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| Started by | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
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| First post | 2025-05-21 22:14 +0200 |
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Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-21 22:14 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-05-21 20:16 +0000
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-21 22:29 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2025-05-22 10:05 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2025-05-22 11:46 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-05-22 21:12 +0000
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-23 20:31 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2025-05-23 22:58 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-24 10:18 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-05-24 09:23 +0000
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-24 12:47 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-05-24 16:13 +0000
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-24 19:23 +0200
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Re: Frage zu Frequenznormal Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2025-05-26 21:10 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-26 21:47 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2025-05-27 07:50 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-27 09:28 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-05-26 22:31 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-27 09:45 +0200
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Re: Frage zu Frequenznormal Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2025-05-29 15:14 +0200
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Re: Frage zu Frequenznormal Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2025-05-24 12:51 +0200
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Re: Frage zu Frequenznormal Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-05-25 23:03 +0000
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Re: Frage zu Frequenznormal Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2025-05-26 15:50 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-26 18:49 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2025-05-26 19:34 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-26 20:41 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-05-26 22:27 +0200
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Re: Frage zu Frequenznormal Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-05-27 21:43 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-27 23:39 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-05-28 20:59 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-28 23:34 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-05-29 01:08 +0000
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-06-07 12:01 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2025-06-08 23:50 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-06-09 12:35 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2025-06-10 09:46 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-06-11 11:32 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2025-06-11 18:50 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-06-11 22:18 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2025-06-12 14:20 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-06-12 16:35 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2025-06-14 13:38 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-06-14 15:47 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-06-14 22:49 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-06-17 19:44 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2025-06-17 21:27 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-06-17 23:15 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-05-29 01:36 +0000
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-06-02 18:43 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2025-06-02 19:19 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2025-05-25 23:13 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-05-25 22:38 +0000
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-26 14:03 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-26 14:00 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2025-05-21 22:22 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-21 22:32 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2025-05-21 22:34 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-21 22:56 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2025-05-21 22:59 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2025-05-21 23:02 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-05-24 07:01 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-24 10:35 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-05-24 11:31 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-24 12:51 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2025-05-24 09:32 +0000
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-24 12:55 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-24 20:12 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-24 20:25 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2025-05-24 14:15 +0200
Re: Frage zu Frequenznormal Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2025-05-24 15:15 +0200
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-26 21:47 +0200 |
| Message-ID | <m9junmFl5uU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #361722 |
Am 26.05.2025 um 21:10 schrieb Rupert Haselbeck: > Kurt schrieb: > >> Wie sollte denn dieser Messfehler zustande kommen? > > Wie kommt denn - heutzutage - die Vorstellung zustande, die > Lichtgeschwindigkeit sei richtungsabhängig? > Du ist dran meine Frage zu beackern. Kurt
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| From | Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-27 07:50 +0200 |
| Message-ID | <7svfgl-gfs.ln1@nntp.haselbeck-net.de> |
| In reply to | #361724 |
Kurt schrieb: > Rupert Haselbeck: >> Kurt schrieb: >>> Wie sollte denn dieser Messfehler zustande kommen? >> >> Wie kommt denn - heutzutage - die Vorstellung zustande, die >> Lichtgeschwindigkeit sei richtungsabhängig? >> > > Du ist dran meine Frage zu beackern. Du verstehst es wirklich nicht?! Die Lichtgeschwindigkeit einerseits und die Relativität nach Einstein andererseits sind seit vielen Jahren hinreichend belegt, insbesondere auch durch eine Vielzahl praktischer Anwendungen, welche u.a. auf der RT basieren, dass das von dir, aufgrund welcher Überlegungen auch immer (du traust dich dazu ja offensichtlich nichts zu sagen) ersonnene Experiment nur fehlerhaft angelegt und/oder fehlerhaft ausgeführt sein kann, wenn es das von dir erwartete Ergebnis zeigen sollte... MfG Rupert
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-27 09:28 +0200 |
| Message-ID | <m9l7p8F7f0fU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #361730 |
Am 27.05.2025 um 07:50 schrieb Rupert Haselbeck: > Kurt schrieb: >> Rupert Haselbeck: >>> Kurt schrieb: >>>> Wie sollte denn dieser Messfehler zustande kommen? >>> >>> Wie kommt denn - heutzutage - die Vorstellung zustande, die >>> Lichtgeschwindigkeit sei richtungsabhängig? >>> >> >> Du ist dran meine Frage zu beackern. > > Du verstehst es wirklich nicht?! > Die Lichtgeschwindigkeit einerseits und die Relativität nach Einstein > andererseits sind seit vielen Jahren hinreichend belegt, insbesondere > auch durch eine Vielzahl praktischer Anwendungen, welche u.a. auf der RT > basieren, dass das von dir, aufgrund welcher Überlegungen auch immer (du > traust dich dazu ja offensichtlich nichts zu sagen) ersonnene Experiment > nur fehlerhaft angelegt und/oder fehlerhaft ausgeführt sein kann, wenn > es das von dir erwartete Ergebnis zeigen sollte... > Was ist da fehlerhaft angelegt und was wird da fehlerhaft ausgeführt? Kurt
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-05-26 22:31 +0200 |
| Message-ID | <20250526223136.7526b166@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #361710 |
Hallo Kurt, Du schriebst am Mon, 26 May 2025 13:52:00 +0200: > >> Durch die Drehung werden zwar die Oszillatoren beeinflusst, aber beide > >> halt gleich. > > > > Wirklich? Wo beide doch für einige Zeit _unterschiedliche_ > > Geschwindigkeiten haben müssen, aufgrund der Erdrotation... > > Naja, nicht absolut gleich, ungleich nur während der Drehung aus der N/S Eben, _während_ der Drehung, und damit laufen sie dabei auch ungleich, was impliziert, daß sie das auch nachher tun müßten. > Stellung aber wohl ausreichend gering um dann ein Messergebnis zu > bekommen. Bei einem Experiment, daß einen Effekt gegen "0" mißt, ist _NICHTS_, keine Abweichung "ausreichend gering[,] um dann ein Messergebnis zu bekommen". -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-27 09:45 +0200 |
| Message-ID | <m9l8q6F7eocU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #361729 |
Am 26.05.2025 um 22:31 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Kurt, > > Du schriebst am Mon, 26 May 2025 13:52:00 +0200: > >>>> Durch die Drehung werden zwar die Oszillatoren beeinflusst, aber beide >>>> halt gleich. >>> >>> Wirklich? Wo beide doch für einige Zeit _unterschiedliche_ >>> Geschwindigkeiten haben müssen, aufgrund der Erdrotation... >> >> Naja, nicht absolut gleich, ungleich nur während der Drehung aus der N/S > > Eben, _während_ der Drehung, und damit laufen sie dabei auch ungleich, was > impliziert, daß sie das auch nachher tun müßten. > >> Stellung aber wohl ausreichend gering um dann ein Messergebnis zu >> bekommen. > > Bei einem Experiment, daß einen Effekt gegen "0" mißt, ist _NICHTS_, keine > Abweichung "ausreichend gering[,] um dann ein Messergebnis zu bekommen". > Bei langsamer Drehung entsteht nur ein sehr geringer Fehler, dieser fällt nicht ins Gewicht. Es wird eine Messwert erwartet der einer Geschwindigkeit von ca. 460 m/s (Äquator) entspricht. Dreht man die Messstrecke um 180° ändert sich das Vorzeichen des Messergebnisses. Kurt
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-28 22:36 +0200 |
| Message-ID | <1017s4e$kobl$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #361734 |
Hi Kurt, > Es wird eine Messwert erwartet der einer Geschwindigkeit von ca. 460 m/s > (Äquator) entspricht. > > Dreht man die Messstrecke um 180° ändert sich das Vorzeichen des > Messergebnisses. Wie lang soll denn die Messstrecke sein und wie willst Du die Konstanz der Temperatur über diese Strecke gewährleisten, um ausschließen zu können, dass sich jene Strecke nicht um ein paar nm ändert? Wie die c-Messung mit Einwegmessung stattfinden soll, ist mir immer noch nicht klar. Marte
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-28 23:57 +0200 |
| Message-ID | <m9pf3nFrt6nU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #361744 |
Am 28.05.2025 um 22:36 schrieb Marte Schwarz: > Hi Kurt, >> Es wird eine Messwert erwartet der einer Geschwindigkeit von ca. 460 >> m/s (Äquator) entspricht. >> >> Dreht man die Messstrecke um 180° ändert sich das Vorzeichen des >> Messergebnisses. > > Wie lang soll denn die Messstrecke sein und wie willst Du die Konstanz > der Temperatur über diese Strecke gewährleisten, um ausschließen zu > können, dass sich jene Strecke nicht um ein paar nm ändert? Abstandsmessgeräte mit denen man den Abstand zu einer Wand messen kann haben einen Mindestabstand von wenigen 10 cm. Das Signal läuft hier hin und zurück. Ich stelle mir eine Messstrecke von z.B. einem Meter/10 cm vor. Temperaturänderungen gehen langsam von statten und hängen von der Isolierung und der Masse der Einrichtung ab. > > Wie die c-Messung mit Einwegmessung stattfinden soll, ist mir immer noch > nicht klar. > Eigentlich ganz einfach, zwei, zueinander konstant schwingende Oszillatoren, einer beim Sender, einer beim Empfänger, zeigen eine veränderte Phasenlage zueinander die der Laufdauer des Signals zwischen den beiden Oszillatoren/Messstellen entspricht. Das Ergebnis der Phasenänderung kann z.B. durch Interferenz angezeigt werden. Oder auch direkt mit einem Zweistrahloszi. Beides hat ihre Tücken und kann ev. zur Kompensation des Messsignals führen. Besser wäre eine direkte Erfassung der jeweiligen Phasenlage wenn der Lichtpuls vorbei kommt und direkter Anzeige vor Ort mit Speicherung bis zum nächsten Messzyklus. Oder halt entsprechende Digitalisierung und Weitergabe an eine zentrale Stelle. Die direkte Anzeige vor Ort und direktes Ablesen, oder die Weitergabe durch Kabel/Funk usw. hätte dann keinen Einfluss auf das Ergebnis. Eine Fehlerquelle wäre dann schon mal weg. Kurt
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-29 08:58 +0200 |
| Message-ID | <10190hu$qpe3$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #361746 |
Hallo Kurt, >>> Es wird eine Messwert erwartet der einer Geschwindigkeit von ca. 460 >>> m/s (Äquator) entspricht. >>> >>> Dreht man die Messstrecke um 180° ändert sich das Vorzeichen des >>> Messergebnisses. >> Wie lang soll denn die Messstrecke sein und wie willst Du die Konstanz >> der Temperatur über diese Strecke gewährleisten, um ausschließen zu >> können, dass sich jene Strecke nicht um ein paar nm ändert? > Ich stelle mir eine Messstrecke von z.B. einem Meter/10 cm vor. 1 m / 10 cm gibt ziemlich genau 10 und ist keine Längeneinheit. OK, ich gehe im Weiteren von 1 m aus. > Temperaturänderungen gehen langsam von statten und hängen von der > Isolierung und der Masse der Einrichtung ab. So in etwa. Es ist eben alles eine Frage der Genauigkeit, die Du erreichen willst. Wenn Du 460 m/s Unterschied bei 299.792.458 m/s erkennen willst, ist das etwa 1,5 ppm. Das ist auf einen Meter gerechnet eben nur 1,5 µm. Nehmen wir mal an, Dein Aufbau sei auf Aluminiumprofilen montiert. Mit l(deltaT) = l0 * (1 + a * deltaT) und a = 23,8 * 10⁻6 für Alu komme ich auf deltaT = [l(deltaT) - l0] / l0 * 1/a. Deine Temperatur darf sich also nur um ca. 6,4 * 10^-2 K ändern, um Deinen Effekt komplett zu maskieren. Ich nenne das sportlich. >> Wie die c-Messung mit Einwegmessung stattfinden soll, ist mir immer >> noch nicht klar. > Eigentlich ganz einfach, zwei, zueinander konstant schwingende > Oszillatoren, einer beim Sender, einer beim Empfänger, zeigen eine > veränderte Phasenlage zueinander die der Laufdauer des Signals zwischen > den beiden Oszillatoren/Messstellen entspricht. > Das Ergebnis der Phasenänderung kann z.B. durch Interferenz angezeigt > werden. Interferenz setzt voraus, dass ich einen Referenzstrahl habe. Der käme jetzt genau wo her? > Oder auch direkt mit einem Zweistrahloszi. Das musst Du mir näher erläutern, wie Du das machen willst > Besser wäre eine direkte Erfassung der jeweiligen Phasenlage wenn der > Lichtpuls vorbei kommt Eine Phaseninformation taugt nur, wenn ich auch eine Bezugsphase kenne. Wo soll die in Deinem Fall herkommen? > und direkter Anzeige vor Ort mit Speicherung bis > zum nächsten Messzyklus. Und das bringt dann konkret was? > Oder halt entsprechende Digitalisierung Was willst Du hier genau digitalisieren? > und Weitergabe an eine zentrale Stelle. Um was damit zu machen? > Die direkte Anzeige vor Ort und direktes Ablesen, oder die Weitergabe > durch Kabel/Funk usw. hätte dann keinen Einfluss auf das Ergebnis. Mir ist da noch vieles unklar, wie das gehen soll. > Eine Fehlerquelle wäre dann schon mal weg. Es lebe dein Optimismus. Marte
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-29 14:18 +0200 |
| Message-ID | <m9r1h6F27isU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #361749 |
Am 29.05.2025 um 08:58 schrieb Marte Schwarz: > Hallo Kurt, >>>> Es wird eine Messwert erwartet der einer Geschwindigkeit von ca. 460 >>>> m/s (Äquator) entspricht. >>>> >>>> Dreht man die Messstrecke um 180° ändert sich das Vorzeichen des >>>> Messergebnisses. > >>> Wie lang soll denn die Messstrecke sein und wie willst Du die >>> Konstanz der Temperatur über diese Strecke gewährleisten, um >>> ausschließen zu können, dass sich jene Strecke nicht um ein paar nm >>> ändert? > >> Ich stelle mir eine Messstrecke von z.B. einem Meter/10 cm vor. > > 1 m / 10 cm gibt ziemlich genau 10 und ist keine Längeneinheit. OK, ich > gehe im Weiteren von 1 m aus. > >> Temperaturänderungen gehen langsam von statten und hängen von der >> Isolierung und der Masse der Einrichtung ab. > > So in etwa. Es ist eben alles eine Frage der Genauigkeit, die Du > erreichen willst. Wenn Du 460 m/s Unterschied bei 299.792.458 m/s > erkennen willst, ist das etwa 1,5 ppm. Das ist auf einen Meter gerechnet > eben nur 1,5 µm. Nehmen wir mal an, Dein Aufbau sei auf > Aluminiumprofilen montiert. Mit l(deltaT) = l0 * (1 + a * deltaT) und a > = 23,8 * 10⁻6 für Alu komme ich auf deltaT = [l(deltaT) - l0] / l0 * > 1/a. Deine Temperatur darf sich also nur um ca. 6,4 * 10^-2 K ändern, um > Deinen Effekt komplett zu maskieren. Ich nenne das sportlich. > Das ist ja noch viel schlimmer als meine schlimmsten Befürchtungen. >>> Wie die c-Messung mit Einwegmessung stattfinden soll, ist mir immer >>> noch nicht klar. >> Eigentlich ganz einfach, zwei, zueinander konstant schwingende >> Oszillatoren, einer beim Sender, einer beim Empfänger, zeigen eine >> veränderte Phasenlage zueinander die der Laufdauer des Signals >> zwischen den beiden Oszillatoren/Messstellen entspricht. >> Das Ergebnis der Phasenänderung kann z.B. durch Interferenz angezeigt >> werden. > > Interferenz setzt voraus, dass ich einen Referenzstrahl habe. Der käme > jetzt genau wo her? > Der wird aus dem Referenzoszillator am Ziel abgeleitet/erzeugt. Der zweite "Strahl" ist das Signal das über die Strecke gelaufen ist wenn es auf Höhe des Ziels ist. Die Phasenverschiebung am Ziel ergibt die Musteränderung. >> Oder auch direkt mit einem Zweistrahloszi. > > Das musst Du mir näher erläutern, wie Du das machen willst > Ein Kanal zeigt das Signal des "hinteren" Oszillator, der andere das des über die Strecke gelaufenen Signal wenn dieses am Streckenende ankommt. Somit ist die Phasenverschiebung am Schirm zu sehen. Aber da gibts halt das Laufzeitproblem. (Unterschiedliche Laufdauer bei gleich langen Leitungen) >> Besser wäre eine direkte Erfassung der jeweiligen Phasenlage wenn der >> Lichtpuls vorbei kommt > > Eine Phaseninformation taugt nur, wenn ich auch eine Bezugsphase kenne. > Wo soll die in Deinem Fall herkommen? > Die Referenz kommt vom Oszillator der "vorne" ist. >> und direkter Anzeige vor Ort mit Speicherung bis zum nächsten Messzyklus. > > Und das bringt dann konkret was? > Es spielt keine Rolle wann die beiden Zustände zur "Verarbeitung" abgelesen werde, Das Problem mit der unterschiedlichen Geschwindigkeit in den Leitungen zum Anzeigegerät ist nicht vorhanden. >> Oder halt entsprechende Digitalisierung > > Was willst Du hier genau digitalisieren? > Die Amplitude des ankommenden Signal wenn das Referenzsignal gerade die höchste Spannung aufweist. (oder auch umgekehrt) Bei Phasenunterschied ergeben sich unterschiedliche Amplituden. >> und Weitergabe an eine zentrale Stelle. > > Um was damit zu machen? > Den Unterschied zwischen O/W und W/O-Laufrichtung erkennen. >> Die direkte Anzeige vor Ort und direktes Ablesen, oder die Weitergabe >> durch Kabel/Funk usw. hätte dann keinen Einfluss auf das Ergebnis. > > Mir ist da noch vieles unklar, wie das gehen soll. > Z.B. Ein Signal kommt vom Sender hinten, das zweite kommt vom Empfänger vorne. Beide Signale werden erfasst und einen Zweistrahler zugeführt. Die Signale laufen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit zum Schirm wenn die Einrichtung bewegt ist. Das führt zur Kompensation. >> Eine Fehlerquelle wäre dann schon mal weg. > > Es lebe dein Optimismus. > Naja, er sollte wohl noch viel stärker werden. Wenn ich da zu viel Probleme sehe dann greife ich auf GPS zurück. Erspart die handwerkliche Arbeit. Kurt .
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-29 15:14 +0200 |
| Message-ID | <1019mk1$s6un$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #361750 |
Hallo Kurt, >> Interferenz setzt voraus, dass ich einen Referenzstrahl habe. Der käme >> jetzt genau wo her? > Der wird aus dem Referenzoszillator am Ziel abgeleitet/erzeugt. > Der zweite "Strahl" ist das Signal das über die Strecke gelaufen ist > wenn es auf Höhe des Ziels ist. > Die Phasenverschiebung am Ziel ergibt die Musteränderung. Wir reden also von einer Phasenverschiebung eines Referenzoszillators (z. B. 10 MHz), dessen Frequenz dem Licht aufmoduliert wird? >>> Oder auch direkt mit einem Zweistrahloszi. Um jetzt bei 1 m die Laufzeitunterschiede feststellen zu können, willst Du einen Zeitunterschied von knapp 5,1 * 10^⁻15 s mit einem Oszilloskop messen? Selbst wenn Dein Oszillator deutlich schneller als 10^7 Hz laufen sollte (ich würde hier ja tatsächlich einen geostationären Satelliten anzapfen, und dessen Grundfrequenz dafür heranziehen. Aber selbst die ist schnarchlangsam, für das, was Du da vor hast. >> Das musst Du mir näher erläutern, wie Du das machen willst > Ein Kanal zeigt das Signal des "hinteren" Oszillator, der andere das des > über die Strecke gelaufenen Signal wenn dieses am Streckenende ankommt. > Somit ist die Phasenverschiebung am Schirm zu sehen. > Aber da gibts halt das Laufzeitproblem. (Unterschiedliche Laufdauer bei > gleich langen Leitungen) Hast Du je die Größenordnungen abgeschätzt, die Du detektieren willst? Ich hab das gerade mal überschlagen. Ich kenne Deine Messequipment nicht, halte das aber für sehr sportlich. Vielleicht verstehe ich das noch ganz falsch, dann lerne ich gerne dazu. >>> Oder halt entsprechende Digitalisierung >> Was willst Du hier genau digitalisieren? > Die Amplitude des ankommenden Signal wenn das Referenzsignal gerade die > höchste Spannung aufweist. (oder auch umgekehrt) Bei Phasenunterschied > ergeben sich unterschiedliche Amplituden. Bei einem Zeitunterschied von 5 * 10^-15 s? Richtig teure Scopes haben derzeit kaum mehr als 10^10 Sps zu bieten, Du brauchst gute 5 Zehnerpotenzen mehr! Alternativ kannst Du natürlich auch Deine Messtrecke um den Faktor 10^5 verlängern. Dann wird die Drehung eben ein wenig aufwändiger :-( > Den Unterschied zwischen O/W und W/O-Laufrichtung erkennen. OK, gegenüber N/S und O/W ist bei 180° Drehung natürlich mit doppelter Zeitverschiebung zu rechnen. Das ändert an den Zehnerpotenzen leider zu wenig. Je nach Region sollten sich 100 km Sicht einrichten lassen. Billig wird das aber nicht. > Beide Signale werden erfasst und einen Zweistrahler zugeführt. Das geht, wenn Deine zwei Lichtquellen hinreichend gleiche Wellenlängen (respektive Frequenz) haben. Dann reden wir aber nicht von Oszillatoren, sondern von Lasern. Dass deren Stabilität hoch genug sei, wage ich wiederum zu bezweifeln. > Wenn ich da zu viel Probleme sehe dann greife ich auf GPS zurück. > Erspart die handwerkliche Arbeit. Dann mach mal besser so. Marte
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
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| Date | 2025-06-07 11:56 +0200 |
| Message-ID | <maigidF953kU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #361751 |
Am 29.05.2025 um 15:14 schrieb Marte Schwarz: > Hallo Kurt, >>> Interferenz setzt voraus, dass ich einen Referenzstrahl habe. Der >>> käme jetzt genau wo her? >> Der wird aus dem Referenzoszillator am Ziel abgeleitet/erzeugt. >> Der zweite "Strahl" ist das Signal das über die Strecke gelaufen ist >> wenn es auf Höhe des Ziels ist. >> Die Phasenverschiebung am Ziel ergibt die Musteränderung. > > Wir reden also von einer Phasenverschiebung eines Referenzoszillators > (z. B. 10 MHz), dessen Frequenz dem Licht aufmoduliert wird? > Neinnein, nicht moduliert, die Phase der Schwingung zweier Signale direkt. Darum fällt das 10 MHz-Signal auch raus, wie soll man denn solche geringe Phasenveränderungen erkennen können. Geht wohl nicht. Bei Lichtfrequenz sieht das schon anders aus, da liegt eine viel höhere Auflösung der Schwingung vor. >>>> Oder auch direkt mit einem Zweistrahloszi. > > Um jetzt bei 1 m die Laufzeitunterschiede feststellen zu können, willst > Du einen Zeitunterschied von knapp 5,1 * 10^⁻15 s mit einem Oszilloskop > messen? Selbst wenn Dein Oszillator deutlich schneller als 10^7 Hz > laufen sollte (ich würde hier ja tatsächlich einen geostationären > Satelliten anzapfen, und dessen Grundfrequenz dafür heranziehen. Aber > selbst die ist schnarchlangsam, für das, was Du da vor hast. > >>> Das musst Du mir näher erläutern, wie Du das machen willst > Bei Oszi ergeben sich auch die Probleme der zu niedrigen Frequenz, zusätzlich sind Laufzeiteffekte in den Leitungen zu Oszi vorhanden. >> Wenn ich da zu viel Probleme sehe dann greife ich auf GPS zurück. >> Erspart die handwerkliche Arbeit. > > Dann mach mal besser so. GPS: GPS kann nicht für die direkte Auswertung der Phasenverschiebung von zwei Signalen, verwendet werden, dazu ist es viel zu unstabil. GPS zeigt was ganz anderes, GPS zeigt das es notwendig ist eine Laufzeitkorrektur zu machen, heisst sich: Sagnac-Korrektur. Diese Korrektur beweist das der Umstand c +- v vorliegt. Wobei c die Signalgeschwindigkeit im ECI ist, v die Geschwindigkeit des Empfängers im ECI. Kurt
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| From | Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-24 12:51 +0200 |
| Message-ID | <100s8c1$1o7ks$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #361653 |
Hi Michael, >> Eine Messstrecke, hinten und vorne zwei gleiche synchrone >> HF-Generatoren. Gepulstes Signal. >> Mit z.B. einem Zweistrahloszi den Phasenversatz messen. > Was spricht dagegen, das Sende/Synchronsignal mit 2 gleichlangen Kabeln vom > Generator zu den beiden Enden zu verteilen? Das ist einfach und günstig. Dass das Signal in den Kabeln langsamer unterwegs ist, als das Licht. Marte
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-24 12:58 +0200 |
| Message-ID | <m9dn0kFsto3U5@mid.individual.net> |
| In reply to | #361658 |
Am 24.05.2025 um 12:51 schrieb Marte Schwarz: > Hi Michael, > >>> Eine Messstrecke, hinten und vorne zwei gleiche synchrone >>> HF-Generatoren. Gepulstes Signal. >>> Mit z.B. einem Zweistrahloszi den Phasenversatz messen. >> Was spricht dagegen, das Sende/Synchronsignal mit 2 gleichlangen >> Kabeln vom >> Generator zu den beiden Enden zu verteilen? Das ist einfach und günstig. > > Dass das Signal in den Kabeln langsamer unterwegs ist, als das Licht. > Das ist klar, es ist aber vill. ein Weg trotzdem eine Aussage zu bekommen, diese ist aber dann, im Verhältnis zu dem Unterschied direkt an den beidem Messstellen am Anfang und Ende der Messstrecke, ziemlich gering. Im Prinzip hat man dann eine Zweiwegmessung die nicht ganz symmetrisch ist, sich also nicht ganz auskompensiert. Kurt
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| From | Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> |
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| Date | 2025-05-24 16:52 +0200 |
| Message-ID | <r7n33k933m5rnlevmr933uohqmqhrnmtig@4ax.com> |
| In reply to | #361661 |
On Sat, 24 May 2025 12:58:59 +0200, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> wrote: >Im Prinzip hat man dann eine Zweiwegmessung die nicht ganz symmetrisch >ist, sich also nicht ganz auskompensiert. > > Kurt > C wird immer und überall 2weg gemessen, 1-weg hat noch keiner ich frag mich warum w.
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-24 19:24 +0200 |
| Message-ID | <m9edk9Fsu9mU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #361670 |
Am 24.05.2025 um 16:52 schrieb Helmut Wabnig: > On Sat, 24 May 2025 12:58:59 +0200, Kurt <kurt.bindl@t-online.de> > wrote: > > >> Im Prinzip hat man dann eine Zweiwegmessung die nicht ganz symmetrisch >> ist, sich also nicht ganz auskompensiert. >> >> Kurt >> > C wird immer und überall 2weg gemessen, > 1-weg hat noch keiner ich frag mich warum > Konnte man bisher wohl noch nicht. Ausserdem sagt die RT das es keinen Unterschied in der Ausbreitungsrichtung geben kann. Was wohl falsch ist. Kurt .
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| From | Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-05-24 22:46 +0000 |
| Message-ID | <100ti8j$1qnfj$3@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #361670 |
On Sat, 24 May 2025 16:52:29 +0200, Helmut Wabnig wrote: > C wird immer und überall 2weg gemessen, Der Wert von c ist seit einiger Zeit definiert und nicht gemessen ;-) Aber man kann natürlich messen, ob sich Signale im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. > 1-weg hat noch keiner ich frag mich warum Schon Ole Rømer hat damals mit seiner Beobachtung der Jupitermonde die Einweg-Lichtgeschwindigkeit gemessen. Die Herausforderung bei Einweg ist, dass sie immer eine Form von Uhrensynchonisierung von räumlich entfernten Punkten voraussetzt. Das ist bei Zweg-Messungen nicht nötig. Entsprechend fallen bei 2-Weg alle Subtilitäten weg, die sch aus der Synchronisierung ergeben können. Ansonsten wurde auch in moderner Zeit durchaus die Einweg- Lichtgeschwindigkeit "getestet". Z.B. 1997 mit Hilfe von GPS: Peter Wolf1 and Gérard Petit "Satellite test of special relativity using the global positioning system" https://journals.aps.org/pra/abstract/10.1103/PhysRevA.56.4405 ---<)kaimartin(>--- -- Kai-Martin Öffentlicher PGP-Schlüssel: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-25 09:39 +0200 |
| Message-ID | <m9fvlrFc7fbU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #361680 |
Am 25.05.2025 um 00:46 schrieb Kai-Martin Knaak: > On Sat, 24 May 2025 16:52:29 +0200, Helmut Wabnig wrote: > > >> C wird immer und überall 2weg gemessen, > > Der Wert von c ist seit einiger Zeit definiert und nicht gemessen ;-) > Aber man kann natürlich messen, ob sich Signale im Vakuum mit > Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. > > >> 1-weg hat noch keiner ich frag mich warum > > Schon Ole Rømer hat damals mit seiner Beobachtung der Jupitermonde die > Einweg-Lichtgeschwindigkeit gemessen. > > Die Herausforderung bei Einweg ist, dass sie immer eine Form von > Uhrensynchonisierung von räumlich entfernten Punkten voraussetzt. Das ist > bei Zweg-Messungen nicht nötig. Entsprechend fallen bei 2-Weg alle > Subtilitäten weg, die sch aus der Synchronisierung ergeben können. > > Ansonsten wurde auch in moderner Zeit durchaus die Einweg- > Lichtgeschwindigkeit "getestet". > Z.B. 1997 mit Hilfe von GPS: Peter Wolf1 and Gérard Petit > "Satellite test of special relativity using the global positioning system" > https://journals.aps.org/pra/abstract/10.1103/PhysRevA.56.4405 > > ---<)kaimartin(>--- Sobald nach "Einstein" synchronisiert wird ist eine Falschmessung vorprogrammiert. Kurt .
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| From | Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-25 11:47 +0200 |
| Message-ID | <100uouq$8o61$1@solani.org> |
| In reply to | #361680 |
Am 25.05.25 um 00:46 schrieb Kai-Martin Knaak: > Ansonsten wurde auch in moderner Zeit durchaus die Einweg- > Lichtgeschwindigkeit "getestet". > Z.B. 1997 mit Hilfe von GPS: Peter Wolf1 and Gérard Petit > "Satellite test of special relativity using the global positioning system" > https://journals.aps.org/pra/abstract/10.1103/PhysRevA.56.4405 Wenn GPS im Spiel ist, dann ist es schon prinzipiell keine Einwegmessung weil man an jedem Ende mindestens 3 oder 4 Sat-links braucht nur um die Positionen+Zeiten zu bestimmen. Vorzugsweise davon 2 Sätze auf verschiedenen Trägerfrequenzen damit man den Faraday der Ionosphäre wegrechnen kann. Dazu kommen dann noch die Links über die die Sats miteinander reden um festzustellen wo sie selbst eigentlich sind und/oder am besten noch die ground links. Das ergibt dann ein ziemlich großes System aus Differenzgleichungen. Gott gebe, dass sich die vielen am Ergebnis unbeteiligten Variablen sauber rausheben. Und wenn GPS schon die Relativität berücksichtigen muss damit alles "aufgeht", dann erscheint es mir irgendwie fragwürdig, GPS als Beweis für Relativität zu benutzen. Irgendwie selbstbezüglich. Ansonsten würde ich dem TE ein paar YT-Videos von Sabine Hossenfelder nahelegen. Lehrreich und trotzdem unterhaltsam. Gerhard
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| From | Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-05-25 23:03 +0000 |
| Message-ID | <10107ke$24jui$2@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #361688 |
On Sun, 25 May 2025 11:47:06 +0200, Gerhard Hoffmann wrote: > Am 25.05.25 um 00:46 schrieb Kai-Martin Knaak: > >> Ansonsten wurde auch in moderner Zeit durchaus die Einweg- >> Lichtgeschwindigkeit "getestet". >> Z.B. 1997 mit Hilfe von GPS: Peter Wolf1 and Gérard Petit "Satellite >> test of special relativity using the global positioning system" >> https://journals.aps.org/pra/abstract/10.1103/PhysRevA.56.4405 > > Wenn GPS im Spiel ist, dann ist es schon prinzipiell keine Einwegmessung > weil man an jedem Ende mindestens 3 oder 4 Sat-links braucht nur um die > Positionen+Zeiten zu bestimmen. Das sind Einwegmessungen. Denn sie beruhen auf synchonisierten Uhren und Signalen, die Einwegstraßen nehmen. Es funken immer nur die Satelliten zum Endgerät auf der Erdoberfläche. In der anderen Richtung gibt es keine Kommunikation. > Dazu kommen dann noch die Links über die die Sats miteinander reden um > festzustellen wo sie selbst eigentlich sind und/oder am besten noch die > ground links. > Das ergibt dann ein ziemlich großes System aus Differenzgleichungen. > Gott gebe, dass sich die vielen am Ergebnis unbeteiligten Variablen > sauber rausheben. Für diese spezielle Veröffentlichung wurde nicht der gesamte GPS- Mechanismus benutzt, sondern nur die die jeweiligen Uhren. Diese Uhren wurden mit hochstabilen Maser-Uhren am Boden verglichen. Die diversen Uhren bewegen sich geometrische gegeneinander. Parallel gibt es die Funkverbindung über die Zeitsignale übermittelt werden. Dadurch gibt es sowohl einen langsamen Uhrentransport als auch eine lichtschnelle Übertragung. Beide Synchronisierungen sind im Rahmen der RT streng äquivalent. Diese Äquivalenz wurde getestet und innerhalb eine Unsichertheit von 2 * 10 e-9 als zutreffend festgestellt. > Und wenn GPS schon die Relativität berücksichtigen muss damit alles > "aufgeht", dann erscheint es mir irgendwie fragwürdig, > GPS als Beweis für Relativität zu benutzen. > Irgendwie selbstbezüglich. Das ist nicht wirklich selbstbezüglich. Geokoordinaten können auch ganz ohne GPS und ohne RT mit traditioneller Vermessungstechnik ermittelt werden. Die Tatsache, dass GPS mit Zeitkorrekturen auf Basis der RT auf die gleichen Geokoordinaten kommt, ist ein starker Hinweis darauf, dass Einstein nicht völlig daneben lag. > Ansonsten würde ich dem TE ein paar YT-Videos von Sabine Hossenfelder > nahelegen. Lehrreich und trotzdem unterhaltsam. Bin mir nicht sicher, ob Sabine Hossenfelders Videos jemandem helfen können, der ernsthaft der Meinung ist, dass Einstein-Synchronisation eine Falschmessung "vorprogrammiert". ---<)kaiamrtin(>--- -- Kai-Martin Öffentlicher PGP-Schlüssel: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
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| From | Kurt <kurt.bindl@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-26 13:58 +0200 |
| Message-ID | <m9j386Fr217U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #361703 |
Am 26.05.2025 um 01:03 schrieb Kai-Martin Knaak: > Bin mir nicht sicher, ob Sabine Hossenfelders Videos jemandem helfen > können, der ernsthaft der Meinung ist, dass Einstein-Synchronisation eine > Falschmessung "vorprogrammiert". Natürlich ist da eine Nullmessung/Falschmessung vorprogrammiert. Die "synchronisierten" Uhren gehen nämlich nicht synchron nachdem sie "synchronisiert" wurden. Sie waren während der Synchronisation ja dem ausgesetzt was später als Messergebnis auftauchen sollte. Also kommt ein Nullergebnis raus. Kurt .
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