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| Started by | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
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Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-01-27 08:35 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2024-01-27 08:33 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2024-01-27 09:00 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-01-27 09:56 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' f�r die Massen von Toyota ??? Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2024-01-27 09:32 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-01-28 01:55 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-01-28 04:06 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-01-28 08:16 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-01-28 11:21 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-01-28 11:36 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-01-29 08:22 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-01-28 11:38 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Lothar Kimmeringer <news201705@kimmeringer.de> - 2024-01-28 14:43 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2024-01-28 15:26 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-01-28 12:45 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-01-28 12:50 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-01-28 13:36 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-01-28 20:46 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-01-30 10:25 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-01-30 11:04 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-01-30 17:56 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-01-30 21:04 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-01-31 09:20 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-01-31 21:45 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-02-03 23:16 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-16 07:52 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-02-23 11:01 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2024-02-23 11:38 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-02-23 14:31 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-02-24 23:52 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2024-01-28 15:20 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-01-28 16:31 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-02-01 08:28 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-02-01 08:48 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2024-02-01 15:55 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-02-01 18:39 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-02-02 22:59 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-02-03 10:38 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-02-03 23:18 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-02-04 00:37 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2024-02-04 10:18 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-07 08:14 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-03-07 13:06 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-08 08:14 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-13 14:56 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? nico <nico@firemail.de> - 2024-06-13 15:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-13 16:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-14 07:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-14 08:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-15 08:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:20 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-16 17:26 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-17 07:32 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-17 09:16 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-06-27 13:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 08:21 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-30 18:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-01 08:43 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-07-01 09:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-07-01 11:32 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-01 11:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 22:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-01 16:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 22:38 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Johann Schmitz <hannes-schmitz@mail.de> - 2024-07-09 22:49 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-10 17:55 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2024-07-10 19:20 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-10 21:00 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-11 08:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2024-07-11 08:51 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-11 17:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2024-07-11 18:14 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-11 19:46 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-11 10:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-12 08:21 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-10 18:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-01 09:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-02 07:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 22:58 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-10 18:16 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-07-10 16:18 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-11 09:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-07-11 17:17 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 22:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-10 09:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-15 19:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-16 00:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-16 08:57 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 23:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 08:50 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-30 07:05 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-30 09:30 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-07-09 20:38 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-30 18:11 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 19:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-21 07:29 +0000
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-29 12:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-15 10:47 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-15 11:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:25 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-15 19:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-15 21:00 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-17 11:16 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-16 07:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-06-16 17:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-14 10:28 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-14 15:08 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:35 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-15 08:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-15 19:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-16 06:52 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-16 16:44 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-17 07:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-17 12:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-18 06:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-20 16:15 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:19 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-21 07:10 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-20 23:07 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-21 00:31 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2024-06-16 16:22 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-16 17:36 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-06-14 12:39 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-14 15:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-15 08:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-03 18:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-08-03 19:40 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-03 20:54 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-03 21:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-08-04 20:04 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-08-04 20:46 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-08-05 21:51 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2024-08-06 05:38 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-08-05 00:02 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-06 01:12 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-03 20:33 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-06 09:42 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-08-06 09:45 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-07 09:41 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-06 11:01 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-16 10:03 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-08-16 10:37 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Erika Ciesla <no-reply@xyz.invalid> - 2024-08-06 17:50 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-06 19:46 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-08-16 10:12 +0200
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Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-08-29 15:53 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-21 18:06 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2024-06-21 15:44 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-22 10:22 +0200
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Re: Stan Mayers 'water car' für die MassenvonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-30 07:34 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota??? Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-30 09:15 +0200
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Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 08:27 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-25 09:18 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-25 22:09 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-26 08:13 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 08:59 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-27 11:48 +0200
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Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-26 07:56 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 09:28 +0200
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-26 13:54 +0200
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| From | Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2024-06-22 19:24 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <617b16c23a8e8c2c8d578951ecea4ecbd492d681.camel@bartheld.net> |
| In reply to | #353677 |
On Sat, 2024-06-22 at 17:53 +0200, Falk Dµebbert wrote: > On Sat, 22 Jun 2024 10:22:57 +0200 > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > > Stimmt. Daher wird wohl derzeit die Mischung Luft/Benzin gewollt > > überfettet und die Zündung auf 'vor OT' eingestellt. > Seit der Lambdaregelung mit Sprungsonde stellt sich der Motor > auf Lambda = 1 ein, was eigentlich jeder Schrauber weiß. Mein Wissen mag ebenfalls etwas antik sein, aber Lambda = 1 ist wohl eher was für den Teillastbetrieb. Bei Volllast kommt außerdem hinzu, daß die kleinen Dreckschleudern thermisch nicht stabil sind - auch und insbesondere die zwangsbeatmeten Downsizemotoren, weswegen das Konzept der Gemischkühlung immer noch interessant ist. Außerdem weiß ebenfalls jeder Schrauber (und sogar die Wikipedia), daß die höchste Leistung - zumindest eines Ottomotors - ungefähr bei λ = 0.85 erreicht wird. "Fett läuft gut" also auch von daher das Motto der Petrolheads mit schwerem Fuß, wie auch der Hersteller, die wissen, daß keinerlei Prüfzyklus jemals auch nur in die Nähe eines solchen Betriebszustands kommt. Und last not least soll es auf gar keinen Fall bei Höchstbelastung klingeln, z. B. weil der Magermix vielleicht etwas spät zündet oder es irgendwo glühende Verkokungen gibt, denn sonst kann man sich prontissimo vom Kolben und in der Folge vom restlichen Motor verabschieden. Sowas ist in unserer Wegwerfgesellschaft nicht sinnvoll instand zu setzen - auch nicht bei "Premiumautomobilen", wie Jean-Pierre Zimmer auf seinem YouTube-Kanal immer wieder erklärt. Alltagsdosen hängt man heutzutage nicht mal mehr neue Kolbenringe oder Ventilschaftdichtungen über. Wie soll das auch klappen, bei - I kid you not! - Arbeitswerten für 2.04€. Jup, meine Damen, meine Herren: Das ist aktueller Stand im MAHAG-Erlebniszentrum München. 1 AW dauert übrigens exakt 36 Sekunden. Thomas sei gesagt, daß kein Motor, der jünger als 30 Jahre ist, auf OT zündet. Bei keiner Drehzahl und bei keinem Leistungsniveau. Die Flammenfront braucht immer eine Zeit um sich zu entwickeln und ordentlich Druck aufzubauen, das schiebt man bei dem ohnehin schon lächerlichen Wirkungsgrad eines Verbrenners nicht ungenutzt zum Auspuff raus. Volker
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| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-23 00:24 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <20240623002419.9c11fae11b61156974473f8d@duebbert.com> |
| In reply to | #353679 |
On Sat, 22 Jun 2024 19:24:43 +0200 Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> wrote: > On Sat, 2024-06-22 at 17:53 +0200, Falk Dµebbert wrote: > > On Sat, 22 Jun 2024 10:22:57 +0200 > > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > > > Stimmt. Daher wird wohl derzeit die Mischung Luft/Benzin gewollt > > > überfettet und die Zündung auf 'vor OT' eingestellt. > > Seit der Lambdaregelung mit Sprungsonde stellt sich der Motor > > auf Lambda = 1 ein, was eigentlich jeder Schrauber weiß. > > Mein Wissen mag ebenfalls etwas antik sein, aber Lambda = 1 ist wohl > eher was für den Teillastbetrieb. Der Mechanismus ist eigentlich, der dass die Vor-Kat-Sonde die Einspritzmenge immer auf Lambda=1 einstellt und Du mit dem Gas die Luftmenge steuerst. Das Katalysatorfenster ist echt eng. (Dritter Satz unter Grundlagen https://de.wikipedia.org/wiki/Lambdaregelung.) Der Motor bleibt seit Euro5 immer im vorbestimmten Bereich. Die Lambdaregelung verlängert oder verkürzt solange die Einspritzzeiten bis es ihr passt. Dazu kommen noch Luftmassensensor und Nach-Kat-Sonde. Mit denen stellt das Steuergerät im Wesentlichen sicher, dass Du den Motor nicht überforderst. > Bei Volllast kommt außerdem hinzu, > daß die kleinen Dreckschleudern thermisch nicht stabil sind - auch > und insbesondere die zwangsbeatmeten Downsizemotoren, weswegen das > Konzept der Gemischkühlung immer noch interessant ist. Ich habe seit 2012 eigentlich kaum noch thermisch unsaubere Motoren gesehen. Seitdem die Envelope-gesteuert sind, gibt es ja in dem Sinn kein Vollgas mehr, sobald eine Komponente am Ende ist, macht die Drosselklappe etwas zu. Es gibt ja keinen Gaszug mehr. > Außerdem weiß ebenfalls jeder Schrauber (und sogar die Wikipedia), > daß die höchste Leistung - zumindest eines Ottomotors - ungefähr bei > λ = 0.85 erreicht wird. "Fett läuft gut" also auch von daher das > Motto der Petrolheads mit schwerem Fuß, wie auch der Hersteller, die > wissen, daß keinerlei Prüfzyklus jemals auch nur in die Nähe eines > solchen Betriebszustands kommt. Euronorm 6c verlangt Einhaltung der Grenzwerte über das gesamte Drehzahlspektrum und alle wissen, dass der nächste, der erwischt wird, weniger Nachsicht erfährt als Winterkorn. Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-23 08:33 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <ldpttdF1iv9U7@mid.individual.net> |
| In reply to | #353677 |
Am Samstag000022, 22.06.2024 um 17:53 schrieb Falk Dµebbert: > On Sat, 22 Jun 2024 10:22:57 +0200 >> Stimmt. Daher wird wohl derzeit die Mischung Luft/Benzin gewollt >> überfettet und die Zündung auf 'vor OT' eingestellt. > > Seit der Lambdaregelung mit Sprungsonde stellt sich der Motor > auf Lambda = 1 ein, was eigentlich jeder Schrauber weiß. > > Überfetten hat man in den 70ern und 80ern gemacht um die Abgasseite vom > Kopf kälter zu bekommen und einen Motor zu erhalten, der länger > Vollgasfest ist. > > Der Zündzeitpunkt wird vor OT gezogen, weil die Flammfront Zeit > benötigt, um sich auszubreiten. Bei hohen Drehzahlen wäre die > Verbrennung sonst noch nicht fertig, wenn der Ausstoßtakt anfängt. > Bei dem von mir gemeinten Prozess soll die Zündung aber spät erfolgen und auf ein bereits homogenes Gas treffen, das sehr schnell verbrennt und dabei die Wassertröpfchen verdunstet. Damit nicht gleich der Motor explodiert, soll aber rel. wenig Brennstoff verwendet und statt dessen Wasser verdunstet werden. (da Wasser halt billiger ist als Benzin) TH
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| From | Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2024-06-24 10:57 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <20240624105753.600e672186eb5b67ca15814d@duebbert.com> |
| In reply to | #353694 |
On Sun, 23 Jun 2024 08:33:34 +0200 Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > > Der Zündzeitpunkt wird vor OT gezogen, weil die Flammfront Zeit > > benötigt, um sich auszubreiten. Bei hohen Drehzahlen wäre die > > Verbrennung sonst noch nicht fertig, wenn der Ausstoßtakt anfängt. > > > Bei dem von mir gemeinten Prozess soll die Zündung aber spät erfolgen > und auf ein bereits homogenes Gas treffen, das sehr schnell verbrennt > und dabei die Wassertröpfchen verdunstet. https://www.leifiphysik.de/waermelehre/waermekraftmaschinen/ausblick/vergleich-ottomotor-dieselmotor Am Ende des Verdichtungstakts hat der Zylinderinhalt 400°C. Die Temperatur des Inhalts kommt durch die schnelle Kompression und die schlechte Wärmeleitfähigkeit des Ölfilms. Die Wärme kann nicht weg. Der Druck von max 18 bar reicht aber nicht für Übersättigung bei 400°C. Wenn Du die Denksportaufgabe, warum Dein Wasser erst bei/nach der Verbrennung verdampft, gelöst hast, kannst Du wiederkommen. > Damit nicht gleich der Motor explodiert, soll aber rel. wenig > Brennstoff verwendet und statt dessen Wasser verdunstet werden. (da > Wasser halt billiger ist als Benzin) Es mag als Stoff billiger sein. Aber es kostet zusätzliche Aggregate und Steuerprozesse. Ich darf hin und wieder die Telemetrie und die Modellierung für ein privates RCN-Rennteam machen. Es gibt dort 38L Wasser-Alkohol-Gemisch für die Scheibenwaschanlage, Innenraumkühlung, die Kat-Kühlung und die Wassereinspritzung in den Biturbo-Motoren. Im echten Leben sind diese 38L für ein 3h-Rennen richtig knapp. Bei normalen Fahrzeugen liegen aber eher 12 Betriebsstunden zwischen zwei Tankstopps. Falk D. -- Falk Dµebbert <falk@duebbert.com>
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 08:27 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <ldv69rFpoddU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #353736 |
Am Montag000024, 24.06.2024 um 10:57 schrieb Falk Dµebbert:
> On Sun, 23 Jun 2024 08:33:34 +0200
> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
>
>>> Der Zündzeitpunkt wird vor OT gezogen, weil die Flammfront Zeit
>>> benötigt, um sich auszubreiten. Bei hohen Drehzahlen wäre die
>>> Verbrennung sonst noch nicht fertig, wenn der Ausstoßtakt anfängt.
>>>
>> Bei dem von mir gemeinten Prozess soll die Zündung aber spät erfolgen
>> und auf ein bereits homogenes Gas treffen, das sehr schnell verbrennt
>> und dabei die Wassertröpfchen verdunstet.
>
> https://www.leifiphysik.de/waermelehre/waermekraftmaschinen/ausblick/vergleich-ottomotor-dieselmotor
>
> Am Ende des Verdichtungstakts hat der Zylinderinhalt 400°C.
>
> Die Temperatur des Inhalts kommt durch die schnelle Kompression und
> die schlechte Wärmeleitfähigkeit des Ölfilms. Die Wärme kann nicht weg.
> Der Druck von max 18 bar reicht aber nicht für Übersättigung bei 400°C.
>
> Wenn Du die Denksportaufgabe, warum Dein Wasser erst bei/nach der
> Verbrennung verdampft, gelöst hast, kannst Du wiederkommen.
Von Dieselmotoren hatte ich überhaupt nichts geschrieben, sondern von
4-Takt-Otto-Motoren mit Vergaser.
Die Verdichtung muß man natürlich so wählen, dass das Wasser nicht zu
früh verdampft, also vielleicht 1:9.
Dies Verdampfen soll erst im 3ten Takt des Zylinders geschehen.
Dort soll ja noch eine rel. kleine Menge Benzin verbrennen und so dem
Verdampfen einen Schubs geben und das soll erst nach OT erfolgen.
Außerdem soll noch HHO-Gas ('Knallgas') eingesetzt werden als weiterer
Brennstoff.
Man hat also vier verschiedene Stoffe, welche alle einzeln regelbar wären:
Luft
Wassernebel
Benzindampf
HHO-Gas
Diese müßte man dann elektronisch gemäß bestimmten Parameterfeldern steuern.
So könnte man die Zündung und die Steuerzeiten zum starten extrem weit
nach vor OT verlegen, Wassernebel und HHo-Gas ausschalten und erst
zufügen, wenn der Motor bereits läuft.
Im Schubbetrieb, wenn also der Wagen nur rollt oder bremst, dann könnte
man die Benzinzufuhr komplett abstellen und den Motor nur mit dem
HHO-Gas betreiben.
Im Vollastbetrieb würde man wohl das Maximum von allem nehmen.
Und im Teillastbetrieb würde man alles entsprechend mischen,
>> Damit nicht gleich der Motor explodiert, soll aber rel. wenig
>> Brennstoff verwendet und statt dessen Wasser verdunstet werden. (da
>> Wasser halt billiger ist als Benzin)
>
> Es mag als Stoff billiger sein. Aber es kostet zusätzliche Aggregate
> und Steuerprozesse.
Klar: Energieeinsparen ist teuer.
Allerdings ist das nur einmal teuer, spart dann aber dauerhaft.
Denn Wasser kostet praktisch nichts.
Auch das Besteuern von Wasser dürfte wenig praktikabel sein, da Wasser
ja überall massenhaft vorkommt.
Also könnte so ein Prozess die Betriebskosten von derart umgebauten
Otto-Motoren massiv senken und so evtl. sogar wieder alte US
'Straßenkreuzer' benutzbar machen.
Aber auch bei stationären Motoren könnte ich mir sowas vorstellen, etwa
in einem Block-Heiz-Kraftwerk.
> Ich darf hin und wieder die Telemetrie und die
> Modellierung für ein privates RCN-Rennteam machen.
>
> Es gibt dort 38L Wasser-Alkohol-Gemisch für die Scheibenwaschanlage,
> Innenraumkühlung, die Kat-Kühlung und die Wassereinspritzung in den
> Biturbo-Motoren. Im echten Leben sind diese 38L für ein 3h-Rennen
> richtig knapp. Bei normalen Fahrzeugen liegen aber eher 12
> Betriebsstunden zwischen zwei Tankstopps.
>
Kannst du nicht mal so einen 'Wassermotor' modellieren?
TH
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 09:18 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <mkrk7j189gskdll8r908feg0nskg29lcoo@4ax.com> |
| In reply to | #353789 |
On Tue, 25 Jun 2024 08:27:09 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >Am Montag000024, 24.06.2024 um 10:57 schrieb Falk Dµebbert: >> On Sun, 23 Jun 2024 08:33:34 +0200 >> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >> >>>> Der Zündzeitpunkt wird vor OT gezogen, weil die Flammfront Zeit >>>> benötigt, um sich auszubreiten. Bei hohen Drehzahlen wäre die >>>> Verbrennung sonst noch nicht fertig, wenn der Ausstoßtakt anfängt. >>>> >>> Bei dem von mir gemeinten Prozess soll die Zündung aber spät erfolgen >>> und auf ein bereits homogenes Gas treffen, das sehr schnell verbrennt >>> und dabei die Wassertröpfchen verdunstet. >> >> https://www.leifiphysik.de/waermelehre/waermekraftmaschinen/ausblick/vergleich-ottomotor-dieselmotor >> >> Am Ende des Verdichtungstakts hat der Zylinderinhalt 400°C. >> >> Die Temperatur des Inhalts kommt durch die schnelle Kompression und >> die schlechte Wärmeleitfähigkeit des Ölfilms. Die Wärme kann nicht weg. >> Der Druck von max 18 bar reicht aber nicht für Übersättigung bei 400°C. >> >> Wenn Du die Denksportaufgabe, warum Dein Wasser erst bei/nach der >> Verbrennung verdampft, gelöst hast, kannst Du wiederkommen. > >Von Dieselmotoren hatte ich überhaupt nichts geschrieben, sondern von >4-Takt-Otto-Motoren mit Vergaser. Haste den Link nicht angeschaut, oder? Denn der Link handelt (auch) vom 4-Takt-Ottomotoren mit Vergaser. >Die Verdichtung muß man natürlich so wählen, dass das Wasser nicht zu >früh verdampft, also vielleicht 1:9. ... mit einer Verdichtung von ca. 1:10. Dies führe zu einer Temperatur von 400°C-600°C, womit >Dies Verdampfen soll erst im 3ten Takt des Zylinders geschehen. unmöglich ist. Thomas Prufer
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 22:09 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <le0mfvF2j9cU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #353793 |
Am Dienstag000025, 25.06.2024 um 09:18 schrieb Thomas Prufer: ... >> Die Verdichtung muß man natürlich so wählen, dass das Wasser nicht zu >> früh verdampft, also vielleicht 1:9. > > ... mit einer Verdichtung von ca. 1:10. > > Dies führe zu einer Temperatur von 400°C-600°C, womit Im Kopf kann ich die Temperatur am Ende des Ansaugtaktes nicht ausrechnen. Aber das Ausrechnen ist derzeit überhaupt nicht nötig, weil die Kompression ja noch nicht festgelegt worden ist. Und wenn die Luft zu heiß wird, dann muss man halt die Kompression etwas kleiner wählen. Welche Kompression am Ende am besten funktioniert, das kann ich wirklich nicht sagen, sondern das müßte man experimentell ermitteln. ... TH
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2024-06-26 08:13 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <j8cn7jtdgm6ataib2sgemmc4gbfstogm6g@4ax.com> |
| In reply to | #353824 |
On Tue, 25 Jun 2024 22:09:38 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >Am Dienstag000025, 25.06.2024 um 09:18 schrieb Thomas Prufer: >... >>> Die Verdichtung muß man natürlich so wählen, dass das Wasser nicht zu >>> früh verdampft, also vielleicht 1:9. >> >> ... mit einer Verdichtung von ca. 1:10. >> >> Dies führe zu einer Temperatur von 400°C-600°C, womit > >Im Kopf kann ich die Temperatur am Ende des Ansaugtaktes nicht >ausrechnen. Aber das Ausrechnen ist derzeit überhaupt nicht nötig, weil >die Kompression ja noch nicht festgelegt worden ist. > >Und wenn die Luft zu heiß wird, dann muss man halt die Kompression etwas >kleiner wählen. > >Welche Kompression am Ende am besten funktioniert, das kann ich wirklich >nicht sagen, sondern das müßte man experimentell ermitteln. Du brauchst ja da nix im Kopf ausrechnen, wenn du dem Link folgst? Aber: hast du ja nicht, oder? Thomas Prufer
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-26 08:59 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <le1sj7F8524U3@mid.individual.net> |
| In reply to | #353839 |
Am Mittwoch000026, 26.06.2024 um 08:13 schrieb Thomas Prufer: > On Tue, 25 Jun 2024 22:09:38 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > >> Am Dienstag000025, 25.06.2024 um 09:18 schrieb Thomas Prufer: >> ... >>>> Die Verdichtung muß man natürlich so wählen, dass das Wasser nicht zu >>>> früh verdampft, also vielleicht 1:9. >>> >>> ... mit einer Verdichtung von ca. 1:10. >>> >>> Dies führe zu einer Temperatur von 400°C-600°C, womit >> >> Im Kopf kann ich die Temperatur am Ende des Ansaugtaktes nicht >> ausrechnen. Aber das Ausrechnen ist derzeit überhaupt nicht nötig, weil >> die Kompression ja noch nicht festgelegt worden ist. >> >> Und wenn die Luft zu heiß wird, dann muss man halt die Kompression etwas >> kleiner wählen. >> >> Welche Kompression am Ende am besten funktioniert, das kann ich wirklich >> nicht sagen, sondern das müßte man experimentell ermitteln. > > Du brauchst ja da nix im Kopf ausrechnen, wenn du dem Link folgst? > > Aber: hast du ja nicht, oder? > ?? Ich habe mir schon den link angeschaut bzw naürlich die verlinkten Seiten, hatte aber gemeint, dass ich die Angaben dort nicht per Kopfrechnen nachprüfen kann. Im übrigen ist das auch sinnlos, da die Kompression ja die Temperatur der komprimierten Luft bestimmt. Diese Temperatur soll schon recht hoch sein, damit die Wassertröpfchen auch schlagartig verdunsten. Aber das ist ja ein ungemein dynamischer Prozess, wo diverse Teilprozesse eine Rolle spielen. So wird wohl die Drehzahl eine Rolle spielen, weil damit die Geschwindigkeit des Gasstrom variiert. Diese Geschwindigkeit wiederum determiniert, wie lange die Tröpfchen mit heißem Gas in Berührung kommen. Sowas kann man aber nicht so ohne weiters prognostizieren. Aber bei Bedarf würde ich halt die Kompression etwas kleiner wählen. TH
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2024-06-27 11:48 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <f0dq7j5o14k3of6tv0p7m2dlvhimr2i16s@4ax.com> |
| In reply to | #353843 |
On Wed, 26 Jun 2024 08:59:50 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >ch habe mir schon den link angeschaut bzw naürlich die verlinkten >Seiten, hatte aber gemeint, dass ich die Angaben dort nicht per >Kopfrechnen nachprüfen kann. > >Im übrigen ist das auch sinnlos, da die Kompression ja die Temperatur >der komprimierten Luft bestimmt. > >Diese Temperatur soll schon recht hoch sein, damit die Wassertröpfchen >auch schlagartig verdunsten. > >Aber das ist ja ein ungemein dynamischer Prozess, wo diverse >Teilprozesse eine Rolle spielen. > >So wird wohl die Drehzahl eine Rolle spielen, weil damit die >Geschwindigkeit des Gasstrom variiert. > >Diese Geschwindigkeit wiederum determiniert, wie lange die Tröpfchen mit >heißem Gas in Berührung kommen. > >Sowas kann man aber nicht so ohne weiters prognostizieren. > >Aber bei Bedarf würde ich halt die Kompression etwas kleiner wählen. Also: Wassertröpfchen werden als Nebel in eine kalte Kammer gesaugt (kalt damit es als Fügsamkeit vorliegt), dann komprimiert, und, wie beim Diesel, wird die Erhitzung durch Kompression die Tröpfchen verdampfen, und dieser Dampf treibt den Expansionszyklus an, damit das Schwungrad, welches den nächsten Zyklus anschiebt? Quasi ein Diesel, der mit Wasser läuft? Thomas Prufer
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-30 08:15 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <lecbf0Fr3voU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #353893 |
Am Donnerstag000027, 27.06.2024 um 11:48 schrieb Thomas Prufer: > On Wed, 26 Jun 2024 08:59:50 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > >> ch habe mir schon den link angeschaut bzw naürlich die verlinkten >> Seiten, hatte aber gemeint, dass ich die Angaben dort nicht per >> Kopfrechnen nachprüfen kann. >> >> Im übrigen ist das auch sinnlos, da die Kompression ja die Temperatur >> der komprimierten Luft bestimmt. >> >> Diese Temperatur soll schon recht hoch sein, damit die Wassertröpfchen >> auch schlagartig verdunsten. >> >> Aber das ist ja ein ungemein dynamischer Prozess, wo diverse >> Teilprozesse eine Rolle spielen. >> >> So wird wohl die Drehzahl eine Rolle spielen, weil damit die >> Geschwindigkeit des Gasstrom variiert. >> >> Diese Geschwindigkeit wiederum determiniert, wie lange die Tröpfchen mit >> heißem Gas in Berührung kommen. >> >> Sowas kann man aber nicht so ohne weiters prognostizieren. >> >> Aber bei Bedarf würde ich halt die Kompression etwas kleiner wählen. > > Also: Wassertröpfchen werden als Nebel in eine kalte Kammer gesaugt (kalt damit > es als Fügsamkeit vorliegt), dann komprimiert, und, wie beim Diesel, wird die > Erhitzung durch Kompression die Tröpfchen verdampfen, und dieser Dampf treibt > den Expansionszyklus an, damit das Schwungrad, welches den nächsten Zyklus > anschiebt? > > Quasi ein Diesel, der mit Wasser läuft? > Nicht so ganz richtig, aber ungefähr. Ich hatte ja von Otto-Motoren mit Vergaser geschrieben und zwar deshalb, weil man diese u.U. umbauen kann und so alte Autos umrüsten könnte, wenn man einfach nur den Vergaser tauscht und die Steuerzeiten und den Zündzeitpunkt verändert. Jedenfalls wird das Wasser der Luft in Form von Nebel zugefügt. Dies Gemisch wird dann noch mit Benzindämpfen und evtl. HHO-Gas angereichert und in den Kolben geleitet. Jetzt ist das ein wenig 'tricksy', weil man Wassermenge, Tröpfchengröße, Brennstoffmenge, Luftmenge usw. so regulieren muß, dass das Wasser gerade zum Beginn der Expansionsphase (im 3ten Takt) expandiert und nicht vorher. Das ist wohl etwas für einen kleinen Computer, der die Parameter alle Last- und Drehzahlabhängig einstellen muss. Das liegt daran, dass die Verdunstung der Tröpfchen beeinflusst wird von der Strömungsgeschwindigkeit im Ansaugbereich des Vergaser und wie schnell der Gaswechsel im Kolben jeweils erfolgt. Beim Starten würde ich dann u.U. ganz auf Wasser verzichten und den Motor nur mit Bezin betreiben. Wenn der Motor dann läuft und ein wenig angewärmt ist, dann könnte man Wasser zufügen. Dabei sollen die Tropfen gerade so groß sein, dass sie nicht vor OT verdunsten, sondern knapp danach. Aber irgendwie wird sich das machen lassen. Allerdings ist auch denkbar, dass das geschilderte Problem überhaupt nicht auftritt, wenn man die Verdichtung so wählt, dass das Wasser ohne zusätzlichen Brennstoff überhaupt nicht verdunstet. TH
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| From | Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 09:37 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <v5ds4n$p5vc$1@news1.tnib.de> |
| In reply to | #353789 |
Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >Auch das Besteuern von Wasser dürfte wenig praktikabel sein, da Wasser >ja überall massenhaft vorkommt. Die Bewohner des Gebietes rund um Grünheide werden hier anderer Meinung sein, die Landwirte in den deutschen Dürregebieten der letzten Jahre ähnlich. Nutzungsbeschränkungen für Wasser wie Bewässerungsverbote für private Gärten oder Füllverbote für private Swimmingpools gab es in den letzten Jahren in verschiedenen Bereichen Deutschlands. Grüße Marc -- ---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
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| From | Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 09:48 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <ldvb23Fqmt3U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #353796 |
Am 25.06.2024 um 09:37 schrieb Marc Haber: > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >> Auch das Besteuern von Wasser dürfte wenig praktikabel sein, da Wasser >> ja überall massenhaft vorkommt. > > Die Bewohner des Gebietes rund um Grünheide werden hier anderer > Meinung sein, die Landwirte in den deutschen Dürregebieten der letzten > Jahre ähnlich. > > Nutzungsbeschränkungen für Wasser wie Bewässerungsverbote für private > Gärten oder Füllverbote für private Swimmingpools gab es in den > letzten Jahren in verschiedenen Bereichen Deutschlands. Naja, wir haben ja gelernt, daß sich Wasser einfach erpendeln läßt... SCNR Eric. -- Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es. Profiklaus in d.r.f.
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| From | Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 08:18 +0000 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <56a27eb7a13ec60fa56be030db30e1ee@pi-dach.dorfdsl.de> |
| In reply to | #353796 |
Marc Haber wrote: > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >>Auch das Besteuern von Wasser dürfte wenig praktikabel sein, da Wasser >>ja überall massenhaft vorkommt. > Die Bewohner des Gebietes rund um Grünheide werden hier anderer > Meinung sein, die Landwirte in den deutschen Dürregebieten der letzten > Jahre ähnlich. > Nutzungsbeschränkungen für Wasser wie Bewässerungsverbote für private > Gärten oder Füllverbote für private Swimmingpools gab es in den > letzten Jahren in verschiedenen Bereichen Deutschlands. Und Berlin will sich nun eine Elbwasserleitung legen lassen. Eines der Probleme: Auch die Elbe führt durchaus nicht immer reichlich Wasser.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-25 22:12 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <le0mkgF2j9cU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #353796 |
Am Dienstag000025, 25.06.2024 um 09:37 schrieb Marc Haber: > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >> Auch das Besteuern von Wasser dürfte wenig praktikabel sein, da Wasser >> ja überall massenhaft vorkommt. > > Die Bewohner des Gebietes rund um Grünheide werden hier anderer > Meinung sein, die Landwirte in den deutschen Dürregebieten der letzten > Jahre ähnlich. > > Nutzungsbeschränkungen für Wasser wie Bewässerungsverbote für private > Gärten oder Füllverbote für private Swimmingpools gab es in den > letzten Jahren in verschiedenen Bereichen Deutschlands. > Ich weiß ja nicht ob man da von Glück reden kann, aber dies Jahr sind die Pools in einigen Regionen von alleine voll geworden. TH
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| From | Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> |
|---|---|
| Date | 2024-06-26 07:56 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <v5gai8$tkjm$1@news1.tnib.de> |
| In reply to | #353825 |
Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >Am Dienstag000025, 25.06.2024 um 09:37 schrieb Marc Haber: >> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >>> Auch das Besteuern von Wasser dürfte wenig praktikabel sein, da Wasser >>> ja überall massenhaft vorkommt. >> >> Die Bewohner des Gebietes rund um Grünheide werden hier anderer >> Meinung sein, die Landwirte in den deutschen Dürregebieten der letzten >> Jahre ähnlich. >> >> Nutzungsbeschränkungen für Wasser wie Bewässerungsverbote für private >> Gärten oder Füllverbote für private Swimmingpools gab es in den >> letzten Jahren in verschiedenen Bereichen Deutschlands. >> >Ich weiß ja nicht ob man da von Glück reden kann, aber dies Jahr sind >die Pools in einigen Regionen von alleine voll geworden. Aber nicht mit sauberem Wasser. Grüße Marc -- ---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-26 09:28 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <le1u9qF8524U7@mid.individual.net> |
| In reply to | #353838 |
Am Mittwoch000026, 26.06.2024 um 07:56 schrieb Marc Haber: > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >> Am Dienstag000025, 25.06.2024 um 09:37 schrieb Marc Haber: >>> Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >>>> Auch das Besteuern von Wasser dürfte wenig praktikabel sein, da Wasser >>>> ja überall massenhaft vorkommt. >>> >>> Die Bewohner des Gebietes rund um Grünheide werden hier anderer >>> Meinung sein, die Landwirte in den deutschen Dürregebieten der letzten >>> Jahre ähnlich. >>> >>> Nutzungsbeschränkungen für Wasser wie Bewässerungsverbote für private >>> Gärten oder Füllverbote für private Swimmingpools gab es in den >>> letzten Jahren in verschiedenen Bereichen Deutschlands. >>> >> Ich weiß ja nicht ob man da von Glück reden kann, aber dies Jahr sind >> die Pools in einigen Regionen von alleine voll geworden. > > Aber nicht mit sauberem Wasser. > Stimmt. Aber auch dreckiges Wasser ist Wasser. Außerdem kann man Wasser schon reinigen. Beim 'Wassermotor' wäre nun die Menge ohnehin gering und man bräuchte wahrscheinlich auch sauberes und entmineralisiertes Wasser dafür. Aber dafür könnte man Wasser aus allen möglichen Quellen nehmen, welche man unmöglich besteuern kann (Regen beispielsweise). TH
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| From | Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> |
|---|---|
| Date | 2024-06-26 13:54 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <v5gvi5$uq6i$1@news1.tnib.de> |
| In reply to | #353846 |
Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >Außerdem kann man Wasser schon reinigen. Dafür sind die Filter des durchschnittlichen Privatpools aber nicht ausgelegt. -- ---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2024-06-26 21:17 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <le37qpFebr2U4@mid.individual.net> |
| In reply to | #353857 |
Am Mittwoch000026, 26.06.2024 um 13:54 schrieb Marc Haber: > Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >> Außerdem kann man Wasser schon reinigen. > > Dafür sind die Filter des durchschnittlichen Privatpools aber nicht > ausgelegt. > Ich hatte eigentlich was über Stan Meyers 'Wasserauto' schreiben wollen und nicht über Pools. Und beim Wasserauto wäre sicherlich möglich, dass die Wasseraufbereitung 'onboard' erfolgt und man praktisch jedwede Pfütze nehmen könnte, um daraus Wasser zu nehmen. Fertig konfektioniertes demeneralisiertes Wasser wäre schon besser. Aber Filtern und Entsalzung sind sicherlich auch während der Fahrt möglich, da es ja nur um rel. wenig Wasser geht. TH
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2024-06-30 00:06 +0200 |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? |
| Message-ID | <v5q0g2$49h2$1@dont-email.me> |
| In reply to | #353875 |
Thomas Heger schrieb: > Ich hatte eigentlich was über Stan Meyers 'Wasserauto' schreiben wollen und nicht über Pools. > Da Stanley Meyers 'Wasserauto' nicht wie propagiert funktioniert und er als Betrüger überführt wurde, erübrigt sich JEDE Diskussion. -- mfg Rolf Bombach
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