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Groups > de.sci.electronics > #361142 > unrolled thread
| Started by | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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| First post | 2025-05-08 08:37 +0200 |
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Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-08 08:37 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-08 16:28 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-08 18:35 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-09 11:53 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-10 08:54 +0200
Re: OT: Erdwachstum Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-05-10 09:38 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-11 08:26 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-12 06:59 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-12 16:26 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-13 07:59 +0200
Re: OT: Erdwachstum Michael Brand <brandm@gmx.net> - 2025-05-13 08:31 +0200
Re: OT: Erdwachstum Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-13 08:53 +0200
Re: OT: Erdwachstum Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-05-13 11:23 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-14 10:08 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-07-03 13:20 +0200
Re: OT: Erdwachstum Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2025-07-03 14:33 +0200
Re: OT: Erdwachstum "D.A.G. Verwaltung" <dag@dag0815.geht.ned> - 2025-07-03 14:32 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2026-02-27 23:13 +0100
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-02-28 01:05 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-14 09:22 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-07-03 13:13 +0200
Re: OT: Erdwachstum Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2025-07-03 14:47 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-13 08:46 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-13 16:05 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-14 09:30 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-07-03 13:19 +0200
Re: OT: Erdwachstum Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2025-05-13 13:10 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-14 08:08 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-14 10:39 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-14 13:04 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-15 08:44 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-15 11:01 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-15 15:28 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-17 09:13 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-18 10:09 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-07-03 13:56 +0200
Re: OT: Erdwachstum Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2025-05-14 16:30 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-18 09:07 +0200
Re: OT: Erdwachstum Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2025-05-18 23:10 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-19 08:57 +0200
Re: OT: Erdwachstum Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2025-05-19 09:33 +0200
Re: OT: Erdwachstum Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-19 12:41 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-20 07:33 +0200
Re: OT: Erdwachstum Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2025-05-20 10:13 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-21 08:51 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-21 10:08 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2026-03-01 10:25 +0100
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-03-01 15:48 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-03-02 02:32 +0100
Re: OT: Erdwachstum "FUPP-ELIMINATOR" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-03-02 02:43 +0100
Re: OT: Erdwachstum Ricardo Lang <Ricardo.Lang@habeck4chancellor.invalid> - 2026-03-02 14:29 +0000
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-03 09:31 +0100
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2026-03-03 10:07 +0100
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-03-03 16:47 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-04 09:16 +0100
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2026-03-04 09:54 +0100
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-03-04 15:34 +0100
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2026-05-14 16:14 +0200
Re: OT: Erdwachstum "SCHABRACKEN-DOMPTEUR" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-05-14 17:05 +0200
Re: OT: Erdwachstum Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2026-03-03 10:49 +0100
Re: OT: Erdwachstum "N. I. Emand" <niemand@nowhere.invalid> - 2026-03-03 11:01 +0100
Re: OT: Erdwachstum "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-03 13:43 +0100
Re: OT: Erdwachstum Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2026-03-03 15:55 +0100
Re: OT: Erdwachstum "FUPP-ELIMINATOR" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-03-03 16:47 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-03-04 23:42 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-05 11:09 +0100
Re: OT: Erdwachstum Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2026-03-05 14:05 +0100
Re: OT: Erdwachstum Hergen Lehmann <hlehmann-usenet26@snafu.de> - 2026-03-05 15:47 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-06 10:05 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-06 09:52 +0100
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2026-05-13 22:03 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-05-14 02:25 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-05-14 10:15 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2026-05-14 13:02 +0200
Re: OT: Erdwachstum "SCHABRACKEN-DOMPTEUR" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-05-14 17:05 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-07-03 12:36 +0200
Re: OT: Erdwachstum Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2025-05-17 10:41 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-11 09:20 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-11 10:57 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-11 15:24 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-11 14:34 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-11 21:40 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-12 07:21 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-12 11:29 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-12 15:20 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-12 16:54 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-05-13 07:05 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-14 09:04 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-14 12:55 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-06-10 12:46 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-06-10 15:26 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-12 22:05 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-13 01:54 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-13 08:13 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-13 13:59 +0200
Re: OT: Erdwachstum Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2025-05-13 15:45 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-14 10:47 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-07-03 13:48 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-13 15:21 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-13 16:05 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-13 00:00 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-14 08:30 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-14 12:57 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-15 08:35 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-15 10:34 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-15 15:28 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-17 09:02 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-07-03 13:53 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-07-03 21:20 +0200
Re: OT: Erdwachstumer Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2026-04-21 17:54 +0200
Re: OT: Erdwachstumer "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-04-21 20:55 +0200
Re: OT: Erdwachstumer Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-04-22 09:59 +0200
Re: OT: Erdwachstumer Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2026-05-17 14:51 +0200
Re: OT: Erdwachstumer "SCHABRACKEN-DOMPTEUR" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-05-17 15:32 +0200
Re: OT: Erdwachstum "D.A.G. Verwaltung" <dag@dag0815.geht.ned> - 2025-07-03 14:51 +0200
Re: OT: Erdwachstum Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2025-05-15 14:25 +0200
Re: OT: Erdwachstum Friedrich Karl Siebert <f.k.siebert@online.de> - 2025-05-15 14:36 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-15 15:28 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-15 20:30 +0200
Re: OT: Erdwachstum Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2025-05-25 11:50 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-25 12:21 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-05-25 20:54 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-26 10:53 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2026-03-03 14:24 +0100
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-03-03 16:47 +0100
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-26 23:51 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-28 07:32 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-26 07:54 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-26 16:01 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-26 18:48 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-27 08:58 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-27 12:37 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-27 16:00 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-28 07:49 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2026-03-03 14:39 +0100
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2026-03-03 16:47 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-05 11:32 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-07 11:16 +0100
Re: OT: Erdwachstum "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-07 12:03 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-09 11:51 +0100
Re: OT: Erdwachstum "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-09 12:36 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-10 08:49 +0100
Re: OT: Erdwachstum Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-03-10 10:01 +0100
Re: OT: Erdwachstum "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-10 10:19 +0100
Re: OT: Erdwachstum Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2026-03-11 21:36 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-16 09:13 +0100
Re: OT: Erdwachstum Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2026-03-22 20:26 +0000
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-23 08:34 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-25 08:21 +0100
Re: OT: Erdwachstum "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2026-03-25 10:08 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2026-03-10 08:40 +0100
Re: OT: Erdwachstum Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2026-03-12 12:16 +0100
Re: OT: Erdwachstum Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2026-03-15 01:27 +0000
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-31 09:53 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-17 09:41 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-17 21:23 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-18 08:00 +0200
Re: OT: Erdwachstum Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2025-05-19 21:58 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-20 08:09 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-19 07:38 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-14 13:30 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-14 15:18 +0200
Re: OT: Erdwachstum Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-10 10:03 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-11 09:43 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-11 11:16 +0200
Re: OT: Erdwachstum "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-05-11 12:45 +0200
Re: OT: Erdwachstum Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2025-05-11 13:17 +0200
Re: OT: Erdwachstum "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-05-11 17:56 +0200
Re: OT: Erdwachstum Heinz Tauer <heinztauer@arcor.de> - 2025-05-11 18:01 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-11 18:56 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-11 13:58 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-11 15:24 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-14 08:20 +0200
Re: OT: Erdwachstum Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-14 10:06 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-14 11:51 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-14 15:18 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-11 15:24 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-11 14:23 +0200
Re: OT: Erdwachstum Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2025-05-10 11:53 +0200
Re: OT: Erdwachstum "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2025-05-10 15:19 +0200
Re: OT: Erdwachstum Alfred <Mai.2025@anon.invalid> - 2025-05-17 10:20 +0200
Re: OT: Erdwachstum "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2025-05-17 11:44 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-17 13:00 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-18 09:47 +0200
Re: OT: Erdwachstum Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-05-18 13:49 +0200
Re: OT: Erdwachstum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-05-18 07:44 +0200
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-03-09 12:36 +0100 |
| Message-ID | <10ombbg$38eub$1@dont-email.me> |
| In reply to | #366606 |
Am 09.03.26 um 11:51 schrieb Thomas Heger: > Am Samstag000007, 07.03.2026 um 12:03 schrieb Klaus H.: >> >> Das kommt endlich zum Kern der Sache: WIEVIEL Schutt wäre zu erwarten? > > Ich bin ausgegangen von der offiziell bekannt gegebenen gesamten Masse > der Zwillingstürme. > > Genau weiß ich die Zahl nicht mehr, aber so um die 1,2 Millionen Tonnen > sollen das gewesen sein. > > Dann habe ich aus einer Tabelle die mittlere Dichte von Bauschutt > herausgesucht und die Masse in Volumen umgerechnet. > Das stellt die Frage, welche Voraussetzungen in die Tabelle eingingen. Ich vermute(!), daß solche Tabellen als Orientierung für den Abtransport im LKWs oder Containern erstellt werden, nachdem ein Gebäude vergleichsweise 'sanft' (Ramme + Hacker) in ca. 1m große Stücke zerlegt wurde. Ein Haufen solcher Objekte enthält viel Luft und nimmt entsprechend viel Raum ein. Das trifft desto weniger zu, je kleiner die Bruchstücke (im Extremfall Pulver) werden Wie groß war denn die in der Rechnung unterstellte Dichte?
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-03-10 08:49 +0100 |
| Message-ID | <n1a08sFbs22U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #366607 |
Am Montag000009, 09.03.2026 um 12:36 schrieb Klaus H.: > Am 09.03.26 um 11:51 schrieb Thomas Heger: >> Am Samstag000007, 07.03.2026 um 12:03 schrieb Klaus H.: >>> >>> Das kommt endlich zum Kern der Sache: WIEVIEL Schutt wäre zu erwarten? >> >> Ich bin ausgegangen von der offiziell bekannt gegebenen gesamten Masse >> der Zwillingstürme. >> >> Genau weiß ich die Zahl nicht mehr, aber so um die 1,2 Millionen >> Tonnen sollen das gewesen sein. >> >> Dann habe ich aus einer Tabelle die mittlere Dichte von Bauschutt >> herausgesucht und die Masse in Volumen umgerechnet. >> > Das stellt die Frage, welche Voraussetzungen in die Tabelle eingingen. > > Ich vermute(!), daß solche Tabellen als Orientierung für den Abtransport > im LKWs oder Containern erstellt werden, nachdem ein Gebäude > vergleichsweise 'sanft' (Ramme + Hacker) in ca. 1m große Stücke zerlegt > wurde. Ein Haufen solcher Objekte enthält viel Luft und nimmt > entsprechend viel Raum ein. Das trifft desto weniger zu, je kleiner die > Bruchstücke (im Extremfall Pulver) werden Hierzulande gibt es Tabellen für alles mögliche. Und die Bauleute benutzen für ziemlich viele Fragen solche Tabellenwerke. Darin kann man auch die üblichen Dichten von Bauschutt finden. Bei 9/11 war der Bauschutt jedenfalls nicht allzu kompakt, da man teilweise noch Stücke mit der Hand einsammeln konnte. Viele Bauteile waren aber auch obskur verbogen oder regelrecht geschmolzen oder verschweißt. Die Dichte von dem Schutt hätte ich daher nicht schätzen mögen. Aber so genau kam es bei der Rechnung auch nicht drauf an, denn es ging mir um eine Abschätzung der Mindesthöhe der Schutthalde. Diese hätte mindestens bis zum ehemaligen 4ten Stock reichen müssen, reichte aber nur etwa bis zum zweiten. Die Diskrepanz ist derartig groß, dass man da nicht um ein paar Nachkommastellen bei der Dichte zu streiten braucht. > Wie groß war denn die in der Rechnung unterstellte Dichte? Ich werde die Rechnung noch irgendwo haben, aber kann mich an die genauen Zahlen nicht mehr erinnern. 9/11 ist ja auch schon 'ein wenig' her. TH
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| From | Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> |
|---|---|
| Date | 2026-03-10 10:01 +0100 |
| Message-ID | <slrn10qvng7.achs.als@mordor.angband.thangorodrim.de> |
| In reply to | #366609 |
Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
> Am Montag000009, 09.03.2026 um 12:36 schrieb Klaus H.:
>> Am 09.03.26 um 11:51 schrieb Thomas Heger:
>>> Am Samstag000007, 07.03.2026 um 12:03 schrieb Klaus H.:
>>>>
>>>> Das kommt endlich zum Kern der Sache: WIEVIEL Schutt wäre zu erwarten?
>>>
>>> Ich bin ausgegangen von der offiziell bekannt gegebenen gesamten Masse
>>> der Zwillingstürme.
>>>
>>> Genau weiß ich die Zahl nicht mehr, aber so um die 1,2 Millionen
>>> Tonnen sollen das gewesen sein.
>>>
>>> Dann habe ich aus einer Tabelle die mittlere Dichte von Bauschutt
>>> herausgesucht und die Masse in Volumen umgerechnet.
>>>
>> Das stellt die Frage, welche Voraussetzungen in die Tabelle eingingen.
>>
>> Ich vermute(!), daß solche Tabellen als Orientierung für den Abtransport
>> im LKWs oder Containern erstellt werden, nachdem ein Gebäude
>> vergleichsweise 'sanft' (Ramme + Hacker) in ca. 1m große Stücke zerlegt
>> wurde. Ein Haufen solcher Objekte enthält viel Luft und nimmt
>> entsprechend viel Raum ein. Das trifft desto weniger zu, je kleiner die
>> Bruchstücke (im Extremfall Pulver) werden
>
> Hierzulande gibt es Tabellen für alles mögliche. Und die Bauleute
> benutzen für ziemlich viele Fragen solche Tabellenwerke.
>
> Darin kann man auch die üblichen Dichten von Bauschutt finden.
>
> Bei 9/11 war der Bauschutt jedenfalls nicht allzu kompakt, da man
> teilweise noch Stücke mit der Hand einsammeln konnte.
"Stücke mit der Hand einsammeln" sagt erstmal gar nichts, das geht auch
noch, nachdem man Beton im Shredder zerbröselt hat - und was da rauskommt
ist doch recht handlich klein und liefert sehr kompakte Haufen.
> Viele Bauteile waren aber auch obskur verbogen oder regelrecht
> geschmolzen oder verschweißt.
>
> Die Dichte von dem Schutt hätte ich daher nicht schätzen mögen. Aber so
> genau kam es bei der Rechnung auch nicht drauf an, denn es ging mir um
> eine Abschätzung der Mindesthöhe der Schutthalde.
>
> Diese hätte mindestens bis zum ehemaligen 4ten Stock reichen müssen,
> reichte aber nur etwa bis zum zweiten.
Allerdings standen die Türme auch nicht flach auf dem Boden, sondern
hatten unter sich noch sechs Untergrundetagen, die gute 21m in die Tiefe
reichten, da passt eine Menge kleinzerlegter Schutt rein, vor allem,
wenn von oben noch kräftig Gewicht nachdrückt.
Zudem: Moderne Gebäude dieser Art sind erstmal sehr viel umbaute Luft. Wenn
man sich anschaut, was von einem halbwegs modernen Gebäude (Büro, Hotel, ..)
nach einer kontrollierten Sprengung übrigbleibt (siehe TheLoizeauxGroupLLC
auf YouTube, die dokumentieren ihre Arbeit recht gut), dann ist das doch
deutlich weniger, als man denkt.
Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-03-10 10:19 +0100 |
| Message-ID | <10oonn6$35p5$3@dont-email.me> |
| In reply to | #366610 |
Am 10.03.26 um 10:01 schrieb Alexander Schreiber: > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >> >> Bei 9/11 war der Bauschutt jedenfalls nicht allzu kompakt, da man >> teilweise noch Stücke mit der Hand einsammeln konnte. > > "Stücke mit der Hand einsammeln" sagt erstmal gar nichts, das geht auch > noch, nachdem man Beton im Shredder zerbröselt hat - und was da rauskommt > ist doch recht handlich klein und liefert sehr kompakte Haufen. > > Gar nicht im "Haufen" landet der Staub, den man in Filmaufnahmen des Einsturzes als pottendichten 'Nebel' sehen konnte und danach kilometerweit als Ablagerung. Soviel Staub entsteht bei einem typischen kontrolliertem Abriß schon allein deshalb nicht, weil es nur sehr wenige Gebäude mit (Fall-)Höhen um 400m gibt. Entsoprechend schwächer fällt die gegenseitige Zerbröselung der Trümmerteile aus. Wurde eigentlich überhaupt schon mal ein vergleichbares Gebäude gesprengt?
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| From | Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> |
|---|---|
| Date | 2026-03-11 21:36 +0100 |
| Message-ID | <slrn10r3kj4.112se.als@mordor.angband.thangorodrim.de> |
| In reply to | #366611 |
Klaus H. <kl.huller@web.de> wrote:
> Am 10.03.26 um 10:01 schrieb Alexander Schreiber:
>> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
>>>
>>> Bei 9/11 war der Bauschutt jedenfalls nicht allzu kompakt, da man
>>> teilweise noch Stücke mit der Hand einsammeln konnte.
>>
>> "Stücke mit der Hand einsammeln" sagt erstmal gar nichts, das geht auch
>> noch, nachdem man Beton im Shredder zerbröselt hat - und was da rauskommt
>> ist doch recht handlich klein und liefert sehr kompakte Haufen.
>>
>>
> Gar nicht im "Haufen" landet der Staub, den man in Filmaufnahmen des
> Einsturzes als pottendichten 'Nebel' sehen konnte und danach
> kilometerweit als Ablagerung.
Allerdings, es gibt auch genug Videos von damals, die das "Ausrollen"
der dichten Staubwolken entlang der Strassen zeigen.
> Soviel Staub entsteht bei einem typischen kontrolliertem Abriß schon
> allein deshalb nicht, weil es nur sehr wenige Gebäude mit (Fall-)Höhen
> um 400m gibt. Entsoprechend schwächer fällt die gegenseitige
> Zerbröselung der Trümmerteile aus. Wurde eigentlich überhaupt schon mal
> ein vergleichbares Gebäude gesprengt?
Das höchste Gebäude, das per Implosion abgerissen wurde war wohl das
Meena Plaza I in Abu Dhabi mit 168m Höhe - auf dem Video sieht man da
auch eine beeindruckende Staubwolke:
https://www.youtube.com/watch?v=Se74OjuXvU8
Es sind auch schon höhere Gebäude abgerissen worden - das höchste ist
laut Wikipedia der AXA Tower in Singapur mit 235m, da allerdings durch
schrittweisen Rückbau - sicher u.a. um die erhebliche Verschmutzung des
Umfelds mit nicht eben gesundheitsförderndem Staub zu vermeiden.
Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-03-16 09:13 +0100 |
| Message-ID | <n1prsdFr5l8U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #366607 |
Am Montag000009, 09.03.2026 um 12:36 schrieb Klaus H.:
> Am 09.03.26 um 11:51 schrieb Thomas Heger:
>> Am Samstag000007, 07.03.2026 um 12:03 schrieb Klaus H.:
>>>
>>> Das kommt endlich zum Kern der Sache: WIEVIEL Schutt wäre zu erwarten?
>>
>> Ich bin ausgegangen von der offiziell bekannt gegebenen gesamten Masse
>> der Zwillingstürme.
>>
>> Genau weiß ich die Zahl nicht mehr, aber so um die 1,2 Millionen
>> Tonnen sollen das gewesen sein.
>>
>> Dann habe ich aus einer Tabelle die mittlere Dichte von Bauschutt
>> herausgesucht und die Masse in Volumen umgerechnet.
>>
> Das stellt die Frage, welche Voraussetzungen in die Tabelle eingingen.
>
> Ich vermute(!), daß solche Tabellen als Orientierung für den Abtransport
> im LKWs oder Containern erstellt werden, nachdem ein Gebäude
> vergleichsweise 'sanft' (Ramme + Hacker) in ca. 1m große Stücke zerlegt
> wurde. Ein Haufen solcher Objekte enthält viel Luft und nimmt
> entsprechend viel Raum ein. Das trifft desto weniger zu, je kleiner die
> Bruchstücke (im Extremfall Pulver) werden
Googles KI antwortet auf die Frage, wie groß die Dichtes des Bauschutts
normalerweise ist, wenn man ein Hochhaus abreißt:
"Die Dichte von Bauschutt beim Abriss eines Hochhauses liegt im
Durchschnitt typischerweise bei etwa
1,1 bis 1,3 Tonnen pro Kubikmeter".
> Wie groß war denn die in der Rechnung unterstellte Dichte?
Ich weiß das wirklich nicht mehr so genau, aber in der Größenordnung
wird das gewesen sein.
Dann hatte ich Google noch diese Frage gestellt:
"wenn man ein Hochhaus abreißt, wie hoch ist der Schuttberg im Vergleich
zur Höhe des Hauses?"
Antwort der KI:
"Wenn ein Hochhaus abgerissen wird, ist der Schuttberg im Vergleich zur
ursprünglichen Höhe des Gebäudes deutlich niedriger, nimmt aber eine
größere Grundfläche ein.
Als Faustregel gilt:
Höhe des Schuttbergs: Der Schuttberg erreicht meist nur einen
kleinen Bruchteil der ursprünglichen Gebäudehöhe, oft nur ca. 10 % bis 20 %.
Beispiel: Bei einem 100 Meter hohen Gebäude liegt der Schuttberg
typischerweise in einer Höhe von etwa 10 bis 20 Metern, abhängig von der
Sprengung oder dem Abbruchverfahren."
Bei einer Höhe der Zwillingstürme von 410 m (vor dem Einsturz) wären
also 41 bis 82 Meter Höhe des Schuttbergs zu erwarten.
Tatsächlich vorhanden war aber nur ein etwa 10 Meter hoher Schuttberg.
Die berechtigte Frage lautet daher, was mit dem Rest des Schutts
passiert ist.
TH
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| From | Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2026-03-22 20:26 +0000 |
| Message-ID | <10ppjah$1425$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #366679 |
On Mon, 16 Mar 2026 09:13:14 +0100, Thomas Heger wrote: > Antwort der KI: > > "Wenn ein Hochhaus abgerissen wird, ist der Schuttberg im Vergleich zur > ursprünglichen Höhe des Gebäudes deutlich niedriger, nimmt aber eine > größere Grundfläche ein. > > Als Faustregel gilt: > > Höhe des Schuttbergs: Der Schuttberg erreicht meist nur einen > kleinen Bruchteil der ursprünglichen Gebäudehöhe, oft nur ca. 10 % bis > 20 %. > Beispiel: Bei einem 100 Meter hohen Gebäude liegt der Schuttberg > typischerweise in einer Höhe von etwa 10 bis 20 Metern, abhängig von der > Sprengung oder dem Abbruchverfahren." > > > Bei einer Höhe der Zwillingstürme von 410 m (vor dem Einsturz) wären > also 41 bis 82 Meter Höhe des Schuttbergs zu erwarten. > > Tatsächlich vorhanden war aber nur ein etwa 10 Meter hoher Schuttberg. > > Die berechtigte Frage lautet daher, was mit dem Rest des Schutts > passiert ist. Meine Fragen wären eher: * Warum hast Du die Unterkellerung ignoriert? Das waren 7 Stockwerke verteilt über 21 Höhenmeter. Diese sieben Stockwerke erstreckten sich nicht nur auf die Fläche direkt unter den Türmen, sondern auf den ganzen Block mit einer Gesamtfläche, die die Gundfläche der Türme um etwa das zehnfache übersteigt. * Wie groß war das Volumen der über viele hundert Meter ausgebreiteten Staubschicht? * Wie kommst Du auf 10 m Höhe des Schuttbergs? ---<)kaimartin(>---
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-03-23 08:34 +0100 |
| Message-ID | <n2c880Fnf0rU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #366803 |
Am Sonntag000022, 22.03.2026 um 21:26 schrieb Kai-Martin Knaak: > On Mon, 16 Mar 2026 09:13:14 +0100, Thomas Heger wrote: > > >> Antwort der KI: >> >> "Wenn ein Hochhaus abgerissen wird, ist der Schuttberg im Vergleich zur >> ursprünglichen Höhe des Gebäudes deutlich niedriger, nimmt aber eine >> größere Grundfläche ein. >> >> Als Faustregel gilt: >> >> Höhe des Schuttbergs: Der Schuttberg erreicht meist nur einen >> kleinen Bruchteil der ursprünglichen Gebäudehöhe, oft nur ca. 10 % bis >> 20 %. >> Beispiel: Bei einem 100 Meter hohen Gebäude liegt der Schuttberg >> typischerweise in einer Höhe von etwa 10 bis 20 Metern, abhängig von der >> Sprengung oder dem Abbruchverfahren." >> >> >> Bei einer Höhe der Zwillingstürme von 410 m (vor dem Einsturz) wären >> also 41 bis 82 Meter Höhe des Schuttbergs zu erwarten. >> >> Tatsächlich vorhanden war aber nur ein etwa 10 Meter hoher Schuttberg. >> >> Die berechtigte Frage lautet daher, was mit dem Rest des Schutts >> passiert ist. > > > Meine Fragen wären eher: > > * Warum hast Du die Unterkellerung ignoriert? Das waren 7 Stockwerke > verteilt über 21 Höhenmeter. Diese sieben Stockwerke erstreckten sich > nicht nur auf die Fläche direkt unter den Türmen, sondern auf den ganzen > Block mit einer Gesamtfläche, die die Gundfläche der Türme um etwa das > zehnfache übersteigt. Ich hatte die Keller keineswegs ignoriert, denn der Ausgangspunkt meiner Überlegungen war ein Film der CBS, wo Feuerwehrleute durch besagte Untergeschosse spaziert und auf leere Räume und heile Rolltreppen und Schaufenster gestoßen sind. Außerdem war die Straßenebene noch intakt und es sind nur ganz wenige der riesigen Stahlträger tatsächlich durch die Straßenebene in die Untergeschosse gedrungen. Man kann es u.a. an der Skulptur 'The Sphere' sehen, dass die WTC-Plaza tatsächlich kaum beschädigt war, weil die Skulptur noch erkennbar auf ihrem Sockel stand und dieser noch auf der Straßenebene. Auch an den erstaunlich wenig beschädigten Fahrzeugen im Schutt kann man erkennen, dass kaum Schutt in die Untergeschosse gedrungen sein kann. Das liegt einfach daran, dass Autos nicht fliegen können und demnach die WTC-Plaza benutzt haben müssen, um an den Ort zu gelangen, wo sie vom Schutt der einstürzenden Türme bedeckt wurden, als diese einstürzten. Aus der Reihenfolge: 1) Autos fahren auf die WTC-Plaza 2) WTC-Türme kollabieren und 3) bedecken die Fahrzeuge mit Schutt folgt zwingend, dass die Straßenebene (die WTC-Plaza) noch heil war, denn sonst wären besagte Fahrzeuge auch in den Keller gestürzt. Da sie aber noch auf der Straßenebene lagen, kann diese nicht kaputt gewesen sein. Und weil sie noch intakt war, kann sich auch kein/kaum Schutt in den Untergeschossen befunden haben. Diese These wird durch den zitierten Film bestätigt, wo nämlich Feuerwehrleute durch die dunklen und eingestaubten, aber ansonsten unbeschädigten Untergeschosse laufen. Das hätten sie schwerlich tun können, wenn die Untergeschosse voll Schutt gewesen wären. > * Wie groß war das Volumen der über viele hundert Meter ausgebreiteten > Staubschicht? > > * Wie kommst Du auf 10 m Höhe des Schuttbergs? > Die Lobby des WTC hatte eine Höhe von drei Stockwerken und diese eine Höhe von jeweils etwa 4 m. 3* 4m= 12 m So hoch war die Lobby. Die Lobby hatte an der Außenseite der Türme anders geformte 'Perimeter Säulen'. Durch ihre spezielle Form sind die Reste der Säulen der Lobby ausgesprochen leicht zu erkennen. Und da Reste der Lobby-Säulen noch standen, kann man spielend leicht die Höhe des Schuttbergs bestimmen, wenn man den Berg mit den Säulen vergleicht. Das geht so: der Schuttberg reichte bis etwa zu Hälfte der Höhe der Lobby-Säulen, was ungefähr sechs Meter über Straßenebene wären. Für Meßunsicherheit und zur Beruhigung der Zweifler geb ich noch mal zwei Meter dazu, macht 8m. Der Schuttberg hatte aber mind. 40 Meter hoch sein müssen. (eine etwas realistischere Schätzung wären 60 m). Da der Berg aber nur 8m (über Straßenebene) aufragte und die Untergeschosse erstaunlicherweise nicht mit Schutt gefüllt waren, kann man mit einiger Sicherheit sagen, dass da Material gefehlt hat. So 'pi-mal-Daumen' hatte ich die Menge auf ungefähr eine Million to geschätzt. Über ein paar Tonnen Staub etc. braucht man da nicht zu streiten, denn es ging ja nicht um solchen Kleinkram, sondern um die Masse von zehn modernen Flugzeugträgern. TH
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-03-25 08:21 +0100 |
| Message-ID | <n2hg7cFi66uU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #366803 |
Am Sonntag000022, 22.03.2026 um 21:26 schrieb Kai-Martin Knaak: > On Mon, 16 Mar 2026 09:13:14 +0100, Thomas Heger wrote: > > >> Antwort der KI: >> >> "Wenn ein Hochhaus abgerissen wird, ist der Schuttberg im Vergleich zur >> ursprünglichen Höhe des Gebäudes deutlich niedriger, nimmt aber eine >> größere Grundfläche ein. >> >> Als Faustregel gilt: >> >> Höhe des Schuttbergs: Der Schuttberg erreicht meist nur einen >> kleinen Bruchteil der ursprünglichen Gebäudehöhe, oft nur ca. 10 % bis >> 20 %. >> Beispiel: Bei einem 100 Meter hohen Gebäude liegt der Schuttberg >> typischerweise in einer Höhe von etwa 10 bis 20 Metern, abhängig von der >> Sprengung oder dem Abbruchverfahren." >> >> >> Bei einer Höhe der Zwillingstürme von 410 m (vor dem Einsturz) wären >> also 41 bis 82 Meter Höhe des Schuttbergs zu erwarten. >> >> Tatsächlich vorhanden war aber nur ein etwa 10 Meter hoher Schuttberg. >> >> Die berechtigte Frage lautet daher, was mit dem Rest des Schutts >> passiert ist. > > > Meine Fragen wären eher: > > * Warum hast Du die Unterkellerung ignoriert? Das waren 7 Stockwerke > verteilt über 21 Höhenmeter. Diese sieben Stockwerke erstreckten sich > nicht nur auf die Fläche direkt unter den Türmen, sondern auf den ganzen > Block mit einer Gesamtfläche, die die Gundfläche der Türme um etwa das > zehnfache übersteigt. > Nun, man kann alles mögliche als 'evidence' nehmen, ich hatte mich aber für diesen Film entschieden, weil CBS ja ein anerkanntes Network ist und sie dort nicht als Revoluzzer gelten: "Erschütternde, nie zuvor gesehene Bilder von Ground Zero" https://www.youtube.com/watch?v=coqYraFn-B4 Das Video eignet sich gut, weil es darin viele Aufnahmen aus den Untergeschossen gibt. Etwa gehen da Rettungskräfte durch die Ladenpassage mit dem Namen 'The Mall'. Dabei fällt auf, dass die dortigen Geschäfte alle noch heile Schaufensterscheiben haben und die Kleider noch auf den Bügeln hängen und Glasvase noch in den Regalen stehen. Das ist ein starkes Indiz dafür, dass sich dort kein Schutt befunden hat, denn ansonsten wären zumindest die Schaufensterscheiben nicht mehr heil. Aber die Rettungskräfte machen tatsächlich ausgedehnte Wanderungen durch die Tiefebenen und können das erstaunlicherweise recht einfach tun, weil sich dort nur sehr wenig Schutt befunden hat. Sogar die Rolltreppe von der Tiefebene zu ehemaligen Lobby sieht noch recht benutzbar aus (was SEHR seltsam war). Also kann man zusammenfassend sagen, dass sich in den Tiefebenen nur ganz wenig Schutt befunden hat. Wenn der Schutt dort aber nicht gewesen ist, wo war er denn dann hin. Meist wird gesagt, dass ganz viel Staub entstanden ist, welcher einfach fort geweht ist. Aber seit wann zerfallen Bürotürme einfach so zu Staub? > * Wie groß war das Volumen der über viele hundert Meter ausgebreiteten > Staubschicht? Die Masse des Staubes wird man wohl in 1ster Näherung ignorieren können. Zwar dürfte es absolut eine enorme Menge gewesen sein. Aber da die Gebäude derartig gigantisch waren, wird das prozentual nicht viel ausmachen. Bei der 'Fehlmenge' geht es aber nicht um solchen Kleinkram wie Staub, sondern es war nur ungefähr 10 bis 20% der tatsächlich zu erwartenden Schuttmenge am nächsten Tag vorhanden. Also fehlte keineswegs nur ein wenig Staub, sondern der bei weitem größte Teil der ehemaligen Baustoffe. Wo sind dies Massen von Stahl und Beton dann aber hin entschwunden? > * Wie kommst Du auf 10 m Höhe des Schuttbergs? Durch Vergleich der Höhe des Schuttberges mit den Resten der Perimetersäulen der Lobby. Die Lobby war etwa 12 Meter hoch und bei gutem Willen reichte der Schutt bis etwa 8m bis 10m. Das kommt hier auch nicht auf ein paar Zentimeter an, denn eigentlich sollte der Schuttberg zwischen 40 und 60 Meter hoch sein. Es fehlte also eine riesige Menge an Schutt, denn in den Tiefebenen befand der Schutt sich auch nicht (wie das oben angeführte Video zeigt). TH
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| From | "Klaus H." <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-03-25 10:08 +0100 |
| Message-ID | <10q08mi$1pila$2@dont-email.me> |
| In reply to | #366838 |
Am 25.03.26 um 08:21 schrieb Thomas Heger: > > ich hatte mich aber > für diesen Film entschieden, weil CBS ja ein anerkanntes Network ist und > sie dort nicht als Revoluzzer gelten: > > "Erschütternde, nie zuvor gesehene Bilder von Ground Zero" > https://www.youtube.com/watch?v=coqYraFn-B4 > > Das Video eignet sich gut, weil es darin viele Aufnahmen aus den > Untergeschossen gibt. > Etwa gehen da Rettungskräfte durch die Ladenpassage mit dem Namen 'The > Mall'. > Dabei fällt auf, dass die dortigen Geschäfte alle noch heile > Schaufensterscheiben haben und die Kleider noch auf den Bügeln hängen > und Glasvase noch in den Regalen stehen. > Das ist ein starkes Indiz dafür, dass sich dort kein Schutt befunden > hat, denn ansonsten wären zumindest die Schaufensterscheiben nicht mehr > heil. > Als allererstes müßte man klären, aus welchem Material die Innenwände, Decken und Einbauten waren. M.W. war die tragende Konstruktion aus Stahl. Es läge dann nahe, für die genannten Elemente irgendein Leichtmaterial zu verwenden. Solche Materialien neigen zum fein- bis feinstförmigem Zerpulvern und würden damit großteils vom Einsturzort verschwinden. Aber wie gesagt: woraus bestand das Gebäude überhaupt?
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2026-03-10 08:40 +0100 |
| Message-ID | <n19vmfFbs22U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #366606 |
Am Montag000009, 09.03.2026 um 11:51 schrieb Thomas Heger: > Am Samstag000007, 07.03.2026 um 12:03 schrieb Klaus H.: >> Am 07.03.26 um 11:16 schrieb Thomas Heger: >>> >>>> >>>>> Wenn ein Gebäude einstürzt und später zerdeppert am Boden liegt, dann >>>>> würde ich jedenfalls irgendeine Art Haufen erwarten. >>>> >>>> Was Du erwartest, das ist unerheblich. >>> >>>>> Mindestens 3/4 des Bauschutts haben demnach gefehlt und sind >>>>> niemals am >>>>> Boden angekommen. >>>> >>>> Nicht ein Gramm hat da gefehlt. >>> >>> Schau dir mal dieses Bild an: >>> https://unwritten-record.blogs.archives.gov/2021/09/09/remembering-9-11/ >>> Man kann nämlich die Relationen zwischen Gebäuderesten und >>> Schuttmenge daran gut erkennen. >>> >>> Ein wenig Schutt wird wohl schon beseitigt worden sein. Aber so arg >>> viel kann das nicht gewesen sein, weil die gesamte Schuttbeseitigung >>> sich ja noch bis weit ins folgende Jahr erstreckt hatte. >>> >>> Mit gutem Willen reicht der Schuttberg bis zur Hälfte der ehemaligen >>> Lobby was ungefähr 10 m sein könnten. >>> >> Das kommt endlich zum Kern der Sache: WIEVIEL Schutt wäre zu erwarten? > > Ich bin ausgegangen von der offiziell bekannt gegebenen gesamten Masse > der Zwillingstürme. > > Genau weiß ich die Zahl nicht mehr, aber so um die 1,2 Millionen Tonnen > sollen das gewesen sein. > > Dann habe ich aus einer Tabelle die mittlere Dichte von Bauschutt > herausgesucht und die Masse in Volumen umgerechnet. > > Dann habe ich in einer anderen Tabelle die üblichen Böschungswinkel von > Schüttkegeln für Bauschutt heraus gesucht und einen volumengleichen > Kegel mit dem ermittelten Volumen errechnet. > > Das wäre dann der Schüttkegel der verwendeten Baustoffe, wenn man das > gesamte Gebäude in einen riesigen Shredder gesteckt und zu feinem Staub > zermahlen hätte. > > Das ist natürlich keine realistische Annahme, taugt aber gut als untere > Grenze für die Höhe des zu erwartenden Schüttkegels. > > Die Höhe war, wenn ich mich recht erinnere, so etwa 45 Meter. > > So hoch hätte der Schuttberg also mindestens sein müssen (für jeden der > Zwillingstürme), war aber nur etwa 8 bis 10 m hoch. > > Das bedeutet das ziemlich viel Bauschutt gefehlt hat. > > Bei einer Gesamtmasse von 1,6 Mio to für alle Gebäude im WTC-Komplex > würden dabei 'pi-mal-Daumen' mind. 1 Million to Bauschutt gefehlt haben. > > Genauer kann ich das nicht sagen, weil mir zu viele Details nicht > bekannt sind. > > Aber das macht überhaupt nichts, weil schlicht unwichtig ist, ob eine > halbe Million to Bauschutt spurlos verschwunden sind oder 2 Millionen > Tonnen. Die 'fehlender Schutt Hypothese' würde übrigens etliche der Anomalien erklären, mit denen wir es bei 9/11 zu tun hatten. Etwa haben Teile, die aus 410 Metern Höhe herunter fallen im freien Fall eine Geschwindigkeit von gut 300 km/h am Boden. Da derartige Teile hauptsächlich aus Stahl und Beton bestanden, hätte ein Trumm von z.B. 40 to, der aus so einer Höhe herunter fällt einen riesigen Krater in den Boden geschlagen. Das ist aber nicht passiert. Statt dessen ist die Straßenebene des WTC-Komplexes weitgehend intakt geblieben. Herunter fallende Stahlträger mit dem Gewicht einer Diesellok und der Geschwindigkeit eines ICE hätten normalerweise die Straße durchschlagen wie nasses Papier. Einzelne Träger sind zwar durch die WTC-Plaza gedrungen, aber nur ganz wenige. Statt der zu erwarteten Zerstörung sind aber die Untergeschossen kaum in Mitleidenschaft gezogen worden. Etwa waren in der Ladenpassage 'The Mall' die Schaufenster noch heil, die Kleider hingen noch auf den Bügeln und die Vasen standen noch in den Regalen. Auch die Schalter der Subway-Station WTC waren noch intakt, wenn auch eingestaubt. Ebenfalls wäre zu erwarten, dass es gewaltig 'gerummst' hätte, wenn die Bauteile auf die Straße gekracht wären. Das ist aber ausgeblieben, denn die Erdbeben-Messstationen in der Umgebung haben keine Erschütterungen registriert. Ebenfalls kaum mit Schutt gefüllt (wenn auch ein wenig) war die Station der U-Bahn 'Path', die sich im Untergeschoss befand. Die Tiefgarage unterhalb der Plaza war überhaupt nicht beschädigt und sah aus wie frisch geputzt. TH
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2026-03-12 12:16 +0100 |
| Message-ID | <ms75rkdd9jfvn7bl2j05oie71eu6goqs4f@4ax.com> |
| In reply to | #366608 |
On Tue, 10 Mar 2026 08:40:04 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >Ebenfalls wäre zu erwarten, dass es gewaltig 'gerummst' hätte, wenn die >Bauteile auf die Straße gekracht wären. > >Das ist aber ausgeblieben, denn die Erdbeben-Messstationen in der >Umgebung haben keine Erschütterungen registriert. Hier sind die registrierten Erschütterungen einer Erdbebenmeßstation: https://www.911research.wtc7.net/wtc/evidence/seismic.html Thomas Prufer
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| From | Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2026-03-15 01:27 +0000 |
| Message-ID | <10p51t4$2eto$1@gwaiyur.mb-net.net> |
| In reply to | #366636 |
On Thu, 12 Mar 2026 12:16:54 +0100, Thomas Prufer wrote: > On Tue, 10 Mar 2026 08:40:04 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > > >>Ebenfalls wäre zu erwarten, dass es gewaltig 'gerummst' hätte, wenn die >>Bauteile auf die Straße gekracht wären. >> >>Das ist aber ausgeblieben, denn die Erdbeben-Messstationen in der >>Umgebung haben keine Erschütterungen registriert. > > Hier sind die registrierten Erschütterungen einer Erdbebenmeßstation: > > https://www.911research.wtc7.net/wtc/evidence/seismic.html Cool. Sogar die Einschläge der Flugzeuge sind deutlich zu erkennen - mit zehnfach kleinerer Amplitude als die Einstürze. Die seismische Station, die diese Daten aufgezeichnet hat, liegt übrigens ungefähr 50 km entfernt von Manhatten. ---<)kaimartin(>---
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-31 09:53 +0200 |
| Message-ID | <m9vqoaFs3i3U8@mid.individual.net> |
| In reply to | #361736 |
Am Dienstag000027, 27.05.2025 um 12:37 schrieb Erika Ciesla: > Am 27.05.25 um 08:58 Uhr Thomas Heger schrieb: >> Am Montag000026, 26.05.2025 um 16:01 schrieb Erika Ciesla: >>> Am 26.05.25 um 07:54 Uhr Thomas Heger schrieb: >>>> Am Sonntag000025, 25.05.2025 um 12:21 schrieb Carla Schneider: > > > > >>> Demnach hat unser phantastischer Thomas mehr Material verschwinden >>> lassen als überhaupt da gewesen ist! >>> >>>> Die Gesamtmenge des Schutts wurde mit etwa 1,6 Millionen to angegeben. >>> >>> *WER* hat das angegeben? In der von Carla zitierten Quelle waren es nur >>> 900.000 Tonnen, und davon können schwerlich 1.000.000 Tonnen verschwun– >>> den sein. >> >> Die Zahl stammte imho von der Katastrophenschutz-Behörde FEMA. > > Carla hat eine andere Quelle und nennt andere Zahlen. Wer von Euch nun > Recht hat kann ich nicht sagen, ist mir aber auch wumpe. Was ich Dir > aber mit Sicherheit sagen kann, ist, daß sich, zumindest in diesem > Universum, Bauschutt nicht einfach auflöst; das ist genau so unmöglich > wie daß die Masse eines Planeten mal einfach aus den nichts heraus zunimmt. Die FEMA hatte die Gebäude des WTC auf eine Gesamtmasse von 1,6 Millionen tonnen taxiert. Im übrigen hatte sich nicht der Bauschutt in Luft aufgelöst, sondern das Gebäude hat hatte das getan und zwar, als es noch stand! Der eigentlich zu erwartende Schutt ist also niemals am Boden angekommen. Statt dessen hat sich das riesige Gebäude zum großen Teil im Fallen in feinen Staub verwandelt, welcher weggeweht ist. Am Boden ist trotzdem noch etliches Material angekommen, aber nur etwa 1/4 der zu erwartenden Menge. Man kann das übrigens leicht erkennen, wenn man weiß, worauf man achten muß. a)Man muß nur Ausschau halten nach Hinweisen dafür, wie hoch der Bauschutt auf der WTC-Plaza gelegen hat am Abend des 11.9. b)Außerdem muß man nach Hinweisen suchen, ob die WTC-Plaza selber heil geblieben ist oder nicht, bzw. ob der Bauschutt in die Untergeschosse eingedrungen ist. a) ist einfach, weil der Schuttberg bis etwa zur Hälfte der Höhe der ehemaligen Lobby gereicht hat (knapp zehn Meter). Diese läßt sich durch die besondere Form der Perimeter-Säulen der Lobby sehr leicht erkennen. b) kann man an den Autowracks im Schutt erkennen. Diese stehen oder liegen noch erkennbar auf der ehemaligen Straße, weswegen die Oberfläche der Plaza nicht eingestürzt gewesen sein kann. TH ...
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-17 09:41 +0200 |
| Message-ID | <m8qspjFrk58U8@mid.individual.net> |
| In reply to | #361376 |
Am Mittwoch000014, 14.05.2025 um 12:57 schrieb Carla Schneider: > Thomas Heger wrote: >> >> Am Sonntag000011, 11.05.2025 um 14:34 schrieb Carla Schneider: >>> Friedrich Karl Siebert wrote: >>>> >>>> Am 10.05.2025 um 08:54 schrieb Thomas Heger: >>>> >>>>> Deswegen wurden die Kontinente auch nicht auf den Gummiball gemalt, >>>>> sondern aus Papier ausgeschnitten und auf den Ball geklebt. >>>>> >>>>> Man muß dazu die Kontinente plus Schelfrand aus eine Karte ausschneiden, >>>>> ein bißchen rund biegen, auf einen Gummiball (='Erde') kleben und zwar >>>>> so, dass die 'Erde' kleiner ist als die heutige. >>>>> >>>>> Die Schelfränder fügen sich dann zusammen zum Meeresgrund der kleineren >>>>> Erde und die Kontinente zum Rest der Erdoberfläche (der kleineren Erde). >>>>> >>>>> Dann pumpt man die Ball auf, worauf sich die Papier-Kontinente >>>>> voneinander entfernen und zwar so, dass die Endposition der heutigen >>>>> realen Endposition entspricht. >>>>> >>>>> Das Video mit Prof. Haber finde ich gerade nicht, aber das hier: >>>>> >>>>> https://www.youtube.com/watch?v=-e3AW10OzbU >>>>> >>>>> ... >>>>> >>>>> >>>>> TH >>>> >>>> Das ist absoluter Unsinn. >>>> >>>> Diese Theorie ist längst seit Alfred Wegener widerlegt. >>> >>> Das stimmt nicht, als Wegener noch gelebt hat war seine Theorie >>> genausoviel oder wenig belegt wie die des Erdwachstums. >>> Die Kontinentalverschiebung wurde erst durch das Konzept der Plattentektonik >>> die vorherrschende Theorie. >>> >>>> >>>> Du erfindest die Physik immer wieder neu!? >>> >>> Mit Physik hat das nur am Rand zu tun auch wenn Heger immer das Gegenteil behauptet. >> >> Die 'wachsende Erde Theorie' würde, sofern zutreffend, eine bestimmte >> Grundannahme widerlegen, welche auf den schönen Namen 'großes >> materialistisches Metaparadigma' hört. >> >> Anders ausgedrückt könnte man das so sagen: >> >> laut diesem Paradigma gibt es etwas, das wir 'Materie' nennen und was >> sich grundlegend unterscheidet von Licht und leerem Raum. >> >> Ich hatte gemeint, dass Materie 'relativ' sei und nicht aus realen >> Teilchen besteht, sondern sowas wäre, das ich 'zeitartig stabile Muster' >> nenne. > > Von der real existierenden Materie z.B. in der Milchstrasse sind nur 1/5 bekannt, > der Rest ist "dunkle Materie" die man nicht kennt, man sieht sie nur in der > Gravitationswirkung. > Man weiss daher auch nicht ob sich dunkle in herkoemmliche Materie > umwandeln kann oder nicht, man hat es nur noch nie beobachtet - bisher, Ich wollte 'Wachsende Erde' nehmen als Beleg dafür, dass unsere Vorstellungen über Materie als real existierender Stoff grundsätzlich falsch sind. Wir nehmen nämlich an, dass materielle Objekte real sind und als selbständige geschlossene Einheiten durch den Raum segeln. Ich wollte das Problem der Existenz von Materie nun so angehen, dass ich Materie 'relativ' mache und damit abhängig von der Position und Perspektive des Beobachters. MaW: was für einen Beobachter Materie ist, das ist es das für einen anderen Beobachter nicht unbedingt. Außerdem wollte ich beliebige Systemgrenzen zulassen. Das meint, dass Materie wie 'Russische Puppen' ineinander 'gestapelt' ist und sich auch schichtweise nach außen erstreckt, weil unsere Welt fraktale Strukturen besitzt, die in selbstähnlichen Schichten organisiert sind. Wir leben als Menschen nun auf einer bestimmten 'Schicht' und an einem bestimmten Ort und betrachten die Welt von dort. Diese Sicht wird dann generalisiert und auf alle Ebenen und Orte übertragen. Und genau das halte ich für falsch. Man sollte Materie daher sehen als 'zeitartig stabile Strukturen'. Das bedeutet konkret, dass Materie nicht im eigentlichen Sinne real existiert, sondern es nur so aussieht, als wäre Materie real. Dieses etwas seltsame Konstrukt hatte ich 'structured spacetime' genannt und mit zahlreichen Beispielen versucht zu belegen. Und 'Growing Earth' war halt ein Beispiel dafür. (Bei Interesse lesen: https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing) TH ...
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-17 21:23 +0200 |
| Message-ID | <20250517212328.1e7d4f11@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #361442 |
Hallo Thomas, Du schriebst am Sat, 17 May 2025 09:41:05 +0200: > Ich wollte 'Wachsende Erde' nehmen als Beleg dafür, dass unsere > Vorstellungen über Materie als real existierender Stoff grundsätzlich > falsch sind. Also eine unbestätigte Hypothese als Beleg für eine neue. Sozusagen der Kauf eines Geräts in Erwartung eines ausreichenden Lottogewinns. > Wir nehmen nämlich an, dass materielle Objekte real sind und als > selbständige geschlossene Einheiten durch den Raum segeln. Und dazu ersetztt Du einen unverstandenen Begriff (real) durch einen anderen, den Du dafür extra erfunden hast und erst recht nicht definieren kannst. > Ich wollte das Problem der Existenz von Materie nun so angehen, dass ich > Materie 'relativ' mache und damit abhängig von der Position und > Perspektive des Beobachters. "Materie" ist shon so "relativ" genug - die Sichtweise von Aristoteles ist schon lange überholt, aber Du versuchst krampfhaft, die durch eine von Dir erfundene "Alternative" zu ersetzen, ohne daß Du weder die aktuelle Lage kenntest noch die Implikationen Deiner Auslegung überhaupt zu erkennen vermöchtest. > MaW: was für einen Beobachter Materie ist, das ist es das für einen > anderen Beobachter nicht unbedingt. Was einfach "nur" hieße, daß es unterschiedliche Beobachter geben müßte, die sich nicht gegenseitig wahrnehmen können und deshalb keine Information austauschen könnten, eine "Geisterwelt" also. Dunkle Materie? (Wobei ich dazu neige, die "Dunkle Materie" erstmal nur als _Dunkle Masse_ zu betrachten, weil das die einzige Wirkung ist, die sich im Universum davon feststellen läßt.) > Außerdem wollte ich beliebige Systemgrenzen zulassen. Undefinierte Bezeichnung - was soll das bedeuten? > Das meint, dass Materie wie 'Russische Puppen' ineinander 'gestapelt' > ist und sich auch schichtweise nach außen erstreckt, weil unsere Welt > fraktale Strukturen besitzt, die in selbstähnlichen Schichten > organisiert sind. Reines Geschwafel ohne vollziehbaren Inhalt und Bedeutung. > Wir leben als Menschen nun auf einer bestimmten 'Schicht' und an einem > bestimmten Ort und betrachten die Welt von dort. Die beiden letzteren Zuordnungen treffen natürlich auf jeden Fall zu. Was Du mit der "bestimmten 'Schicht'" meinst, bleibt unklar. Wenn Du meinst, daß wir eben in der von uns Menschen wahrnehmbaren Welt leben, nicht mit dieser wechselwirkende Geisterwelten aber halt nicht wahrnehmen können, naja, dann ist das zwar richtig, aber völlig bedeutungslos, für unsere Existenz und für unsere _möglichen_ Erkenntnisse. Aber das scheinst Du nicht akzeptieren zu wollen, und verrennst Dich dabei immer tiefer im Morast der unverstandenen Philosophie. -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-18 08:00 +0200 |
| Message-ID | <m8tb9cFb0hsU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #361455 |
Am Samstag000017, 17.05.2025 um 21:23 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Thomas, > > Du schriebst am Sat, 17 May 2025 09:41:05 +0200: > >> Ich wollte 'Wachsende Erde' nehmen als Beleg dafür, dass unsere >> Vorstellungen über Materie als real existierender Stoff grundsätzlich >> falsch sind. > > Also eine unbestätigte Hypothese als Beleg für eine neue. Sozusagen der > Kauf eines Geräts in Erwartung eines ausreichenden Lottogewinns. > >> Wir nehmen nämlich an, dass materielle Objekte real sind und als >> selbständige geschlossene Einheiten durch den Raum segeln. > > Und dazu ersetztt Du einen unverstandenen Begriff (real) durch einen > anderen, den Du dafür extra erfunden hast und erst recht nicht definieren > kannst. > >> Ich wollte das Problem der Existenz von Materie nun so angehen, dass ich >> Materie 'relativ' mache und damit abhängig von der Position und >> Perspektive des Beobachters. > > "Materie" ist shon so "relativ" genug - die Sichtweise von Aristoteles ist > schon lange überholt, aber Du versuchst krampfhaft, die durch eine von Dir > erfundene "Alternative" zu ersetzen, ohne daß Du weder die aktuelle Lage > kenntest noch die Implikationen Deiner Auslegung überhaupt zu erkennen > vermöchtest. > >> MaW: was für einen Beobachter Materie ist, das ist es das für einen >> anderen Beobachter nicht unbedingt. > > Was einfach "nur" hieße, daß es unterschiedliche Beobachter geben müßte, > die sich nicht gegenseitig wahrnehmen können und deshalb keine Information > austauschen könnten, eine "Geisterwelt" also. Dunkle Materie? > (Wobei ich dazu neige, die "Dunkle Materie" erstmal nur als _Dunkle Masse_ > zu betrachten, weil das die einzige Wirkung ist, die sich im Universum > davon feststellen läßt.) > >> Außerdem wollte ich beliebige Systemgrenzen zulassen. > > Undefinierte Bezeichnung - was soll das bedeuten? System ist ein 'Dingsbums' mit Grenzen drumherum. Dies ist eine erkennbare Struktur, welche sich wiederum aus Systemen zusammensetzt, die untereinander in Beziehung stehen. Das ganze ist rekursiv, also so, dass Systeme wiederum aus Systemen bestehen. Anders herum sind Systeme auch Teilsysteme von übergeordneten Supersystemen. (Dies ist ein fraktales Schema.) Der Mensch lebt nun auf einer bestimmten Skala (Ebene) und bewohnt dabei den Planeten Erde. Wo aber ist die Grenze von einem Menschen? Dies ist tatsächlich garnicht so leicht zu beantworten, denn man kann nicht einfach die Oberfläche der Haut als Grenzfläche nehmen, weil das a) nicht stimmt und b) diese Grenzfläche nicht beliebig genau zu bestimmen ist. So gehört der Inhalt der Lunge, beispielsweise, topologisch zum 'außen', obwohl innerhalb des Körpers gelegen. Das Prinzip kann man nun mehr oder weniger auf alles anwenden, das man sich vorstellen kann. Etwa hat die Erdatmosphäre und damit die Erde keine richtige Grenze. Aber irgendwo muß man eine ziehen, wenn man vom 'Planten Erde' spricht. Derartige Grenzen sind nun meiner Ansicht nach beliebig und nicht real. In Wirklichkeit haben wir es mit etwas zu tun, das ich 'strukturiertes Kontinuum' nennen würde. Das entzieht natürlich bestimmten Ideen die Grundlage, weswegen der Gedanke an sich schon als ketzerisch gilt. Das wußte ich natürlich alles nicht, sondern hatte nur gemeint, dass unterschiedliche Grenzen um reale Objekte nicht real sein können, weil man sie nahezu beliebig verschieben kann. Außerdem sind Grenzen naturgemäß flächenhaft, während reale Objekte das nie sind. > >> Das meint, dass Materie wie 'Russische Puppen' ineinander 'gestapelt' >> ist und sich auch schichtweise nach außen erstreckt, weil unsere Welt >> fraktale Strukturen besitzt, die in selbstähnlichen Schichten >> organisiert sind. > > Reines Geschwafel ohne vollziehbaren Inhalt und Bedeutung. Geschwafel vielleicht, aber nicht willkürlich oder beliebig. Eine fraktale Struktur hat nämlich Ebenen, welche sozusagen 'ineinander gestapelt' sind (wie Russische Puppen). >> Wir leben als Menschen nun auf einer bestimmten 'Schicht' und an einem >> bestimmten Ort und betrachten die Welt von dort. > > Die beiden letzteren Zuordnungen treffen natürlich auf jeden Fall zu. Was > Du mit der "bestimmten 'Schicht'" meinst, bleibt unklar. Wenn Du meinst, > daß wir eben in der von uns Menschen wahrnehmbaren Welt leben, nicht mit > dieser wechselwirkende Geisterwelten aber halt nicht wahrnehmen können, > naja, dann ist das zwar richtig, aber völlig bedeutungslos, für unsere > Existenz und für unsere _möglichen_ Erkenntnisse. Geisterwelten etc. kann es durchaus geben, allerdings sind Geister auch 'relativ', denn in der Welt die wir 'Geisterwelt' nennen sind wir die Geister. TH
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-19 21:58 +0200 |
| Message-ID | <20250519215854.4ac92c08@Achmuehle.WOR> |
| In reply to | #361459 |
Hallo Thomas, Du schriebst am Sun, 18 May 2025 08:00:44 +0200: > >> Außerdem wollte ich beliebige Systemgrenzen zulassen. > > > > Undefinierte Bezeichnung - was soll das bedeuten? > > System ist ein 'Dingsbums' mit Grenzen drumherum. Hochliterarische Erklärung. Könnte aus der "Feuerzangenbowle" stammen. ... > Dies ist eine erkennbare Struktur, welche sich wiederum aus Systemen > zusammensetzt, die untereinander in Beziehung stehen. Naja, stimmt aber schon, eine strikte Definition ist hier schwierig. ... > (Dies ist ein fraktales Schema.) Ja, Fraktale sind auch irgendwie schwierig zu erklären. Eigentlich gibt es die ja garnicht, das sind nur Folgen von Auswertungen irgendwelcher Gleichungen unter Verwendung der vorher berechneten Ergebnisse. Ja, das ist rekursiv. > Der Mensch lebt nun auf einer bestimmten Skala (Ebene) und bewohnt dabei > den Planeten Erde. Das hat aber erstmal mit "Fraktalen" nichts zu tun. Du scheinst behaupten zu wollen, daß unser Universum die aus einer bestimmten Iteration einer Fraktalfolge entstandene Lösung einer rekursiv auswertbaren Grundgleichung darstellt? > Wo aber ist die Grenze von einem Menschen? > Dies ist tatsächlich garnicht so leicht zu beantworten, denn man kann > nicht einfach die Oberfläche der Haut als Grenzfläche nehmen, weil das Physikalisch sind _Grenzen_ sowieso recht ätherische Gebilde, grundlegend willkürlich gesetzt, oft, um bestimmte Vereinfachungen anwenden zu können. Bei sukzessive genauerer Betrachtung lösen sich fast alle solchen Grenzen in (oft durchaus breite) Übergangsbereiche auf, sogar Divergenzen fallen kleinen Nebenwirkungen zum Opfer und werden beobacht- und messbar. ... > Derartige Grenzen sind nun meiner Ansicht nach beliebig und nicht real. Doch real sind sieschon, aber ansonsten rennst Du offene Türen ein. (Und kommst dabei immer wieder ins Stolpern und Straucheln.) > In Wirklichkeit haben wir es mit etwas zu tun, das ich 'strukturiertes > Kontinuum' nennen würde. Inhaltslose Bezeichnung. > Das entzieht natürlich bestimmten Ideen die Grundlage, weswegen der > Gedanke an sich schon als ketzerisch gilt. Unsinnige Meinung. ... > Außerdem sind Grenzen naturgemäß flächenhaft, während reale Objekte das > nie sind. Falsche Vorstellung. Grenzen können beliebige Dimension haben, viele Grenzen sind einfache Zahlenwerte (-> Grenzwerte). ... > Eine fraktale Struktur hat nämlich Ebenen, welche sozusagen 'ineinander > gestapelt' sind (wie Russische Puppen). Ein Fraktal ist eine rekursive Überlagerung von Abbildungen. Das impliziert erstmal keine spezielle Struktur. Unter "bestimmten" Voraussetzungen (wobei ich da allerdings nichts näheres dazu weiß) können diese wiederkehrende "Muster" (in einem abstrakten Sinn) bilden, die "oft" bis auf einen Skalenfaktor ähnlich sind -> Selbstähnlichkeit. Das ist wohl, was Du mit "sozusagen 'ineinander gestapelt' sind (wie Russische Puppen)" meinen dürftest (die "russischen Puppen" heißen AFAIK "Matroschka"s). Das sind aber Sekundärstrukturen, die durch die Rekursion zustandekommen. Ob diese bei den bekannten (d.h. berechneten) selbstähnlichen Fraktalen inhärent sind oder im wesentlichen durch Rundungsfehler, die immer wieder "nahezu gleiche" Eingangswerte erzeugen, verursacht sind, ist meines Erachtens "nicht abschließend geklärt". Aber interessant ausschauen tun sie... ... > Geisterwelten etc. kann es durchaus geben, allerdings sind Geister auch > 'relativ', denn in der Welt die wir 'Geisterwelt' nennen sind wir die > Geister. Das war impliziert - es gibt halt keine Möglichkeit, mit diesen zu Wechselwirken, z.B. zu kommunizieren. Jedenfalls keine bekannte. -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-20 08:09 +0200 |
| Message-ID | <m92khnF6av9U5@mid.individual.net> |
| In reply to | #361502 |
Am Montag000019, 19.05.2025 um 21:58 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Thomas, > > Du schriebst am Sun, 18 May 2025 08:00:44 +0200: > >>>> Außerdem wollte ich beliebige Systemgrenzen zulassen. >>> >>> Undefinierte Bezeichnung - was soll das bedeuten? >> >> System ist ein 'Dingsbums' mit Grenzen drumherum. > > Hochliterarische Erklärung. Könnte aus der "Feuerzangenbowle" stammen. Ich betrachte den Begriff 'System' als generell anwendbar auf überhaupt alles was es gibt. Dessen wesentliche Eigenschaft ist ein fraktaler Aufbau, wobei die Bestandteile (die 'Bausteine') 'Elemente' genannt werden und ebenfalls aus Elementen bestehen. Was man nun im einzelnen 'System' nennt, das ist weitgehend willkürlich, denn die Grenzen zwischen den Systemen gibt es real garnicht, sondern diese sind nur Annahmen, die auf bestimmten Eigenheiten des betrachteten Systems beruhen. Man nimmt meist gleichartige Teilsysteme und nennt diese 'Elemente'. Das ist zwar naheliegend, aber keineswegs zwingend. Die Teilsysteme sind nämlich ebensowenig reale Einzelteile wie die Grenzen real sind, sondern ausgezeichnete und identifizierbare Strukturen. Etwa ist ein Blatt an einem Baum als Einheit identifizierbar. Aber dieses Blatt ist keine selbständige Einheit, sondern ist Teil des Baumes. Und auch der Baum ist nur bei oberflächlicher Betrachtung eine abgetrennte, reale, identifizierbare Einheit, sondern quasi Bestandteil des gesamten Ökosystems, wie ein Blatt Teil von ihm ist. >> Dies ist eine erkennbare Struktur, welche sich wiederum aus Systemen >> zusammensetzt, die untereinander in Beziehung stehen. > > Naja, stimmt aber schon, eine strikte Definition ist hier schwierig. > ... >> (Dies ist ein fraktales Schema.) > > Ja, Fraktale sind auch irgendwie schwierig zu erklären. Eigentlich gibt > es die ja garnicht, das sind nur Folgen von Auswertungen irgendwelcher > Gleichungen unter Verwendung der vorher berechneten Ergebnisse. Ja, das > ist rekursiv. Ich gehe von folgender etwas seltsamen Annahme aus: die Raumzeit der ART existiert als reales physikalisches System und besteht aus punktartigen Elementen, welche Eigenschaften wie bestimmte mathematische Objekte besitzen, die man Biquaternionen nennt. Die 'Elemente' bilden dann im Zusammenspiel ein riesiges Fraktal, welches wir aus der Innensicht betrachten, weil wir als Menschen natürlich auch dazu gehören. Mit dieser etwas eigenartigen Hypothese gelingt es nun, alle möglichen physikalischen Phänomene zu erklären. Daher bin ich wegen der Schlichtheit der Modellannahmen und der universellen Anwendbarkeit ziemlich zuversichtlich, dass es tatsächlich stimmt, was ich mir da ausgedacht habe. ... TH
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-19 07:38 +0200 |
| Message-ID | <m8vubeFo0epU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #361455 |
Am Samstag000017, 17.05.2025 um 21:23 schrieb Sieghard Schicktanz: > >> MaW: was für einen Beobachter Materie ist, das ist es das für einen >> anderen Beobachter nicht unbedingt. > > Was einfach "nur" hieße, daß es unterschiedliche Beobachter geben müßte, > die sich nicht gegenseitig wahrnehmen können und deshalb keine Information > austauschen könnten, eine "Geisterwelt" also. Dunkle Materie? > (Wobei ich dazu neige, die "Dunkle Materie" erstmal nur als _Dunkle Masse_ > zu betrachten, weil das die einzige Wirkung ist, die sich im Universum > davon feststellen läßt.) > >> Außerdem wollte ich beliebige Systemgrenzen zulassen. > > Undefinierte Bezeichnung - was soll das bedeuten? > >> Das meint, dass Materie wie 'Russische Puppen' ineinander 'gestapelt' >> ist und sich auch schichtweise nach außen erstreckt, weil unsere Welt >> fraktale Strukturen besitzt, die in selbstähnlichen Schichten >> organisiert sind. > > Reines Geschwafel ohne vollziehbaren Inhalt und Bedeutung. > >> Wir leben als Menschen nun auf einer bestimmten 'Schicht' und an einem >> bestimmten Ort und betrachten die Welt von dort. > > Die beiden letzteren Zuordnungen treffen natürlich auf jeden Fall zu. Was > Du mit der "bestimmten 'Schicht'" meinst, bleibt unklar. Wenn Du meinst, > daß wir eben in der von uns Menschen wahrnehmbaren Welt leben, nicht mit > dieser wechselwirkende Geisterwelten aber halt nicht wahrnehmen können, > naja, dann ist das zwar richtig, aber völlig bedeutungslos, für unsere > Existenz und für unsere _möglichen_ Erkenntnisse. https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktal Wenn man sich bestimmte Fraktale anschaut, etwa die Mandelbrot Menge, dann haben die etwas, das 'Selbstähnlichkeit' genannt wird. Das bedeutet, dass sozusagen auf einer 'Ebene darunter' das gleiche Muster so ähnlich wieder auftritt. Man kann sich also vorstellen, dass die Menschen auf irgend einer beliebigen 'Skala' bzw. 'Schicht' in einem riesigen Fraktal leben. Dabei gibt es Schichten unterhalb, wo alles kleiner wird und oberhalb, wo alles größer wird. Diese Schichten sollen dann jeweils zueinander 'Selbstähnlich' sein, aber unterschiedlich große Objekte enthalten. Diese Objekte sind aber letztlich nicht real und getrennt, sondern interne Muster in diesem Fraktal. So ähnlich stelle ich mir halt die Welt vor und nenne das Konzept 'structured spacetime'. Siehe dazu mein 'Buch': https://docs.google.com/presentation/d/1Ur3_giuk2l439fxUa8QHX4wTDxBEaM6lOlgVUa0cFU4/edit?usp=sharing Der wichtige Unterschied dabei ist die Rolle der Objekte (aka 'Materie'), denn diese wird nicht als separat existierend und getrennt vom Raum angesehen, sondern als 'interne Struktur' (in der Raumzeit). Dazu brauchte ich nur erstaunlich wenige Annahmen, die allerdings ziemlich ungewöhnlich sind. Nämlich mußte ich 'Raumzeit' als real existierend annehmen. Bestehen sollte dies Raumzeit aus 'punktartigen Elementen' welche sich verhalten wie Biquaternionen. Es ist also eine fraktale Struktur in einem Kontinuum gemeint und kommt ohne Elementarteilchen aus. Teilchen sind bestimmte 'zeitartig stabile Muster'. Als 'proof of concept' hatte ich gedacht 'Growing Earth' zu nehmen, denn dabei muß Materie im Innern der Erde entstehen, wo Teilchen von außen nicht hinkommen können. TH > Aber das scheinst Du nicht akzeptieren zu wollen, und verrennst Dich > dabei immer tiefer im Morast der unverstandenen Philosophie. Ja, schon, Philosophie ist halt ein schwieriges Fach. Deswegen beschäftige ich mich auch lieber mit Physik.
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