>>
>>> Nur schade, dass das Wasser nicht weiß, dass es das soll, sondern sich
>>> weiterhin so verhält, wie sich Wasser schon immer verhalten hat und auch
>>> in Zukunft verhalten wird. Wenn Wasserdampf kondensiert, dann gibt das
>>> Wasser Energie an die Umwelt ab und holt sich keine Energie aus der
>>> Umwelt (zurück).
>>
>> Das Abgas ist kein Wasser, sondern feuchte Luft.
>>
>> Die feuchte Luft ist 'unterkühlt' bzw. 'übersättigt' und würde
>> eigentlich Wassertropfen bilden.
>>
>> Aber das geht nicht, weil Kondensation nicht spontan abläuft, sondern
>> etwas Zeit braucht.
>>
>> Dadurch hat das Abgas mehr Volumen als als das zugeführte Gas, obwohl
>> chemisch gesehen das gleiche Material in den Motor hineingeht wie heraus
>> kommt.
> 
> Das Volumen haengt aber nicht nur von der Menge der Gasteilchen ab, sondern auch
> von Druck und Temperatur.
> Der Druck ist am Ende der gleiche wie der der Zuluft, aber die Temperatur ist
> deutlich niedriger.
> Du gehst davon aus dass das Volumen trotzdem groesser ist, aber ohne es nachgerechnet
> zu haben. Wenn das Volumen aber kleiner ist, kann der Motor keine Leistung abgeben,
> weil die Expansion dann weniger liefert als die Kompression verbraucht.


Das hast du gut dargestellt.

Aber du hast das wesentliche vergessen:

das Wasser wird FLÜSSIG zugeführt. Und flüssiges Wasser ist inkompressibel.

Da Weg=0 und Kraft=hoch ist die Verdichtungsarbeit bei flüssigem Wasser 
Null!!!

Für Dampf gilt das aber nicht, weswegen Dampf expandieren und dabei 
Arbeit verrichten kann.

Die Asymmetrie kann aufrecht erhalten werden, weil Wasser so billig ist, 
dass man das einfach 'wegwerfen' kann.

Der Kreisprozess muß also nicht im  Motor selber geschlossen werden, 
sondern kann die 'Opferung' des eingesetzten Wasser beinhalten.


...


TH

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#365006 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 01:38 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> >>
> >> Am Dienstag000018, 18.11.2025 um 08:12 schrieb Peter Mayer:
> >>> Am 17.11.2025 um 10:10 schrieb Thomas Heger:
> >>>> Am Montag000017, 17.06.2024 um 19:41 schrieb Falk Dµebbert:
> >>>> ....
> >>>>>>>> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten Luft
> >>>>>>>> ist eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Bei den meisten dieser Geräte wird nämlich Wasser als Zusatzstoff
> >>>>>>>> verwendet und neben konventionellen Treibstoffen wie etwa Benzin
> >>>>>>>> eingesetzt.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Man vernebelt nun Wasser zu ganz feinen Tröpfchen und fügt den
> >>>>>>>> Nebel der angesaugten Luft zu.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Das macht man um die Luft im Zylinderkopf zu kühlen.
> >>>>>>>> Dann liegt aber das Wasser noch in der flüssigen Form vor, wenn es
> >>>>>>>> in den Brennraum gelangt.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Nein. Dann sind die Tropfen zu fein oder die Düse zu weit hinten.
> >>>>>>
> >>>>>> Der Wassernebel soll nicht in den Brennraum eingespritzt werden,
> >>>>>> sondern vor dem Vergaser der Ansaugluft zugefügt werden.
> >>>>>
> >>>>> Die 60er Jahre sind vorbei und vom Vergaser blieb nur noch die
> >>>>> Drosselklappe. Selbst meine Kettensäge hat eine
> >>>>> elektronisch gesteuerte Einspritzung.
> >>>>
> >>>> Ich meinte schon einen VERGASER. Das Benzin sollte also bereits im
> >>>> Vergaser verdunstet und dann mit Außenluft vermischt werden, so dass
> >>>> bereits im Vergaser ein explosionsfähiges Gemisch vorliegt.
> >>>>
> >>>> Diesem Benzin-Luft-Gemisch soll Wasser in Form feinster Tröpfchen
> >>>> zugemischt werden.
> >>>>
> >>>> Dabei soll die Motor-Steuerung dann nach dem Start die Benzinmenge
> >>>> runterregeln und die Wassermenge hochregeln und zwar so, dass der Motor
> >>>> gerade noch läuft.
> >>>>
> >>>> Der Motorraum sollte dabei immer kühler werden und nur noch knapp über
> >>>> hundert Grad warm werden, grad soviel, dass die Wassertropfen noch
> >>>> verdampfen.
> >>>>
> >>>>>> Durch die Kompression steigt die Temperatur so stark, dass die feinen
> >>>>>> Wassertröpfchen schlagartig verdunsten.
> >>>>>
> >>>>> Es wird durch Wiederholen nicht korrekter. Selbst bei Saug-Motoren
> >>>>> liegt die Temperatur im Ansaugbereich über 90°C, da nur die Ventile
> >>>>> eine Trennung zum im Mittel 800°C heißen Brennraum darstellen, und
> >>>>> selbst wenn man einen extrem schlecht Wärme leitenden Keramikkopf und
> >>>>> -Ventile nehmen würde, verdampt es beim *Eintritt* in den Brennraum.
> >>>>
> >>>> Ja schon, aber das ist ja auch kein Wassermotor.
> >>>>
> >>>> Beim Wassermotor soll man das Benzin nur für den Start brauchen und ggf.
> >>>> beim Beschleunigen.
> >>>>
> >>>>>> Das entstehende Wasser-Gas (vulgo 'Dampf') erhöht den Druck im
> >>>>>> Brennraum, obwohl die Gemisch-Temperatur durch die Verdunstung sinkt.
> >>>>>> Eine Kondensation findet aber trotz der Expansion des Gases nicht
> >>>>>> mehr im Brennraum statt, da hierfür die Verweil-Zeit nicht reicht.
> >>>>>
> >>>>> Selbst im Lanz Bulldog mit 15 Umdrehungen pro Minute kondensiert
> >>>>> vielleicht Teer.
> >>>>> https://www.leifiphysik.de/waermelehre/waermekraftmaschinen/ausblick/
> >>>>> vergleich-ottomotor-dieselmoto
> >>>>> aber kein Wasser.
> >>>>
> >>>>
> >>>> Das Kondensieren ist ja auch nicht gewünscht beim Wassermotor.
> >>>>
> >>>> Der 'Trick' wenn man so will besteht darin, dass der 3te Takt so schnell
> >>>> abläuft, dass das Wasser NICHT kondensieren kann und das Abgas deswegen
> >>>> unterkühlt ausgestoßen werden kann.
> >>>>
> >>>> Das Abgas soll sich dann im Freien die im Motor abgegebene Energie
> >>>> zurückholen (um die Energiebilanz zu schließen).
> >>>
> >>> Nur schade, dass das Wasser nicht weiß, dass es das soll, sondern sich
> >>> weiterhin so verhält, wie sich Wasser schon immer verhalten hat und auch
> >>> in Zukunft verhalten wird. Wenn Wasserdampf kondensiert, dann gibt das
> >>> Wasser Energie an die Umwelt ab und holt sich keine Energie aus der
> >>> Umwelt (zurück).
> >>
> >> Das Abgas ist kein Wasser, sondern feuchte Luft.
> >>
> >> Die feuchte Luft ist 'unterkühlt' bzw. 'übersättigt' und würde
> >> eigentlich Wassertropfen bilden.
> >>
> >> Aber das geht nicht, weil Kondensation nicht spontan abläuft, sondern
> >> etwas Zeit braucht.
> >>
> >> Dadurch hat das Abgas mehr Volumen als als das zugeführte Gas, obwohl
> >> chemisch gesehen das gleiche Material in den Motor hineingeht wie heraus
> >> kommt.
> >
> > Das Volumen haengt aber nicht nur von der Menge der Gasteilchen ab, sondern auch
> > von Druck und Temperatur.
> > Der Druck ist am Ende der gleiche wie der der Zuluft, aber die Temperatur ist
> > deutlich niedriger.
> > Du gehst davon aus dass das Volumen trotzdem groesser ist, aber ohne es nachgerechnet
> > zu haben. Wenn das Volumen aber kleiner ist, kann der Motor keine Leistung abgeben,
> > weil die Expansion dann weniger liefert als die Kompression verbraucht.
> 
> Das hast du gut dargestellt.
> 
> Aber du hast das wesentliche vergessen:
> 
> das Wasser wird FLÜSSIG zugeführt. Und flüssiges Wasser ist inkompressibel.
> 
> Da Weg=0 und Kraft=hoch ist die Verdichtungsarbeit bei flüssigem Wasser
> Null!!!

Bei fluessigem Wasser.

> 
> Für Dampf gilt das aber nicht, weswegen Dampf expandieren und dabei
> Arbeit verrichten kann.

Allerdings ist bei der Kompression auch schon Wasserdampf dabei,
denn der Nebel beginnt schon am Anfang der Kompression
zu verdampfen. Bei der Haelfte der Kompression ist ein Teil schon verdampft
und wird bei der zweiten Haelfte mitkomprimiert, als Gas nicht als Wasser.
Chatgpt hat sich uebrigends tatsaechlich verrechnet, siehe hier die neue Rechnung
am Ende:
https://chatgpt.com/share/691dc7db-ac80-8005-b750-43f55f4d99c1

Hier der Vergleich, erste Spalte ist trockene Luft komprimiert 10:1 ,
die zweite spakte ist mit wassernebel:

Final temperature T2T2? (K)	   736.36 K (463.21°C)          464.61 K (191.46°C)
P2/P1 (pressure ratio)             25.12                        15.85
V2/V1                              0.100                        0.100
Work of compression WW (J/kg air)  318,003 J/kg 	        246,047 J/kg 

Bei der Expansion  der feuchten Luft auf 1bar kommt dann folgendes heraus:

Final temperature	165.6K  or 107.6°C
Final volume	        0.565m3/kg  air?
Expansion work output	214.4kJ/kg  air
Und das ist deutlich weniger als bei der Kompression gebraucht wurde.
Wesentlich ist hier vor allem die extrem niedrige Temperatur.
Tatsaechlich ist im Abgas noch leistbare Arbeit enthalten,
man kann das unterkuehlte Abgas kondensieren lassen bei konstantem Volumen,
dann steigt sein Druch deutlich ueber 1atm und das dann bei der Entspannung
auf ein atm Arbeit leisten lassen.


> 
> Die Asymmetrie kann aufrecht erhalten werden, weil Wasser so billig ist,
> dass man das einfach 'wegwerfen' kann.
> 
> Der Kreisprozess muß also nicht im  Motor selber geschlossen werden,
> sondern kann die 'Opferung' des eingesetzten Wasser beinhalten.

Wir haben hier gar keinen Kreisprozess betrachtet.

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#365033 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Hallo Carla,

Du schriebst am Wed, 19 Nov 2025 15:24:56 +0100:

> als Wasser. Chatgpt hat sich uebrigends tatsaechlich verrechnet, siehe
                                       ^#
Vergiß' lieber gleich beide Schwurbler, den TH und den Chatgpt, die
schwafeln bloß Unsinn. Die "neue Rechnung" ist übrigend auch haarsträubend
fehlerhaft. Die Tabelle könnte ja noch stimmen (die Arbeit habe ich nicht
nachgerechnet), wenn die Ausgangstemperatur etwa 120°C sein sollte.
Aber mit Temperaturen hat das Ding anscheinend "gelegentlich" Probleme:

> Final temperature	165.6K  or 107.6°C
                        ^^^^^^ und ^^^^^^^
passen _überheupt nicht_ zusammen. Oder ist das ein Vorzeichenfehler?
Macht da aber fast garnichts, weil bei was um die -100°C jegliches Wasser
in _der_ Luft sofort als Eiskristalle ausfallen würde. Aber auch das ist
irrelevant, weil diese künstlich interlligenzvorschützende Konstruktion
einfach keine Idee von der Realität hat und deswegen total ignoriert, daß
das alles _Gemische_ von verschiedenen Stoffen - hier Gasen - sind, und
die Druckwerte deshalb nur Partialdrücke darstellen, die Stoffe selber in
anderen Parametern - hier der Temperatur - wesentlich vom _Gesamtsystem_
definiert sind. Die ganze Rechnerei ist also nutz- und inhaltslos und hat
bloß unsinnig Strom verpulvert, wie auch schon die ganze Anfragerei davor.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#365043 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 15:24 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
>>
>> Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 01:38 schrieb Carla Schneider:
>>> Thomas Heger wrote:
>>>>
>>>> Am Dienstag000018, 18.11.2025 um 08:12 schrieb Peter Mayer:
>>>>> Am 17.11.2025 um 10:10 schrieb Thomas Heger:
>>>>>> Am Montag000017, 17.06.2024 um 19:41 schrieb Falk Dµebbert:
>>>>>> ....
>>>>>>>>>> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten Luft
>>>>>>>>>> ist eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Bei den meisten dieser Geräte wird nämlich Wasser als Zusatzstoff
>>>>>>>>>> verwendet und neben konventionellen Treibstoffen wie etwa Benzin
>>>>>>>>>> eingesetzt.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Man vernebelt nun Wasser zu ganz feinen Tröpfchen und fügt den
>>>>>>>>>> Nebel der angesaugten Luft zu.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Das macht man um die Luft im Zylinderkopf zu kühlen.
>>>>>>>>>> Dann liegt aber das Wasser noch in der flüssigen Form vor, wenn es
>>>>>>>>>> in den Brennraum gelangt.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Nein. Dann sind die Tropfen zu fein oder die Düse zu weit hinten.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Der Wassernebel soll nicht in den Brennraum eingespritzt werden,
>>>>>>>> sondern vor dem Vergaser der Ansaugluft zugefügt werden.
>>>>>>>
>>>>>>> Die 60er Jahre sind vorbei und vom Vergaser blieb nur noch die
>>>>>>> Drosselklappe. Selbst meine Kettensäge hat eine
>>>>>>> elektronisch gesteuerte Einspritzung.
>>>>>>
>>>>>> Ich meinte schon einen VERGASER. Das Benzin sollte also bereits im
>>>>>> Vergaser verdunstet und dann mit Außenluft vermischt werden, so dass
>>>>>> bereits im Vergaser ein explosionsfähiges Gemisch vorliegt.
>>>>>>
>>>>>> Diesem Benzin-Luft-Gemisch soll Wasser in Form feinster Tröpfchen
>>>>>> zugemischt werden.
>>>>>>
>>>>>> Dabei soll die Motor-Steuerung dann nach dem Start die Benzinmenge
>>>>>> runterregeln und die Wassermenge hochregeln und zwar so, dass der Motor
>>>>>> gerade noch läuft.
>>>>>>
>>>>>> Der Motorraum sollte dabei immer kühler werden und nur noch knapp über
>>>>>> hundert Grad warm werden, grad soviel, dass die Wassertropfen noch
>>>>>> verdampfen.
>>>>>>
>>>>>>>> Durch die Kompression steigt die Temperatur so stark, dass die feinen
>>>>>>>> Wassertröpfchen schlagartig verdunsten.
>>>>>>>
>>>>>>> Es wird durch Wiederholen nicht korrekter. Selbst bei Saug-Motoren
>>>>>>> liegt die Temperatur im Ansaugbereich über 90°C, da nur die Ventile
>>>>>>> eine Trennung zum im Mittel 800°C heißen Brennraum darstellen, und
>>>>>>> selbst wenn man einen extrem schlecht Wärme leitenden Keramikkopf und
>>>>>>> -Ventile nehmen würde, verdampt es beim *Eintritt* in den Brennraum.
>>>>>>
>>>>>> Ja schon, aber das ist ja auch kein Wassermotor.
>>>>>>
>>>>>> Beim Wassermotor soll man das Benzin nur für den Start brauchen und ggf.
>>>>>> beim Beschleunigen.
>>>>>>
>>>>>>>> Das entstehende Wasser-Gas (vulgo 'Dampf') erhöht den Druck im
>>>>>>>> Brennraum, obwohl die Gemisch-Temperatur durch die Verdunstung sinkt.
>>>>>>>> Eine Kondensation findet aber trotz der Expansion des Gases nicht
>>>>>>>> mehr im Brennraum statt, da hierfür die Verweil-Zeit nicht reicht.
>>>>>>>
>>>>>>> Selbst im Lanz Bulldog mit 15 Umdrehungen pro Minute kondensiert
>>>>>>> vielleicht Teer.
>>>>>>> https://www.leifiphysik.de/waermelehre/waermekraftmaschinen/ausblick/
>>>>>>> vergleich-ottomotor-dieselmoto
>>>>>>> aber kein Wasser.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Das Kondensieren ist ja auch nicht gewünscht beim Wassermotor.
>>>>>>
>>>>>> Der 'Trick' wenn man so will besteht darin, dass der 3te Takt so schnell
>>>>>> abläuft, dass das Wasser NICHT kondensieren kann und das Abgas deswegen
>>>>>> unterkühlt ausgestoßen werden kann.
>>>>>>
>>>>>> Das Abgas soll sich dann im Freien die im Motor abgegebene Energie
>>>>>> zurückholen (um die Energiebilanz zu schließen).
>>>>>
>>>>> Nur schade, dass das Wasser nicht weiß, dass es das soll, sondern sich
>>>>> weiterhin so verhält, wie sich Wasser schon immer verhalten hat und auch
>>>>> in Zukunft verhalten wird. Wenn Wasserdampf kondensiert, dann gibt das
>>>>> Wasser Energie an die Umwelt ab und holt sich keine Energie aus der
>>>>> Umwelt (zurück).
>>>>
>>>> Das Abgas ist kein Wasser, sondern feuchte Luft.
>>>>
>>>> Die feuchte Luft ist 'unterkühlt' bzw. 'übersättigt' und würde
>>>> eigentlich Wassertropfen bilden.
>>>>
>>>> Aber das geht nicht, weil Kondensation nicht spontan abläuft, sondern
>>>> etwas Zeit braucht.
>>>>
>>>> Dadurch hat das Abgas mehr Volumen als als das zugeführte Gas, obwohl
>>>> chemisch gesehen das gleiche Material in den Motor hineingeht wie heraus
>>>> kommt.
>>>
>>> Das Volumen haengt aber nicht nur von der Menge der Gasteilchen ab, sondern auch
>>> von Druck und Temperatur.
>>> Der Druck ist am Ende der gleiche wie der der Zuluft, aber die Temperatur ist
>>> deutlich niedriger.
>>> Du gehst davon aus dass das Volumen trotzdem groesser ist, aber ohne es nachgerechnet
>>> zu haben. Wenn das Volumen aber kleiner ist, kann der Motor keine Leistung abgeben,
>>> weil die Expansion dann weniger liefert als die Kompression verbraucht.
>>
>> Das hast du gut dargestellt.
>>
>> Aber du hast das wesentliche vergessen:
>>
>> das Wasser wird FLÜSSIG zugeführt. Und flüssiges Wasser ist inkompressibel.
>>
>> Da Weg=0 und Kraft=hoch ist die Verdichtungsarbeit bei flüssigem Wasser
>> Null!!!
> 
> Bei fluessigem Wasser.
> 
>>
>> Für Dampf gilt das aber nicht, weswegen Dampf expandieren und dabei
>> Arbeit verrichten kann.
> 
> Allerdings ist bei der Kompression auch schon Wasserdampf dabei,
> denn der Nebel beginnt schon am Anfang der Kompression
> zu verdampfen. 

Der Prozess muss empirisch so angepasst werden, dass das Wasser 
möglichst schlagartig am OT verdampft.

Dazu gibt eine Reihe von 'Stellschrauben', wo man den Prozess anpassen kann.

Etwa sind die Menge und Größe der Wassertropfen einstellbar.

Auch die Zusammensetzung des Brenngases soll regelbar sein (also wieviel 
Benzindampf darin enthalten ist).

Dann kann man die Parameter der Motorgeometrie in weiten Grenzen 
anpassen oder die Drehzahl oder den Zündzeitpunkt.

Außerdem könnte man  das Wasser auch per Einspritzung zufügen.

Jedenfalls soll das Wasser natürlich nicht im Kompressionstakt verdampfen.

Wenn es das doch tut, dann muss man den Motor solange verändern, bis es 
das nicht mehr tut.



Bei der Haelfte der Kompression ist ein Teil schon verdampft
> und wird bei der zweiten Haelfte mitkomprimiert, als Gas nicht als Wasser.

Das wäre idT schlecht.

Daher muss der Prozess so gestaltet werden, dass möglichst wenig Wasser 
vor OT verdampft.

Zu 100% wird das wohl nicht möglich sein. Aber das Ziel wäre es schon, 
dass möglichst kein Wasser vor OT verdampft.

...

TH

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#365089 — Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 15:24 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> >>
> >> Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 01:38 schrieb Carla Schneider:
> >>> Thomas Heger wrote:
> >>>>
> >>>> Am Dienstag000018, 18.11.2025 um 08:12 schrieb Peter Mayer:
> >>>>> Am 17.11.2025 um 10:10 schrieb Thomas Heger:
> >>>>>> Am Montag000017, 17.06.2024 um 19:41 schrieb Falk Dµebbert:
> >>>>>> ....
> >>>>>>>>>> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten Luft
> >>>>>>>>>> ist eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn.
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Bei den meisten dieser Geräte wird nämlich Wasser als Zusatzstoff
> >>>>>>>>>> verwendet und neben konventionellen Treibstoffen wie etwa Benzin
> >>>>>>>>>> eingesetzt.
> >>>>>>>>>>
> >>>>>>>>>> Man vernebelt nun Wasser zu ganz feinen Tröpfchen und fügt den
> >>>>>>>>>> Nebel der angesaugten Luft zu.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Das macht man um die Luft im Zylinderkopf zu kühlen.
> >>>>>>>>>> Dann liegt aber das Wasser noch in der flüssigen Form vor, wenn es
> >>>>>>>>>> in den Brennraum gelangt.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Nein. Dann sind die Tropfen zu fein oder die Düse zu weit hinten.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Der Wassernebel soll nicht in den Brennraum eingespritzt werden,
> >>>>>>>> sondern vor dem Vergaser der Ansaugluft zugefügt werden.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Die 60er Jahre sind vorbei und vom Vergaser blieb nur noch die
> >>>>>>> Drosselklappe. Selbst meine Kettensäge hat eine
> >>>>>>> elektronisch gesteuerte Einspritzung.
> >>>>>>
> >>>>>> Ich meinte schon einen VERGASER. Das Benzin sollte also bereits im
> >>>>>> Vergaser verdunstet und dann mit Außenluft vermischt werden, so dass
> >>>>>> bereits im Vergaser ein explosionsfähiges Gemisch vorliegt.
> >>>>>>
> >>>>>> Diesem Benzin-Luft-Gemisch soll Wasser in Form feinster Tröpfchen
> >>>>>> zugemischt werden.
> >>>>>>
> >>>>>> Dabei soll die Motor-Steuerung dann nach dem Start die Benzinmenge
> >>>>>> runterregeln und die Wassermenge hochregeln und zwar so, dass der Motor
> >>>>>> gerade noch läuft.
> >>>>>>
> >>>>>> Der Motorraum sollte dabei immer kühler werden und nur noch knapp über
> >>>>>> hundert Grad warm werden, grad soviel, dass die Wassertropfen noch
> >>>>>> verdampfen.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Durch die Kompression steigt die Temperatur so stark, dass die feinen
> >>>>>>>> Wassertröpfchen schlagartig verdunsten.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Es wird durch Wiederholen nicht korrekter. Selbst bei Saug-Motoren
> >>>>>>> liegt die Temperatur im Ansaugbereich über 90°C, da nur die Ventile
> >>>>>>> eine Trennung zum im Mittel 800°C heißen Brennraum darstellen, und
> >>>>>>> selbst wenn man einen extrem schlecht Wärme leitenden Keramikkopf und
> >>>>>>> -Ventile nehmen würde, verdampt es beim *Eintritt* in den Brennraum.
> >>>>>>
> >>>>>> Ja schon, aber das ist ja auch kein Wassermotor.
> >>>>>>
> >>>>>> Beim Wassermotor soll man das Benzin nur für den Start brauchen und ggf.
> >>>>>> beim Beschleunigen.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Das entstehende Wasser-Gas (vulgo 'Dampf') erhöht den Druck im
> >>>>>>>> Brennraum, obwohl die Gemisch-Temperatur durch die Verdunstung sinkt.
> >>>>>>>> Eine Kondensation findet aber trotz der Expansion des Gases nicht
> >>>>>>>> mehr im Brennraum statt, da hierfür die Verweil-Zeit nicht reicht.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Selbst im Lanz Bulldog mit 15 Umdrehungen pro Minute kondensiert
> >>>>>>> vielleicht Teer.
> >>>>>>> https://www.leifiphysik.de/waermelehre/waermekraftmaschinen/ausblick/
> >>>>>>> vergleich-ottomotor-dieselmoto
> >>>>>>> aber kein Wasser.
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> Das Kondensieren ist ja auch nicht gewünscht beim Wassermotor.
> >>>>>>
> >>>>>> Der 'Trick' wenn man so will besteht darin, dass der 3te Takt so schnell
> >>>>>> abläuft, dass das Wasser NICHT kondensieren kann und das Abgas deswegen
> >>>>>> unterkühlt ausgestoßen werden kann.
> >>>>>>
> >>>>>> Das Abgas soll sich dann im Freien die im Motor abgegebene Energie
> >>>>>> zurückholen (um die Energiebilanz zu schließen).
> >>>>>
> >>>>> Nur schade, dass das Wasser nicht weiß, dass es das soll, sondern sich
> >>>>> weiterhin so verhält, wie sich Wasser schon immer verhalten hat und auch
> >>>>> in Zukunft verhalten wird. Wenn Wasserdampf kondensiert, dann gibt das
> >>>>> Wasser Energie an die Umwelt ab und holt sich keine Energie aus der
> >>>>> Umwelt (zurück).
> >>>>
> >>>> Das Abgas ist kein Wasser, sondern feuchte Luft.
> >>>>
> >>>> Die feuchte Luft ist 'unterkühlt' bzw. 'übersättigt' und würde
> >>>> eigentlich Wassertropfen bilden.
> >>>>
> >>>> Aber das geht nicht, weil Kondensation nicht spontan abläuft, sondern
> >>>> etwas Zeit braucht.
> >>>>
> >>>> Dadurch hat das Abgas mehr Volumen als als das zugeführte Gas, obwohl
> >>>> chemisch gesehen das gleiche Material in den Motor hineingeht wie heraus
> >>>> kommt.
> >>>
> >>> Das Volumen haengt aber nicht nur von der Menge der Gasteilchen ab, sondern auch
> >>> von Druck und Temperatur.
> >>> Der Druck ist am Ende der gleiche wie der der Zuluft, aber die Temperatur ist
> >>> deutlich niedriger.
> >>> Du gehst davon aus dass das Volumen trotzdem groesser ist, aber ohne es nachgerechnet
> >>> zu haben. Wenn das Volumen aber kleiner ist, kann der Motor keine Leistung abgeben,
> >>> weil die Expansion dann weniger liefert als die Kompression verbraucht.
> >>
> >> Das hast du gut dargestellt.
> >>
> >> Aber du hast das wesentliche vergessen:
> >>
> >> das Wasser wird FLÜSSIG zugeführt. Und flüssiges Wasser ist inkompressibel.
> >>
> >> Da Weg=0 und Kraft=hoch ist die Verdichtungsarbeit bei flüssigem Wasser
> >> Null!!!
> >
> > Bei fluessigem Wasser.
> >
> >>
> >> Für Dampf gilt das aber nicht, weswegen Dampf expandieren und dabei
> >> Arbeit verrichten kann.
> >
> > Allerdings ist bei der Kompression auch schon Wasserdampf dabei,
> > denn der Nebel beginnt schon am Anfang der Kompression
> > zu verdampfen.
> 
> Der Prozess muss empirisch so angepasst werden, dass das Wasser
> möglichst schlagartig am OT verdampft.

Das koennte man indem man das Wasser erst dann einspritzt.
Das waere aber nicht sinnvoll, denn dann haette man ja vor der 
Einspritzung den gleichen Energieaufwand fuer die Kompression wie
ohne Wasser. Dann verdampft das Wasser und Temperatur und Druck sinken,
was bei der Expansion zu weniger arbeitsleistung fuehrt...


> 
> Dazu gibt eine Reihe von 'Stellschrauben', wo man den Prozess anpassen kann.
> 
> Etwa sind die Menge und Größe der Wassertropfen einstellbar.
> 
> Auch die Zusammensetzung des Brenngases soll regelbar sein (also wieviel
> Benzindampf darin enthalten ist).
> 
> Dann kann man die Parameter der Motorgeometrie in weiten Grenzen
> anpassen oder die Drehzahl oder den Zündzeitpunkt.
> 
> Außerdem könnte man  das Wasser auch per Einspritzung zufügen.
> 
> Jedenfalls soll das Wasser natürlich nicht im Kompressionstakt verdampfen.

Dabei ist es das was Energie spart bei der Kompression, weil Temperatur
und Druck niedriger bleiben.

> 
> Wenn es das doch tut, dann muss man den Motor solange verändern, bis es
> das nicht mehr tut.

Nur was hat man dann davon ?

> 
> > Bei der Haelfte der Kompression ist ein Teil schon verdampft
> > und wird bei der zweiten Haelfte mitkomprimiert, als Gas nicht als Wasser.
> 
> Das wäre idT schlecht.
Ist aber unvermeidlich wenn man bei der Kompression Energie sparen will,
denn Kompression ohne Wasser verbraucht mehr Energie.

> 
> Daher muss der Prozess so gestaltet werden, dass möglichst wenig Wasser
> vor OT verdampft.
Was man durch Einspritzen am OT machen koennte, siehe oben.

> 
> Zu 100% wird das wohl nicht möglich sein. Aber das Ziel wäre es schon,
> dass möglichst kein Wasser vor OT verdampft.
>

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