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Die beste Ampelphase ist "Grün"

Started byPeter Thoms <dl6lat@darc.de>
First post2024-02-28 19:25 +0100
Last post2024-06-26 07:41 +0200
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  Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-02-28 19:25 +0100
    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2024-02-28 19:54 +0100
      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-02-28 21:35 +0100
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2024-02-29 19:20 +0100
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-01 10:41 +0100
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-03-01 12:09 +0100
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2024-03-01 20:08 +0100
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-12 07:04 +0200
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2024-03-01 20:30 +0100
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-03-02 10:50 +0100
                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-03-02 11:25 +0100
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-02 12:20 +0100
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-03-02 17:37 +0100
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-03 12:04 +0100
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-03-03 12:05 +0100
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-12 07:09 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-12 05:27 +0000
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-12 20:29 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-12 14:45 +0200
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-12 21:35 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-13 15:27 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-13 18:39 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-13 16:48 +0000
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-14 08:18 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-15 09:01 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-15 21:46 +0200
                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-16 07:47 +0200
                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-16 08:31 +0200
                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-16 08:43 +0200
                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-17 07:51 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-17 08:50 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-17 09:32 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-05-17 10:10 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-17 15:15 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-18 08:59 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-05-17 18:01 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-18 08:16 +0200
                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-19 07:08 +0200
                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-19 08:07 +0200
                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-22 09:50 +0200
                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-22 09:53 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-15 13:47 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-15 21:42 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-16 07:49 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-15 13:46 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-15 21:47 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 18:47 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-13 20:54 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-15 13:55 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-15 20:41 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-14 07:32 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-14 07:49 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-14 14:08 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-14 14:56 +0200
                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-14 18:46 +0200
                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-14 18:54 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-13 20:47 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-15 09:06 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-15 09:34 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-15 13:59 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-15 21:01 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-15 13:43 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-16 09:19 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-17 08:00 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-12 15:23 +0200
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-12 21:36 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-13 08:25 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-13 18:43 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-13 18:52 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-15 14:00 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:12 +0200
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-12 21:13 +0200
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-12 21:29 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 18:49 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-13 20:33 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-14 14:12 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-15 09:22 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-15 09:42 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-14 21:16 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-15 03:55 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-15 21:08 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-15 22:51 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-16 08:51 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Andreas Hezel <usenet@abwesend.de> - 2024-05-18 10:54 +0200
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-05-19 10:55 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-23 13:03 +0200
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-03-03 12:06 +0100
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-03 12:48 +0100
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-03-03 20:32 +0100
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-03-04 07:15 +0100
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-04 14:23 +0100
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-03-04 17:35 +0100
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-07 03:17 +0100
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-03-07 09:30 +0100
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-13 18:56 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-13 17:37 +0000
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-16 07:50 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-16 20:51 +0200
                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-17 08:14 +0200
                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2024-03-15 19:40 +0100
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-03-15 21:07 +0100
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2024-03-16 19:21 +0100
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-03-16 22:49 +0100
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-03-17 21:06 +0100
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-19 12:25 +0100
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-03-19 13:20 +0100
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-20 16:10 +0100
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-03-23 22:17 +0100
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-03-24 09:34 +0100
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-03-24 11:10 +0100
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-03-24 11:34 +0000
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-03-24 16:46 +0100
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-03-24 16:08 +0000
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-03-24 16:05 +0100
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-18 09:13 +0200
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-03-24 16:38 +0100
    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-02-28 20:20 +0100
      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-02-28 21:09 +0100
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-02-29 06:14 +0100
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-03-02 11:21 +0100
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-02 12:29 +0100
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Bernd <bnacht@web.de> - 2024-03-03 08:34 +0100
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-03-03 12:09 +0100
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-03 12:35 +0100
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Bernd <bnacht@web.de> - 2024-03-03 19:14 +0100
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-03-04 08:30 +0100
                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-03-04 08:43 +0100
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-04-17 09:31 +0200
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-04-17 14:04 +0200
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-04-18 08:02 +0200
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-04-18 08:19 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-18 07:21 +0000
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-04-18 09:37 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-04-26 10:14 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-01 08:35 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-01 10:13 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-03 09:34 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-03 09:37 +0200
                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-04 07:37 +0200
                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-04 09:01 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-04 10:20 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-04 13:40 +0200
                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-04 13:50 +0200
                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-04 14:38 +0200
                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-04 19:22 +0200
                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-04 22:36 +0200
                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-05 08:04 +0200
                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-05 06:27 +0000
                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-06 00:18 +0200
                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-06 00:22 +0200
                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-05 22:35 +0000
                                                                    Herd (was: Re: Die beste Ampelphase ist "Grün") Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-05-06 11:11 +0200
                                                                      Re: Herd Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-06 10:19 +0000
                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-06 18:46 +0200
                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-05 22:25 +0000
                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-06 09:15 +0200
                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-06 18:48 +0200
                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-06 20:05 +0200
                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-06 22:23 +0200
                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-06 22:40 +0200
                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-06 22:51 +0200
                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-07 09:00 +0200
                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-07 09:05 +0200
                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-07 22:41 +0200
                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-07 23:23 +0200
                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-10 18:25 +0200
                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-07 07:18 +0000
                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-07 10:50 +0200
                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-07 12:31 +0200
                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-07 10:54 +0000
                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-07 14:45 +0200
                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-10 18:33 +0200
                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-10 20:50 +0200
                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-10 23:37 +0200
                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-11 06:19 +0200
                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-19 14:24 +0200
                                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-19 18:14 +0200
                                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-19 22:51 +0200
                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-19 23:31 +0200
                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-20 04:52 +0000
                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-18 12:36 +0200
                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-19 12:49 +0200
                                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-25 00:04 +0200
                                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-25 09:35 +0200
                                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-25 16:39 +0200
                                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-25 20:59 +0200
                                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-06-28 00:49 +0200
                                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-06-28 09:20 +0200
                                                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-28 10:46 +0200
                                                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2024-06-28 05:37 -0400
                                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-28 12:51 +0200
                                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-06-28 10:53 +0000
                                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 11:17 +0000
                                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-06-28 11:30 +0000
                                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-28 15:35 +0200
                                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 13:49 +0000
                                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-06-28 16:09 +0200
                                                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-28 17:44 +0200
                                                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-28 20:24 +0200
                                                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-06-28 18:46 +0000
                                                                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-28 21:26 +0200
                                                                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2024-06-28 22:54 +0200
                                                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-29 08:05 +0000
                                                                                                                                Re: Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-30 08:57 +0200
                                                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2024-06-30 18:22 +0200
                                                                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-29 10:20 +0200
                                                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-29 10:16 +0200
                                                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-30 10:44 +0200
                                                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-06-30 12:13 +0200
                                                                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-30 14:06 +0200
                                                                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-07-01 09:53 +0200
                                                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-01 12:51 +0200
                                                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2024-07-01 17:44 +0200
                                                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-07-01 20:48 +0200
                                                                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-07-01 10:30 +0200
                                                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-07-01 10:50 +0200
                                                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-07-01 10:53 +0200
                                                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-01 12:55 +0200
                                                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-01 11:28 +0200
                                                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-07-01 17:18 +0000
                                                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-02 10:30 +0200
                                                                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-02 11:59 +0200
                                                                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2024-07-02 13:29 +0000
                                                                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-07-03 08:07 +0200
                                                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-02 07:25 +0200
                                                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-07-02 06:35 +0000
                                                                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-02 10:37 +0200
                                                                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-03 06:30 +0200
                                                                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-07-03 08:14 +0000
                                                                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-07-03 11:57 +0200
                                                                                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-07-04 06:52 +0200
                                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2024-06-28 16:11 +0200
                                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-28 20:11 +0200
                                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-06-29 09:04 +0200
                                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2024-06-28 16:08 +0200
                                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 14:23 +0000
                                                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-28 20:31 +0200
                                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-06-28 20:42 +0000
                                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-25 19:01 +0200
                                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-06-25 20:50 +0200
                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-19 14:22 +0200
                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2024-05-10 22:20 +0200
                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-10 23:35 +0200
                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-11 10:37 +0200
                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-18 10:29 +0200
                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-18 20:18 +0200
                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-10 23:28 +0200
                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-19 22:59 +0200
                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-19 23:17 +0200
                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-20 04:55 +0000
                                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-20 07:04 +0200
                                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-05-20 10:43 +0200
                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-20 12:43 +0200
                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2024-05-21 05:46 -0400
                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-21 14:04 +0200
                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-23 19:42 +0200
                                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2024-05-23 18:50 -0400
                                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-24 18:50 +0200
                                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2024-05-24 23:26 -0400
                                                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-25 09:52 +0200
                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-06 21:21 +0000
                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-07 08:50 +0200
                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-07 07:32 +0000
                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-05-07 10:21 +0200
                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-07 10:40 +0000
                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-07 14:48 +0200
                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-05-07 20:29 +0200
                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-08 08:32 +0200
                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-19 14:43 +0200
                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2024-05-07 08:46 -0400
                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-07 12:13 +0200
                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-07 10:56 +0000
                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-11 10:51 +0200
                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2024-05-11 09:20 -0400
                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-11 21:47 +0200
                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-12 08:36 +0200
                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-12 09:27 +0200
                                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-12 18:39 +0200
                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-17 16:19 +0200
                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-18 08:05 +0200
                                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-18 20:43 +0200
                                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-18 23:00 +0200
                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-18 23:25 +0200
                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-19 01:28 +0200
                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-19 09:57 +0200
                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-19 10:20 +0200
                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-19 10:41 +0200
                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-19 17:28 +0200
                                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-19 19:43 +0200
                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-19 21:30 +0200
                                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-19 21:39 +0200
                                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-19 22:20 +0200
                                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-20 01:12 +0200
                                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-18 12:50 +0200
                                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2024-06-18 18:47 +0200
                                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-23 12:48 +0200
                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-07 09:33 +0200
                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Helmut Schellong <var@schellong.biz> - 2024-05-07 13:54 +0200
                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-07 19:41 +0200
                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-07 08:01 +0200
                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-07 13:03 +0200
                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-07 20:03 +0200
                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-07 22:11 +0200
                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-08 08:13 +0200
                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-08 06:54 +0000
                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-08 17:20 +0200
                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-08 15:29 +0000
                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-08 10:20 +0200
                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-08 17:31 +0200
                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-08 17:37 +0200
                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-08 18:36 +0200
                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-09 09:26 +0200
                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-09 09:44 +0200
                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-09 07:47 +0000
                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-09 11:02 +0200
                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-10 08:35 +0200
                                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2024-05-10 12:22 +0200
                                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-22 10:01 +0200
                                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-22 11:21 +0200
                                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-24 10:24 +0200
                                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-24 15:17 +0200
                                                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-24 20:30 +0200
                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-05-25 10:11 +0200
                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-26 07:53 +0200
                                                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-18 13:06 +0200
                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-18 13:45 +0200
                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-19 11:09 +0200
                                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-18 14:05 +0200
                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-06-19 08:37 +0200
                                                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-19 09:16 +0200
                                                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-19 10:58 +0200
                                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-10 14:24 +0200
                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-11 12:38 +0200
                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-06 22:12 +0200
                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-06 10:40 +0200
                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-07 17:15 +0200
                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-08 08:17 +0200
                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-06 19:58 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-05 08:26 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-05 08:09 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2024-05-05 09:07 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-22 10:15 +0200
                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-04 10:15 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-26 07:48 +0000
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-04-26 09:36 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-03 17:41 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-04 07:52 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-22 17:31 +0200
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-06 19:48 +0200
                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-03-04 09:10 +0100
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-04 14:27 +0100
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-03-04 17:07 +0100
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-04-18 08:18 +0200
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-04-18 07:24 +0000
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Wilhelm Ernst <newstrap@t-online.de> - 2024-04-18 15:30 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-04-23 19:07 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-06 20:11 +0200
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-04-26 10:15 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-04-28 15:59 +0200
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-04-26 09:39 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-06 20:24 +0200
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-18 16:04 +0200
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-04-26 09:42 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 15:27 +0200
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-10 16:20 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 17:14 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-10 17:39 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-10 17:56 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-10 19:06 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-10 17:48 +0000
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-11 13:35 +0200
                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 14:37 +0200
                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-11 15:45 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-11 21:54 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-12 20:39 +0200
                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:17 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 06:58 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-13 15:40 +0000
                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-19 07:21 +0200
                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-05-19 08:57 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 18:54 +0200
                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 19:56 +0200
                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-13 20:38 +0200
                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-14 21:25 +0200
                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-15 21:11 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:14 +0200
                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 07:08 +0200
                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 18:57 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 19:57 +0200
                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-22 10:21 +0200
                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-22 10:19 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 19:29 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 07:54 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-11 11:23 +0200
                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 11:40 +0200
                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-05-11 12:29 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 14:39 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-05-11 15:15 +0200
                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 17:11 +0200
                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-11 18:03 +0200
                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 19:50 +0200
                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:23 +0200
                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 07:10 +0200
                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-13 10:33 +0200
                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 18:32 +0200
                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-14 06:40 +0200
                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-14 06:54 +0200
                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-14 07:19 +0200
                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-14 07:43 +0200
                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-14 08:35 +0200
                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-15 22:35 +0200
                                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-16 20:58 +0200
                                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-17 09:52 +0200
                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-17 15:07 +0200
                                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-17 17:00 +0200
                                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-17 21:09 +0200
                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 18:59 +0200
                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 19:58 +0200
                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:22 +0200
                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 07:12 +0200
                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-13 10:37 +0200
                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 18:34 +0200
                                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 19:17 +0200
                                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 20:00 +0200
                                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-13 22:06 +0200
                                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 22:19 +0200
                                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-14 08:36 +0200
                                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 19:00 +0200
                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-13 19:30 +0200
                                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 20:04 +0200
                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-19 07:34 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:19 +0200
                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 07:24 +0200
                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 19:01 +0200
                                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 20:06 +0200
                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-11 13:26 +0200
                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 14:41 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:24 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 07:29 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-05-13 10:20 +0200
                                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 19:02 +0200
                                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 20:06 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-11 17:10 +0200
                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 19:49 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-11 11:16 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-11 12:14 +0200
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-13 19:11 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-13 17:39 +0000
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-14 07:08 +0200
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-22 17:34 +0200
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-04-26 09:50 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-27 11:42 +0200
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-01 08:51 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-01 07:13 +0000
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-01 09:58 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-03 09:44 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-06 20:35 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-06 22:20 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-07 22:34 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-18 09:31 +0200
                                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-18 10:30 +0200
                                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-25 08:15 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-05-25 10:00 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-26 08:00 +0200
                                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-26 19:14 +0000
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-27 08:53 +0200
                                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-19 10:45 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-18 09:30 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-06 20:24 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-18 09:41 +0200
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-03-23 22:25 +0100
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-20 08:54 +0100
      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" "Michael Landenberger" <spamwirdgefiltert@web.de> - 2024-03-02 12:04 +0100
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-02 12:37 +0100
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-03-02 13:50 +0100
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-03-02 15:00 +0100
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-02 16:20 +0100
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-03-03 12:13 +0100
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-04-28 16:08 +0200
                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-04-29 10:16 +0200
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-02 09:04 +0200
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-05-02 11:09 +0200
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-02 11:35 +0200
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-02 17:20 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-02 22:50 +0200
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-02 23:16 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-04 13:56 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-04 14:21 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-04 14:53 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-04 15:03 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-05-04 15:34 +0200
                                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2024-05-04 15:37 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-04 18:54 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-04 18:53 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-04 20:00 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-04 21:21 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-05-04 22:27 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-05 08:06 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-05-04 23:56 +0200
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-03-02 15:01 +0100
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Bernd <bnacht@web.de> - 2024-03-03 08:31 +0100
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-03 12:09 +0100
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-03-03 12:14 +0100
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-03-03 16:36 +0100
                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-03-03 17:38 +0100
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Einzel <usenet-2024@einzel.de> - 2024-03-03 21:01 +0100
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-03-21 07:53 +0100
    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-02-28 21:44 +0100
      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-02-28 22:08 +0100
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-02-28 22:39 +0100
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-02-28 23:42 +0100
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-02-29 06:46 +0100
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-04-29 00:57 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-04-29 06:38 +0200
                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-04-29 07:42 +0200
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-04-29 10:27 +0200
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-04-29 14:59 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-04-29 12:17 +0200
                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-04-29 15:11 +0200
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-02-29 10:27 +0100
    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2024-02-28 21:56 +0100
      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-02-29 10:10 +0100
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sebastian Suchanek <sebastian.suchanek@gmx.de> - 2024-02-29 11:34 +0100
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-02-29 11:40 +0100
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marco Moock <mm+solani@dorfdsl.de> - 2024-02-29 12:11 +0100
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-02-29 13:32 +0100
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-02-29 13:35 +0100
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2024-02-29 18:27 +0100
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-01 10:52 +0100
                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2024-03-01 13:22 +0100
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-01 17:24 +0100
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-03-01 18:08 +0100
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2024-03-01 21:48 +0100
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-03-02 11:32 +0100
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2024-03-02 14:07 +0100
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-03 12:17 +0100
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-04-26 10:06 +0200
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-06 20:38 +0200
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Bernd <bnacht@web.de> - 2024-03-03 08:43 +0100
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-03-03 12:25 +0100
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-03 12:52 +0100
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2024-03-03 13:13 +0100
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-03-03 13:19 +0100
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-02-29 17:37 +0100
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-02-29 16:12 +0100
    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-09 08:43 +0200
      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-14 12:02 +0200
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-15 11:00 +0200
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-15 11:56 +0200
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-16 12:22 +0200
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-16 07:05 +0200
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-23 09:15 +0200
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-06-23 13:10 +0200
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-24 18:09 +0200
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-25 19:10 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-25 19:25 +0200
                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-25 20:45 +0200
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-26 07:17 +0200
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-26 07:27 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-06-25 21:30 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-26 12:11 +0200
                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-26 12:38 +0200
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-26 13:05 +0200
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-26 21:12 +0200
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-27 08:49 +0200
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-27 09:13 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-27 10:54 +0200
                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-26 15:06 +0200
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-26 18:20 +0200
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-26 18:30 +0200
                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-26 18:56 +0200
                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-26 21:05 +0200
                        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-27 12:30 +0200
                          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-06-27 18:41 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-27 20:21 +0200
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-28 07:27 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-28 07:40 +0200
                              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-28 07:58 +0200
                                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-28 08:58 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-28 15:38 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ulf_Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2024-06-28 13:52 +0000
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-28 20:30 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-28 16:04 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-28 20:37 +0200
                                  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-28 15:46 +0200
                                    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-06-28 17:43 +0200
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-06-28 16:38 +0000
                                      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-06-28 20:32 +0200
                            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-28 07:19 +0200
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-06-25 21:20 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2024-06-26 07:41 +0200

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#351618

FromArno Welzel <usenet@arnowelzel.de>
Date2024-05-13 19:02 +0200
Message-ID<laevddF5ggnU8@mid.individual.net>
In reply to#351571
Heinz Schmitz, 2024-05-13 10:20:

> Arno Welzel     wrote:
> 
>> Stefan, 2024-05-11 14:41:
>>
>>> Am 11.05.2024 um 13:26 schrieb Volker Bartheld:
>> [...]
>>>> Ich finds noch putziger, daß man als Mensch, der - aus welchen Gründen auch
>>>> immer - keinen Bock mehr auf Fleisch hat, sich das Autofahren verkneift,
>>>> Plastikmüll vermeiden will und der Meinung ist, daß ein-zwei Grad weniger in
>>>> einer angemessen großen Bude nicht akut lebensbedrohlich sind, aber die
>>>> Emissionen deutlich senken können, gleich in der Öko"szene" verortet wird.
>  
>>> Niemand hat etwas gegen Menschen, die so leben wollen.
>>>
>>> Es geht um diejenigen, die uns allen vorschreiben wollen, dass wir so 
>>> leben sollen.
> 
>> Also alles so lassen, wie es ist? Egal welche Auswirkungen es hat?
> 
> Diese Antwort ist Deiner nicht würdig. Sicher weißt Du, dass es
> zwischen "Nichts Machen" und "Falsch machen" noch mehr als
> Nichts gibt.
> Warum schreibst Du es dann nicht?

Weil Stefan das nicht akzeptieren würde.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#351637

FromStefan <invalid@ignore.invalid>
Date2024-05-13 20:06 +0200
Message-ID<v1tks1$3jj0c$9@dont-email.me>
In reply to#351618
Am 13.05.2024 um 19:02 schrieb Arno Welzel:
> Heinz Schmitz, 2024-05-13 10:20:
> 
>> Arno Welzel     wrote:
>>
>>> Stefan, 2024-05-11 14:41:
>>>
>>>> Am 11.05.2024 um 13:26 schrieb Volker Bartheld:
>>> [...]
>>>>> Ich finds noch putziger, daß man als Mensch, der - aus welchen Gründen auch
>>>>> immer - keinen Bock mehr auf Fleisch hat, sich das Autofahren verkneift,
>>>>> Plastikmüll vermeiden will und der Meinung ist, daß ein-zwei Grad weniger in
>>>>> einer angemessen großen Bude nicht akut lebensbedrohlich sind, aber die
>>>>> Emissionen deutlich senken können, gleich in der Öko"szene" verortet wird.
>>   
>>>> Niemand hat etwas gegen Menschen, die so leben wollen.
>>>>
>>>> Es geht um diejenigen, die uns allen vorschreiben wollen, dass wir so
>>>> leben sollen.
>>
>>> Also alles so lassen, wie es ist? Egal welche Auswirkungen es hat?
>>
>> Diese Antwort ist Deiner nicht würdig. Sicher weißt Du, dass es
>> zwischen "Nichts Machen" und "Falsch machen" noch mehr als
>> Nichts gibt.
>> Warum schreibst Du es dann nicht?
> 
> Weil Stefan das nicht akzeptieren würde.
> 

Ich akzeptiere keine linksfaschistoiden Lügengeschichten.

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#351505

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2024-05-11 17:10 +0200
Message-ID<la9g38FavvnU1@mid.individual.net>
In reply to#351478
Am 11.05.24 um 07:54 schrieb Stefan:
> Das ist korrekt. Du hast bei dem Experiment aber eine dominierende 
> Einflussgöße, d.h. die Energiezufuhr, die so stark ist, dass du andere, 
> schwächere vernachlässigen kannst. Außerdem kann man dieses Experiment 
> beliebig oft wiederholen und so die Theorie mit der Realität abgleichen.
> Deshalb kannst du eine sinnvolle Aussage darüber treffen, was passiert 
> wenn du dem System Energie zuführst.

> Wenn wir über das Klimasystem der Erde diskutieren sieht das aber anders 
> aus. Die dominierende Einflussgröße, also die Energiezufuhr, wird da 
> komplett ausgeblendet.

Die größte Energiezufuhr geht über die Lichtstrahlen der Sonne.
Sonnenwind ist da vernachlssigbar.

> Man beobachtet dann ein System, dass sich in einem quasistationären 
> Zustand befindet. Es gibt quasi ein Gleichgewicht zwischen Energiezu- 
> und Energieabfuhr. Quasi, weil die Erwärmung einen Bilanzunterschied 
> vorraussetzt, d.h. es muss mehr Energie in den unteren Luftschichten 
> verbleiben wie dort eingestrahlt werden.

Die Energieabfuhr geht über die Erdatmosphäre.
Und wenn da ein Stau wegen CO₂ bremst,
wird es wärmer.
Dadurch wird dann wider mehr Wärme transportiert,
bis ein neues Gleichgewicht entsteht.

> Dieser Bilanzunterschied liegt bei deutlich unter 1 Promille.

1 ‰ zu was?

> Man ihn  weder messen noch theoretisch vorhersagen.

Man kann durchaus messen und vorhersagen,
was in einem Versuch mit CO₂ bei Lichtzufuhr passiert.

> Man lediglich Modelle  aufstellen, > wo ein solcher Unterschied aus dem man dann > eine Erwärmung 
ableiten kann, auftritt.

Und deren Ausmaß berechnen und mit anderen Faktoren vergleichen.

>>> Das kennt jeder, der sich auch nur ansatzweise mal mit 
>>> Verfahrenstechnik beschäftigt hat.
>>
>> Es gibt mehr oder weniger starke Einflüsse.
>>
>>> Es ist nicht einmal möglich, exakt vorherzusagen, wie die Strömung in 
>>> einem neu konstruierten Klo aussehen wird weil selbst so ein simples 
>>> System wie die Wasserspülung in einem Klo viel zu komplex ist, um es 
>>> theoretisch hinreichend genau zu beschreiben.
>>
>> Das Wasser fließt wegen Schwerkraft nach unten.
>> Der Weg mag vielfältig sein.
> 
> Das ist kein grundsätzlicher Unterschied zu den Vorgängen in der 
> Atmosphäre. Wasser verdampft, Wasser kondensiert und regnet ab. Solange 
> es sich als Dampf oder Aerosol in der Luft befindet beeinflusst es die 
> Strahlungsbilanz.
> 
> Die physikalischen Vorgänge sind alle bekannt, sie lassen sich aber 
> nicht auf Promille genau berechnen, nicht einmal messen, jedenfalls 
> nicht in einer realen Atmosphäre.

10% Genauigkeit reicht


>>
>>> Wenn da jemand kommt und behauptet, er könne auf zehnten Grad 
>>> vorhersagen, wie sich das Klima in den nächsten Jahrzehnten 
>>> entwickeln wird, ist das kein seriöser Wissenschaftler sondern ein 
>>> Scharlatan.
>>
>> Man kann schätzen.
>> Bei Genauigkeit gibt es Probleme.
>> Aber die Richtung im Mittel stimmt.
> 
> Das Problem ist, dass man hier die Differenz zwischen Schätzungen 
> bestimmen muss. Die absoluten Energiemengen sind um mehr als den Faktor 
> 1000 höher als die Differenz die man bestimmen will. Das ist einer der 
> Gründe, warum eine Mittelwertbildung hier nicht zu einem verlässlichen 
> Ergebnis führt.

Diese Aussage stimmt so nicht.
Der beobachtete Mittelwert liegt über den Abschätzungen,
wegen Zurückhaltung und vermutlich nicht Berücksichtigung
  von Zusammenspiel verschiedener Ursachen.

>> Und auch Effekte, das wärmere Luft mehr Wasser transportieren kann
>> was einerseits zu Stark Regen führt
>> andererseits zu mehr Austrocknung.
> 
> Das sind dann Mit- und Gegenkopplungseffekte deren Auswirkungen oft 
> schwer vorherzusagen sind.

Starkregen und Austrocknen sind vorhersehbar.
Genaue Orte und Zeitpunkte im Gegensatz zu Häufigkeiten, weniger.

>>> Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik 
>>> derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder die 
>>> Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.
>>
>> Autofahren wird nicht verboten, sondern eingeschränkt.
> 
> Es gibt in der Ökoszene Leute, die wollen dem Normalbürger das 
> Autofahren verbieten. Außerdem Fleisch, große Wohnungen, beheizte große 
> Wohnungen, Plastikverpackungen und einiges mehr. Wenn wir dem folgen, was 
> diese Leute wollen, endet das in einer Katastrophe.

Es gibt Leute, die übertreiben.

Aber auch welche, die notwendig begründete Maßnahmen durchsetzen 
möchten. Autofahren, Fleischkonsum .. auf tragbare Schäden reduzieren.
Sei es wegen Klimaerwärmung, Gesundheit ..
Bei Wohnung kommt noch ein Mengenproblem hinzu.
Abgesehen von Baugrund die Kosten wie Reparaturen.
Jeden Bürger sein freistehendes Haus mit Garagen ...
wäre bei 100 Millionen Erdbewohner + ausreichend Roboter
  vielleicht machbar.
Bei Plastik gibt es ein Abfallproblem.
Vielleicht wird durch Plastikabfall als Nebenwirkung
über Mikroplastik in Verbindung mit anderen Schadstoffen
auch mal der "Abfall" Mensch entsorgt.
Menschlicher Plastik Einfuhr im Körper soll derzeit mengenmäßig
bei einer Plastikkarte pro Woche liegen.

>> Wenn Deine Nachkommen verhungern, wirst Du Rentenprobleme haben.
> 
> Die Nahrungsmittelproduktion wird von denselben Leuten bedroht, die uns 
> das Autofahren verbieten wollen. Die Landwirtschaft steht unter massivem 
> Druck weil Produktionsmethoden verboten werden, die für gute Ernten 
> unerlässlich sind. Das betrifft den Ackerbau genauso wie die Tierhaltung.

Bedrohung Klimaerwärmung:
Pflanzen sind nicht an schnelle Klimaänderungen angepasst.
Etliche bekommen zu viel oder zu wenig Wasser,
trocknen zu schnell aus..

Bedrohung Gentechnik.
Einerseits ist Gentechnik nichts anderes als schnelle Züchtung.
Das Problem liegt in einiger Zielrichtung und Macht.
Wenn Pflanzen z.B. zuckerhaltiger werden, was gesundheitlich negativ
bei Übergewicht ist, lassen die sich besser verkaufen,
schaden aber der Gesellschaft.
Wenn Monopole Landwirte zwecks Gewinnmaximierung versklaven..

>> Die die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen
>> kannten das Problem der Klimaerwärmung seit Jahrzehnten
>> und haben die Mehrheit der Menschen betrogen,
>> um selber in Luxus zu leben.
> 
> Es gibt da eine Studie die von einem Ölkonzern in Auftrag gegeben wurde, 
> wo ein solches Szenario beschrieben wurde. Es ist auch durchaus nicht 
> völlig abwegig, die Frage ist aber, welche Konsequenzen daraus gezogen 
> werden.

Bisher: Die Opfer haben eben Pech.

> Man kann z.B. neue Energiesysteme bauen, da wäre die Kernenergie das, 
> was aktuell die besten Erfolgsaussichten hat.

Die Kernenergie ist im Auf- und Abbau teuer,
und hinterlässt Abfälle, die erheblich Krebs verursachen.

> Das macht man aber nicht. 
> Statt dessen zerstört man diese Systeme und baut Dinge, die neue 
> Probleme schaffen und fordert die Menschen zum Konsumverzicht auf.

Beispiel Kleidung:
Täglich neue T-shirt ist für moderne Modefans angenehm,
aber für einiges wie Wasserverbrauch schlecht.
Es gibt einiges anders.


> Das ist aber nicht die Aufgabe von Politik, Wirtschaft und Wissenschaft. 
> Die Aufgabe ist, die Lebensbedingungen der Menschen zu verbesser.
> 
> Es werden auf der politischen Seite aber Dinge getan, die genau das 
> Gegenteil bewirken. Energiepolitik ist da nur eine Baustelle. Die 
> massenhafte Einwanderung aus Afrika und dem nahen Osten ist eine 
> weiterer Baustein einer destruktiven Politik die ganz offensichtlich 
> darauf abzielt, die Menschen in Europa ärmer zu machen und die 
> Demokratie zu demontieren.


Bei massenhafte Einwanderung aus Afrika gibt es mehrere Ursachen.
- Bevökerungswachstum aus diversen, auch religiösen, Gründen.
- kolonial bedingte Armut,
   wozu ich auch an Leerfischen vor Küsten denke,
- Zerstörung von Lebensgrundlagen durch Klimawandel

Wenn Putin Syrer mit Fassbomben bombardiert,
und die dann noch über Belarus nach Europa verschickt..


>> Anderen Schaden zu hinterlassen ist eine verbreitete
>> menschliche Eigenschaft.
>> Insbesondere, wenn er nicht direkt sichtbar ist,
>> und die Handlungen angenehm sind.
> 
> Die Industrie hat unterm Strich keine Schäden hinterlassen.

Es gibt giftige Abfälle, Müll, und Klimaerwärmung.

> Selbst in 
> der Zeit, wo massenhaft Schornsteine qualmten hat die Industrie 
> Wohlstand geschaffen und die Lebensverhältnisse der Menschen ständig 
> verbessert.

In einiger Hinsicht ja.
Wir werden statt von Religion von Werbung belogen.
Früher waren Personen schlanker.
..

> Wir haben inzwischen Technologien, die es uns ermöglichen, 
> negative Einflüsse auf unsere Umwelt weitgehend zu vermeiden.

Ermöglichen heisst nicht unbedingt machen.

> Moderne  Industrieanlagen stoßen nur noch einen Bruchteil
> dessen an Schadstoffen  aus wie früher.

> Fahrzeuge haben Katalysatoren und verursachen kaum noch 
> Luftverschmutzung.

Und software, um Schadstoffverminderung zu vermeiden.
Der Ruß ist weniger, Feinstaub mehr.

> Wir leiden nicht unter Schäden, die uns frühere Generationen 
> hinterlassen haben. 

Wir haben andere Schäden.
Die häufigste Todesursache bei Kinder in den USA soll mittlerweile
Waffengewalt sein. Die Anzahl der Obdachlosen in GB
hat sich seit Brexit verdoppelt.
Bauland ist knapp.

> Ganz im Gegenteil. Wir profitieren gewaltig von dem, 
> was frühere Generationen geschaffen und uns hinterlassen haben.

Z.B. Putin, dessen Vorbild ..

> Auch  die, die kein Vermögen geerbt haben.

Und jetzt Rentenprobleme haben.

> Und genauso werden (würden) nachfolgende Generationen von dem 
> profitieren, was wir hinterlassen.

Umweltzerstörung, Schulden, Zivilisationskrankheiten,
effektivere Rauschgifte, nutzloses Wissen aus Werbung,
Verzicht auf Überlegungen dank smartphone ..

> Das ist aber nicht der Fall, wenn wir aufgrund wilder Ideen von 
> bekloppten Politikern unsere Industrie und unsere Demokratie zerstören.

cum ex, Blackrock ..

>> Warum habe wir z.B. wenig Wohnraum?
>> Weil der Platz für Straßen und Parkplätze gebraucht wird?
> 
> Quatsch. Wir haben zu wenig Wohnraum weil zu wenige Wohnungen gebaut 
> werden.

Es gab noch nie soviel Wohnraum wie heute.
Wo liegt da der Fehler?

> Und es werden zu wenige Wohnungen gebaut, weil die Gesetze eine 
> Wohnungsvermietung gerade für kleine Vermieter zu einem großen Risiko 
> machen und weil die im Mietwohnungsbau erzielbaren Renditen zu gering sind.

An der Vermietung hat sich wenig geändert.
Das Bauen ist aus einigen Gründen unrentabler geworden.
Teils wegen die durch Putin verursachte Inflation,
teils wegen EDV Probleme in D ( Programmchaos + Monopole )
teils wegen verzögerte Klimaschutzmaßnahmen, die jetzt drängen.
teils wegen weniger Zusammenleben,
   was seinerseits mehr Wohnungen braucht.

>> Wird für vereinzelte Wohnungen im Grünen
>> mehr Leitungen, Straßen etc gebraucht?
>> ..
> 
> wo ist das Problem?

Die Auswanderung auf bewohnbare Planeten in anderen Sonnensystemen
geht nicht so einfach wie Atlantik Überquerung.

> 
> 


-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#351510

FromStefan <invalid@ignore.invalid>
Date2024-05-11 19:49 +0200
Message-ID<v1ob31$25jj0$1@dont-email.me>
In reply to#351505
Am 11.05.2024 um 17:10 schrieb Hermann Riemann:
> Am 11.05.24 um 07:54 schrieb Stefan:
>> Das ist korrekt. Du hast bei dem Experiment aber eine dominierende 
>> Einflussgöße, d.h. die Energiezufuhr, die so stark ist, dass du 
>> andere, schwächere vernachlässigen kannst. Außerdem kann man dieses 
>> Experiment beliebig oft wiederholen und so die Theorie mit der 
>> Realität abgleichen.
>> Deshalb kannst du eine sinnvolle Aussage darüber treffen, was passiert 
>> wenn du dem System Energie zuführst.
> 
>> Wenn wir über das Klimasystem der Erde diskutieren sieht das aber 
>> anders aus. Die dominierende Einflussgröße, also die Energiezufuhr, 
>> wird da komplett ausgeblendet.
> 
> Die größte Energiezufuhr geht über die Lichtstrahlen der Sonne.
> Sonnenwind ist da vernachlssigbar.
> 
>> Man beobachtet dann ein System, dass sich in einem quasistationären 
>> Zustand befindet. Es gibt quasi ein Gleichgewicht zwischen Energiezu- 
>> und Energieabfuhr. Quasi, weil die Erwärmung einen Bilanzunterschied 
>> vorraussetzt, d.h. es muss mehr Energie in den unteren Luftschichten 
>> verbleiben wie dort eingestrahlt werden.
> 
> Die Energieabfuhr geht über die Erdatmosphäre.
> Und wenn da ein Stau wegen CO₂ bremst,
> wird es wärmer.
> Dadurch wird dann wider mehr Wärme transportiert,
> bis ein neues Gleichgewicht entsteht.
> 
>> Dieser Bilanzunterschied liegt bei deutlich unter 1 Promille.
> 
> 1 ‰ zu was?

1 Promille Bilanzunterschied. Ist das so schwer?

Wir haben maximale eine Einstahlleistung von ca. 1400 W/m2. Die mittlere 
Einstrahlleistung beträgt davon 1/4, also ca. 350 W/m2.

Der Bilanzunterschied, der von den Klimapanikern postuliert wird beträgt 
ca. 0,7 W/m2.

>> Man ihn  weder messen noch theoretisch vorhersagen.
> 
> Man kann durchaus messen und vorhersagen,
> was in einem Versuch mit CO₂ bei Lichtzufuhr passiert.

Man kann messen und auch theoretisch vorhersagen, wieviel IR Strahlung 
in einem Medium absorbiert oder gestreut wird.

Wir haben hier aber zwei fast gleich große Effekte, also hier die am 
Erdboden eintreffende Wärme und die vom Erdboden abgegebene Wärme. Diese 
kann ich messtechnisch bestimmen, aber dabei habe ich eine  Messfehler. 
Selbst wenn dieser sehr gering ist, ist der Fehler bei der Bestimmung 
der Differenz zweier fast gleich großer Werte sehr groß.

Beispiel:

Angenommen, die ankommende Wärme W1 beträgt tatsächlich 1000 W/m2 und 
die abgegebene Wärme W2 beträgt 999 W/m2. Die Differenz ist dann 1 W/m2.

Nehmen wir man an, die Messgenauigkeit für beide Messgrößen beträt +- 1 
Promille entsprechend +- 1 W/m2.

Der Messwert für W1 kann dann zwischen 999 W/m2 und 1001 W/m2 schwanken. 
Der Messwert für W2 zwischen 998 W/m2 und 1000 W/m2.

Die Differenz W1 - W2 kann dann zwischen 999 W/m2 - 1000 W/m2 = -1 W/m2
und 1001 W/m2 - 998 W/m2 = 3 W/m2 liegen

Ich kann also nicht mehr entscheiden, ob der Bilanzunterschied positiv 
oder negativ ist.

Die Zahlen sind willkürlich gewählt um die Problematik zu erklären.

>> Man lediglich Modelle  aufstellen, > wo ein solcher Unterschied aus 
>> dem man dann > eine Erwärmung 
> ableiten kann, auftritt.
> 
> Und deren Ausmaß berechnen und mit anderen Faktoren vergleichen.

Siehe oben: Wenn man von einem Gleichgewichtszustand ausgeht, wird es 
problematisch.

Was man machen kann ist die Auswirkungen zu untersuchen, also wenn ich 
eine Temperaturerhöhung beobachte, kann ich berechnen, wie hoch die 
Bilanzunterschiede sein müssen um die beobachtete Temperaturerhöhung zu 
erklären.

So herum funktioniert das. Ich kann aber nicht aufgrund der gemessenen 
Energieströmen berechnen, wie hoch eine mögliche Temperaturerhöhung sein 
wird.

>>>> Das kennt jeder, der sich auch nur ansatzweise mal mit 
>>>> Verfahrenstechnik beschäftigt hat.
>>>
>>> Es gibt mehr oder weniger starke Einflüsse.
>>>
>>>> Es ist nicht einmal möglich, exakt vorherzusagen, wie die Strömung 
>>>> in einem neu konstruierten Klo aussehen wird weil selbst so ein 
>>>> simples System wie die Wasserspülung in einem Klo viel zu komplex 
>>>> ist, um es theoretisch hinreichend genau zu beschreiben.
>>>
>>> Das Wasser fließt wegen Schwerkraft nach unten.
>>> Der Weg mag vielfältig sein.
>>
>> Das ist kein grundsätzlicher Unterschied zu den Vorgängen in der 
>> Atmosphäre. Wasser verdampft, Wasser kondensiert und regnet ab. 
>> Solange es sich als Dampf oder Aerosol in der Luft befindet 
>> beeinflusst es die Strahlungsbilanz.
>>
>> Die physikalischen Vorgänge sind alle bekannt, sie lassen sich aber 
>> nicht auf Promille genau berechnen, nicht einmal messen, jedenfalls 
>> nicht in einer realen Atmosphäre.
> 
> 10% Genauigkeit reicht

Wenn du von 10% Genauigkeit ausgehst, beträgt die Unsicherheit bei der 
Differenz in dem obigen Beispiel +-20 W/m2.

Das ist ein Vielfaches von den postulierten 0,7W/m2 die für einen 
Temperaturanstieg um 2 Grad in 100 Jahren nötig sind.

>>>> Wenn da jemand kommt und behauptet, er könne auf zehnten Grad 
>>>> vorhersagen, wie sich das Klima in den nächsten Jahrzehnten 
>>>> entwickeln wird, ist das kein seriöser Wissenschaftler sondern ein 
>>>> Scharlatan.
>>>
>>> Man kann schätzen.
>>> Bei Genauigkeit gibt es Probleme.
>>> Aber die Richtung im Mittel stimmt.
>>
>> Das Problem ist, dass man hier die Differenz zwischen Schätzungen 
>> bestimmen muss. Die absoluten Energiemengen sind um mehr als den 
>> Faktor 1000 höher als die Differenz die man bestimmen will. Das ist 
>> einer der Gründe, warum eine Mittelwertbildung hier nicht zu einem 
>> verlässlichen Ergebnis führt.
> 
> Diese Aussage stimmt so nicht.
> Der beobachtete Mittelwert liegt über den Abschätzungen,
> wegen Zurückhaltung und vermutlich nicht Berücksichtigung
>   von Zusammenspiel verschiedener Ursachen.

siehe oben: man kann das nicht so genau messen

Wir leben auf einem schmutzigen nassen teilweise gefohrenen Felsbrocken 
mit einer Oberflächentemperatur von ca. 300 Kelvin der über weite 
Bereiche mit einem dicken meist feuchten Biofilm belegt ist und um eine 
6000 Grad heiße Sonne kreist.

Die Temperaturen an verschiedenen Orten auf diesem Felsbrocken können 
gleichzeitig +50 °C und an einem anderen Ort -50 °C betragen. Die 
Temperatur kann sich zwischen Tag und Nacht an einem Ort leicht um 30°C 
unterscheiden. Bei uns meist ca. 10 K. In Wüstengegenden mehr, über 
Wasserflächen weniger. Wetterumstürze können die mittlere Temperatur von 
einem Tag auf den anderen um 10 K verändern. Die Temperaturunterschiede 
zwischen Sommer und Winter können an einem Ort 50 K betragen.

Dazu kommen atmosphärische Effekte, Nebel, Regen, Wind, Staub.

Wir haben also stark schwankende Temperaturen die wir über längere 
Zeiträume und über den gesamten Planeten messen und bewerten müssen. Die 
Temperatur der Ozeane hat dabei einen anderen Einfluss wie die 
Temperatur in einer Sandwüste.

Das ganze ist so komplex, dass es sich auch nicht annähernd vollständig 
beschreiben lassen würde.

>>> Und auch Effekte, das wärmere Luft mehr Wasser transportieren kann
>>> was einerseits zu Stark Regen führt
>>> andererseits zu mehr Austrocknung.
>>
>> Das sind dann Mit- und Gegenkopplungseffekte deren Auswirkungen oft 
>> schwer vorherzusagen sind.
> 
> Starkregen und Austrocknen sind vorhersehbar.
> Genaue Orte und Zeitpunkte im Gegensatz zu Häufigkeiten, weniger.

Mit- und Gegenkopplungseffekte lassen sich oft nicht vorhersagen. Das 
sind typische Problem in der Regelungstechnik.

>>>> Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik 
>>>> derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder 
>>>> die Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.
>>>
>>> Autofahren wird nicht verboten, sondern eingeschränkt.
>>
>> Es gibt in der Ökoszene Leute, die wollen dem Normalbürger das 
>> Autofahren verbieten. Außerdem Fleisch, große Wohnungen, beheizte 
>> große Wohnungen, Plastikverpackungen und einiges mehr. Wenn wir dem 
>> folgen, was diese Leute wollen, endet das in einer Katastrophe.
> 
> Es gibt Leute, die übertreiben.
> 
> Aber auch welche, die notwendig begründete Maßnahmen durchsetzen 
> möchten. Autofahren, Fleischkonsum .. auf tragbare Schäden reduzieren.

Es geht diesen Leuten nicht darum, Schäden zu reduzieren. Es geht ihnen 
darum, unsere Gesellschaft zu verändern. Die meisten Grünen sind in 
Wirklichkeit Kommunisten die ein totalitäres sozialistisches System 
anstreben. Die echten Ökos bei den Grünen sind die nützlichen Idioten.

> Sei es wegen Klimaerwärmung, Gesundheit ..
> Bei Wohnung kommt noch ein Mengenproblem hinzu.
> Abgesehen von Baugrund die Kosten wie Reparaturen.
> Jeden Bürger sein freistehendes Haus mit Garagen ...
> wäre bei 100 Millionen Erdbewohner + ausreichend Roboter
>   vielleicht machbar.
> Bei Plastik gibt es ein Abfallproblem.
> Vielleicht wird durch Plastikabfall als Nebenwirkung
> über Mikroplastik in Verbindung mit anderen Schadstoffen
> auch mal der "Abfall" Mensch entsorgt.
> Menschlicher Plastik Einfuhr im Körper soll derzeit mengenmäßig
> bei einer Plastikkarte pro Woche liegen.
> 
>>> Wenn Deine Nachkommen verhungern, wirst Du Rentenprobleme haben.
>>
>> Die Nahrungsmittelproduktion wird von denselben Leuten bedroht, die 
>> uns das Autofahren verbieten wollen. Die Landwirtschaft steht unter 
>> massivem Druck weil Produktionsmethoden verboten werden, die für gute 
>> Ernten unerlässlich sind. Das betrifft den Ackerbau genauso wie die 
>> Tierhaltung.
> 
> Bedrohung Klimaerwärmung:
> Pflanzen sind nicht an schnelle Klimaänderungen angepasst.
> Etliche bekommen zu viel oder zu wenig Wasser,
> trocknen zu schnell aus..

Es gibt fast überall auf der Welt Pflanzen und es gibt überall da, wo es 
Wasser gibt und die Temperatuen nicht zu niedrig sind auch 
Landwirtschaft. In Afrika steigt die Nahrungsmittelproduktion seit 
Jahren an und zwar stärker wie die Bevölkerungszahlen.

In Euroa sinkt die Nahrungsmittelproduktion weil die Politik den 
Landwirten Vorschriften macht, die die Produktivität senken.

> Bedrohung Gentechnik.

Bei den Corona Impfungen hatten und haben die Grünen kein Problem mit 
Gentechnik.

> Einerseits ist Gentechnik nichts anderes als schnelle Züchtung.
> Das Problem liegt in einiger Zielrichtung und Macht.
> Wenn Pflanzen z.B. zuckerhaltiger werden, was gesundheitlich negativ
> bei Übergewicht ist, lassen die sich besser verkaufen,
> schaden aber der Gesellschaft.
> Wenn Monopole Landwirte zwecks Gewinnmaximierung versklaven..

Es gibt genug "normale" Pflanzen aus denen man Zucker produzieren kann. 
Das geht mit der richtigen Chemie z.B. auch aus Kartoffeln.

Die Landwirte kaufen Saatgut von Monsanto und anderen weil sie damit 
höhere Erträge erwirtschaften als mit dem Saatgut das sie selbst 
vermehren könne. Dasselbe gilt für Zuchtvieh.

>>> Die die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen
>>> kannten das Problem der Klimaerwärmung seit Jahrzehnten
>>> und haben die Mehrheit der Menschen betrogen,
>>> um selber in Luxus zu leben.
>>
>> Es gibt da eine Studie die von einem Ölkonzern in Auftrag gegeben 
>> wurde, wo ein solches Szenario beschrieben wurde. Es ist auch durchaus 
>> nicht völlig abwegig, die Frage ist aber, welche Konsequenzen daraus 
>> gezogen werden.
> 
> Bisher: Die Opfer haben eben Pech.

Welche Opfer?

>> Man kann z.B. neue Energiesysteme bauen, da wäre die Kernenergie das, 
>> was aktuell die besten Erfolgsaussichten hat.
> 
> Die Kernenergie ist im Auf- und Abbau teuer,
> und hinterlässt Abfälle, die erheblich Krebs verursachen.

Das ist die Legende, die uns von meist linken Aktivisten seit 
Jahrzehnten erzählt wird. Früher wurde diese Aktivisten von den 
kommunistischen Regimen in Russland und China finanziert um dem Westen 
zu schaden.

>> Das macht man aber nicht. Statt dessen zerstört man diese Systeme und 
>> baut Dinge, die neue Probleme schaffen und fordert die Menschen zum 
>> Konsumverzicht auf.
> 
> Beispiel Kleidung:
> Täglich neue T-shirt ist für moderne Modefans angenehm,
> aber für einiges wie Wasserverbrauch schlecht.
> Es gibt einiges anders.

Willst du T-Shirts verbieten?

Wenn man Menschen für ihre Arbeit Geld gibt, nimmt man damit in Kauf, 
dass sie dieses Geld für Konsumgüter ausgeben. Wenn man das verhindern 
will, muss man den Menschen das Geld bzw. die Kaufkraft nehmen.

Das ist aber asozial. Das macht die Menschen ärmer.

>> Das ist aber nicht die Aufgabe von Politik, Wirtschaft und 
>> Wissenschaft. Die Aufgabe ist, die Lebensbedingungen der Menschen zu 
>> verbesser.
>>
>> Es werden auf der politischen Seite aber Dinge getan, die genau das 
>> Gegenteil bewirken. Energiepolitik ist da nur eine Baustelle. Die 
>> massenhafte Einwanderung aus Afrika und dem nahen Osten ist eine 
>> weiterer Baustein einer destruktiven Politik die ganz offensichtlich 
>> darauf abzielt, die Menschen in Europa ärmer zu machen und die 
>> Demokratie zu demontieren.
> 
> 
> Bei massenhafte Einwanderung aus Afrika gibt es mehrere Ursachen.

Nein, es gibt nur eine Ursache: Politische Aktivisten, die Europa 
destabislisieren wollen. Deshalb holen diese Leute auch das schlimmste 
Pack das sie auftreiben können nach Europa.

> - Bevökerungswachstum aus diversen, auch religiösen, Gründen.
> - kolonial bedingte Armut,
>    wozu ich auch an Leerfischen vor Küsten denke,
> - Zerstörung von Lebensgrundlagen durch Klimawandel

Wie schon weiter oben beschrieben: Die Nahrungsmittelproduktion in 
Afrika steigt seit Jahren stärker wie die Bevölkerungszahlen.

> Wenn Putin Syrer mit Fassbomben bombardiert,
> und die dann noch über Belarus nach Europa verschickt..

Ja, auch Putin hat aktuell ein Interesse daran, Westeuropa zu 
destabilisieren.

>>> Anderen Schaden zu hinterlassen ist eine verbreitete
>>> menschliche Eigenschaft.
>>> Insbesondere, wenn er nicht direkt sichtbar ist,
>>> und die Handlungen angenehm sind.
>>
>> Die Industrie hat unterm Strich keine Schäden hinterlassen.
> 
> Es gibt giftige Abfälle, Müll, und Klimaerwärmung.

Unerheblich. Ohne die Dinge, die durch die Industrie in den letzten 150 
Jahren geschaffen wurden, würden viele Menschen hungern und frieren.

>> Selbst in der Zeit, wo massenhaft Schornsteine qualmten hat die 
>> Industrie Wohlstand geschaffen und die Lebensverhältnisse der Menschen 
>> ständig verbessert.
> 
> In einiger Hinsicht ja.
> Wir werden statt von Religion von Werbung belogen.
> Früher waren Personen schlanker.
> ..

Ja, nimm ihnen das Geld weg damit sie weniger zu essen kaufen können. 
Das ist das Konzept der Ökos.

>> Wir haben inzwischen Technologien, die es uns ermöglichen, negative 
>> Einflüsse auf unsere Umwelt weitgehend zu vermeiden.
> 
> Ermöglichen heisst nicht unbedingt machen.

Es wird doch gemacht. Geh mal auf eine Oldtimershow. Da bekommst du 
einen Eindruck davon, wie gut heutige Abgasreinigungsanlagen beim PKW 
sind. Das ist nur ein Beispiel. Auch unsere Heizungsanlagen sind heute 
sehr viel sauberer wie vor 100 oder 200 Jahren.

>> Moderne  Industrieanlagen stoßen nur noch einen Bruchteil
>> dessen an Schadstoffen  aus wie früher.
> 
>> Fahrzeuge haben Katalysatoren und verursachen kaum noch 
>> Luftverschmutzung.
> 
> Und software, um Schadstoffverminderung zu vermeiden.
> Der Ruß ist weniger, Feinstaub mehr.

Trotzdem sind die Fahrzeuge heute unvergleichbar sauberer wie früher.

>> Wir leiden nicht unter Schäden, die uns frühere Generationen 
>> hinterlassen haben. 
> 
> Wir haben andere Schäden.
> Die häufigste Todesursache bei Kinder in den USA soll mittlerweile
> Waffengewalt sein. Die Anzahl der Obdachlosen in GB

das ist ein anderes Thema, auch das mit den Obdachlosen ist ein anderes 
Thema.

> hat sich seit Brexit verdoppelt.

Das glaube ich nicht.

> Bauland ist knapp.

Kommt drauf an, wo. Bei uns ist das in manchen Bereichen ein Problem, 
aber kein grundsätzliches. Hat vor allem nichts mit Klimwandel o.ä. zu 
tun. Auch die Zuwanderung hat nichts mit Klimawandel zu tun, siehe oben.

>> Ganz im Gegenteil. Wir profitieren gewaltig von dem, was frühere 
>> Generationen geschaffen und uns hinterlassen haben.
> 
> Z.B. Putin, dessen Vorbild ..

Ich rede von uns. Wobei es den Menschen in Russland heute durchweg 
besser geht als noch vor wenigen Jahrzehnten. Dass Putin ein Killer ist, 
ist ein anderes Problem.

>> Auch  die, die kein Vermögen geerbt haben.
> 
> Und jetzt Rentenprobleme haben.

Das hat nichts mit dem Klimawandel zu tun sondern mit einer falschen 
Politik. Dass es auch anders geht sieht man in der Schweiz und in 
Österreich. Aber der Zug ist abgefahren. Unsere Rentenversicherung ist 
längst pleite.

>> Und genauso werden (würden) nachfolgende Generationen von dem 
>> profitieren, was wir hinterlassen.
> 
> Umweltzerstörung, Schulden, Zivilisationskrankheiten,
> effektivere Rauschgifte, nutzloses Wissen aus Werbung,
> Verzicht auf Überlegungen dank smartphone ..

Unerheblich. Es ging jeder Generation besser. Wenn es zwischenzeitlic 
Rückschläge gab, dann durch verbrecherische Politiker, z.B. die Nazis 
oder die Kommunisten/Sozialisten.

Unsere aktuelle Politik ist auf dem besten Weg, ähnliche Schäden zu 
verursachen.

>> Das ist aber nicht der Fall, wenn wir aufgrund wilder Ideen von 
>> bekloppten Politikern unsere Industrie und unsere Demokratie zerstören.
> 
> cum ex, Blackrock ..

Cum ex war ein betrügerisches System zum Steuerbetrug das offenbar aus 
politischen Gründen nicht sauber aufgearbeitet wird.

Blackrock ist da eine ganz andere Sache. Dazu empfehle ich folgendes Video:

https://www.youtube.com/watch?v=0e42Wy-ko-s

>>> Warum habe wir z.B. wenig Wohnraum?
>>> Weil der Platz für Straßen und Parkplätze gebraucht wird?
>>
>> Quatsch. Wir haben zu wenig Wohnraum weil zu wenige Wohnungen gebaut 
>> werden.
> 
> Es gab noch nie soviel Wohnraum wie heute.
> Wo liegt da der Fehler?

Es ist offenbar trotzdem zu wenig. Die Bevölkerungszahl ist aber auch 
kräftig gestiegen.

>> Und es werden zu wenige Wohnungen gebaut, weil die Gesetze eine 
>> Wohnungsvermietung gerade für kleine Vermieter zu einem großen Risiko 
>> machen und weil die im Mietwohnungsbau erzielbaren Renditen zu gering 
>> sind.
> 
> An der Vermietung hat sich wenig geändert.

Vermieten ist mit hohen Risiken verbunden. Wenn jemand seine Ersparnisse 
in eine Wohnung investiert um diese zu vermieten und dann an einen 
Mietnomaden gerät, kann das ganz schnell zu einem finanzielle Desaster 
werden weil es nicht möglich ist, solche Leute mal eben schnell auf die 
Strasse zu setzen.

> Das Bauen ist aus einigen Gründen unrentabler geworden.
> Teils wegen die durch Putin verursachte Inflation,

Die Inflation wurde durch unsere Regierung verursacht. Putin hat damit 
nur wenig zu tun.

> teils wegen EDV Probleme in D ( Programmchaos + Monopole )

kann ich nicht nachvollziehen

> teils wegen verzögerte Klimaschutzmaßnahmen, die jetzt drängen.

Warum sollten Klimaschutzmaßnahmen zu niedrigeren Baukosten führen?

> teils wegen weniger Zusammenleben,
>    was seinerseits mehr Wohnungen braucht.

Das ist richtig. Das hat aber auch Ursachen, die von der Politik gesetzt 
wurden. Trotz anderslautender Bekenntnisse hat die Politik den 
Familienzusammenhang in den letzten Jahrzehnten massiv gestört.

>>> Wird für vereinzelte Wohnungen im Grünen
>>> mehr Leitungen, Straßen etc gebraucht?
>>> ..
>>
>> wo ist das Problem?
> 
> Die Auswanderung auf bewohnbare Planeten in anderen Sonnensystemen
> geht nicht so einfach wie Atlantik Überquerung.

Es gibt z.B. in den USA Gegenden, wo es ausreichend Flächen gibt. Die 
Amis beklagen sich gerade darüber, dass die Bodenpreise auf über 1 US$ 
pro qm gestiegen sind. Wenn man ein Häuschen im Grünen mit großem 
Grundstück sucht, kann man da in vielen Gegenden für 500.000,- € schon 
was richtig schickes mit mehr als 20.000 m2 Grundstück finden.

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#351482

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2024-05-11 11:16 +0200
Message-ID<v1nd1h$1v30r$1@dont-email.me>
In reply to#351449
Hermann Riemann schrieb:

[Klimaeffekte]

> So einige Grundprinzipen schon.
> CO₂ und andere Gase sind durchlässig für Licht.
> N₂ und O₂ durchlässig für Wärme.
> CO₂ sind bei Wärme wie Nebel, sie speichern und reflektieren.
> Nach diesem Prinzip gibt es Erwärmung
> wenn Licht reinkommt, die Abgabe von Wärme aber verzögert wird.
> Das funktioniert auch in komplexen Systeme.
> Auch wenn andere Effekte wie Wind hinzukommen.
> 
Die planetare Temperatur (die man aus dem Weltraum feststellt)
ergibt sich aus Sonneneinstrahlung und Albedo. Solange
letztere nicht ändert, ändert auch nicht die Temperatur
des Planeten.
Der Treibhauseffekt ändert daran also nichts. Was er ändert,
ist die Temperatur der Erd-_Oberfläche_. Das nachzuvollziehen
ist eben nicht ganz so einfach, wie du das beschreibst.
Es ist ein Zusammenspiel konvektiver und radiativer Wärmeleitung
in der Atmosphäre mit der Gravitation. Die Wärmeleitung bewirkt,
dass die Schicht der Gleichgewichtstemperatur, -18 °C oder
so was, in grosse Höhen verlagert wird. Darunter baut sich
dann eine stabile adiabatische Temperaturschichtung auf.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#351485

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2024-05-11 12:14 +0200
Message-ID<la8uosF8g94U1@mid.individual.net>
In reply to#351482
Am 11.05.24 um 11:16 schrieb Rolf Bombach:
> Hermann Riemann schrieb:
> 
> [Klimaeffekte]
> 
>> So einige Grundprinzipen schon.
>> CO₂ und andere Gase sind durchlässig für Licht.
>> N₂ und O₂ durchlässig für Wärme.
>> CO₂ sind bei Wärme wie Nebel, sie speichern und reflektieren.
>> Nach diesem Prinzip gibt es Erwärmung
>> wenn Licht reinkommt, die Abgabe von Wärme aber verzögert wird.
>> Das funktioniert auch in komplexen Systeme.
>> Auch wenn andere Effekte wie Wind hinzukommen.
>>
> Die planetare Temperatur (die man aus dem Weltraum feststellt)
> ergibt sich aus Sonneneinstrahlung und Albedo.

Und Albedo hängt von Material und Temperatur ab.
Eis reflektiert mehr als Wasser.
Höhere Temperatur strahlt selber mehr.

> Solange letztere nicht ändert,
> ändert auch nicht die Temperatur des Planeten.
> Der Treibhauseffekt ändert daran also nichts.

Indirekt schon, durch Eisrückgang ändert sich Albedo.

> Was er ändert, ist die Temperatur der Erd-_Oberfläche_.
> Das nachzuvollziehen
> ist eben nicht ganz so einfach, wie du das beschreibst.

Er setzt sich aus mehreren Faktoren zusammen.
Und da hat die Zusammensetzung der Atmosphäre einen hohen Anteil.
Siehe Venus.

Die Erdwärme deutlich weniger.

> Es ist ein Zusammenspiel konvektiver und radiativer Wärmeleitung
> in der Atmosphäre mit der Gravitation. Die Wärmeleitung bewirkt,
> dass die Schicht der Gleichgewichtstemperatur, -18 °C oder
> so was, in grosse Höhen verlagert wird. Darunter baut sich
> dann eine stabile adiabatische Temperaturschichtung auf.

Der Höhe von Faktoren wie Zusammensetzung abhängt.
Stabil ist sie auch nur eingeschränkt,
Jetstream, auf und absteigende Winde, Winkel zur Sonne, ..

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#351621

FromThomas Heger <ttt_heg@web.de>
Date2024-05-13 19:11 +0200
Message-ID<laevuoF57q1U4@mid.individual.net>
In reply to#351440
Am Freitag000010, 10.05.2024 um 15:27 schrieb Hermann Riemann:
...
>>>> Ich bin nämlich der Ansicht, dass CO2 mit dem Klimawandel nicht das 
>>>> geringste zu tun hat
>>>
>>> Mit anderen Worten, Deine Ansicht widerspricht wissenschaftlicher 
>>> Korrektheit.
>>
>>
>> 'Wissenschaft' ist in diesem Zusammenhang falsch.
> 
> Es gibt  bei Naturwissenschaften Kriterien.
> Z.B. Entscheidungen richtig oder falsche werden durch Messergebnisse
> festgelegt.

???

Wissenschaft funktioniert ein klein wenig anders als du das denkst.

So wird zum Beispiel nicht über die Richtigkeit einer Theorie abgestimmt 
und die letztlich gültige Theorie verbindlich festgelegt.

> Und zum Treibhauseffekt durch verschiedene Gase gibt es etliche 
> Messungen und Beobachtungen.
> 
>> Richtig müßte es heißen, dass meine Aussagen der 'politischen 
>> Korrektheit' widersprechen.
> 
>> (womit du wohl Recht hättest).
> 
> Politik wird durch Klimaleugner wie Ölindustrie,
> Putin Marionetten .. betrieben.
  Lassen wir mal die Politik aus der Debatte raus.

Auch mit der Ölindustrie habe ich eigentlich wenig zu tun.

Dann bliebe 'Klimaleugnung', was mir deliktisch vorgehalten wird.

Abgesehen davon, dass es den Grundsatz der Meinungsfreihiet gibt und man 
demnach leugnen kann was man will, stimmt das garnicht, denn ich bin 
keineswegs ein 'Klimaleugner'.

Ich bin nur der Meinung, dass der Klimawandel überhaupt nicht am CO2 
liegt, sondern am menschlichen Eingriff in den Wasserkreislauf.

Dies geschieht über Landwirtschaft, Tourismus, den Bau von Städten, 
Straßen und Industrieanlagen und durch das Abholzen der Wälder.

Dadurch wird die Luft in den betroffenen Gebieten trockner und dadurch 
gibt es weniger Wolken und das bedeutet einen Klimawandel.

Aber CO2 kommt darin nicht vor, weswegen ich die ganze Geschichte über 
die Klimagefährlichkeit des Kohlendioxyds für Blödsinn halte.

...

TH

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#351627

FromRalph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at>
Date2024-05-13 17:39 +0000
Message-ID<v1tj7u$1qglr$2@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#351621
Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
> Wissenschaft funktioniert ein klein wenig anders als du das denkst.

Schreibt ein Esoteriker, der an "Freie Energie" glaubt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Energie_(Pseudowissenschaft)

/ralph

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#351653

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2024-05-14 07:08 +0200
Message-ID<lag9tuFbno8U1@mid.individual.net>
In reply to#351621
Am 13.05.24 um 19:11 schrieb Thomas Heger:
> Am Freitag000010, 10.05.2024 um 15:27 schrieb Hermann Riemann:
> ...
>>>>> Ich bin nämlich der Ansicht, dass CO2 mit dem Klimawandel nicht das 
>>>>> geringste zu tun hat
>>>>
>>>> Mit anderen Worten, Deine Ansicht widerspricht wissenschaftlicher 
>>>> Korrektheit.
>>>
>>>
>>> 'Wissenschaft' ist in diesem Zusammenhang falsch.
>>
>> Es gibt  bei Naturwissenschaften Kriterien.
>> Z.B. Entscheidungen richtig oder falsche werden durch Messergebnisse
>> festgelegt.
> 
> ???
> 
> Wissenschaft funktioniert ein klein wenig anders als du das denkst.
> So wird zum Beispiel nicht über die Richtigkeit einer Theorie abgestimmt

Die Abstimmung geht über Absprachen.
In den Naturwissenschaften gibt es Kriterien wie,
das, wenn korrekt durchgeführte Messungen einer Theorie
widersprechen, diese Theorie falsch ist.
Sätze wie Energieerhaltung, Maxwellsche Gleichungen, Hebelgesetz
wurden durch Messungen reproduzierbar bestätigt.

Hypothesen, die anerkannte Theorien nicht widersprechen,
werden akzeptiert.
Theorien, die Entropie Wachstum widersprechen, wie perpertuum mobile,
    oder dem Energieerhaltungssatz widersprechen,
       wie vermutlich growing earth,
werden dem Fantasiebereich zugeordnet.

> und die letztlich gültige Theorie verbindlich festgelegt.

letztlich gültig?
Die Weltformel in der Physik wird noch gesucht.
Mathematik ist in etlichen Bereiche endgültig.

> Dann bliebe 'Klimaleugnung', was mir deliktisch vorgehalten wird.
> 
> Abgesehen davon, dass es den Grundsatz der Meinungsfreiheit gibt und man 
> demnach leugnen kann was man will, stimmt das garnicht, denn ich bin 
> keineswegs ein 'Klimaleugner'.

> Ich bin nur der Meinung, dass der Klimawandel überhaupt nicht am CO2 
> liegt, sondern am menschlichen Eingriff in den Wasserkreislauf.

Also ignorierst Du den Einfluss von CO₂.
Dass der menschliche  Eingriff in den Wasserkreislauf das Klima
beeinflusst, ist auch richtig.

> Dies geschieht über Landwirtschaft, Tourismus, den Bau von Städten, 
> Straßen und Industrieanlagen und durch das Abholzen der Wälder.
> 
> Dadurch wird die Luft in den betroffenen Gebieten trockner und dadurch 
> gibt es weniger Wolken und das bedeutet einen Klimawandel.

Das ist nicht ganz so einfach.
Im Waldboden wird Wasser nahe der Oberfläche gespeichert,
und effektiv über Verdunstung teilweise abgegeben.
Das verteilt die Regenmenge, deren Wasser sonst schneller abfließt.
Der Mensch leitet durch Bodenversiegelung das Wasser schneller
ab, was dann dem Grundwasser fehlt.
Hinzu kommt noch Albedo, weil Temperatur Regen mitbestimmt.

Das Grundwasser speichert Wärme.

> Aber CO2 kommt darin nicht vor, weswegen ich die ganze Geschichte über 
> die Klimagefährlichkeit des Kohlendioxyds für Blödsinn halte.

Durch Eisbohrkerne etc. hat man Zusammenhang zwischen
CO₂ und mittlere Temperatur beobachtet.
Messen lässt sich der Zusammenhang über den Umgang mit
Wärmestrahlung etc.

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#350480

FromArno Welzel <usenet@arnowelzel.de>
Date2024-04-22 17:34 +0200
Message-ID<l8nebvFokvqU9@mid.individual.net>
In reply to#350319
Thomas Heger, 2024-04-18 08:18:

[...]
> Das IPCC, beispielsweise, untersucht aber Wolken überhaupt nicht und 
> erst recht nicht den Einfluss des Menschen auf die Wolkenbildung.

Ähm - doch.

<https://www.deutsches-klima-konsortium.de/klimafaq-7-1.html>


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#350630

FromThomas Heger <ttt_heg@web.de>
Date2024-04-26 09:50 +0200
Message-ID<l914mnF7gcjU8@mid.individual.net>
In reply to#350480
Am Montag000022, 22.04.2024 um 17:34 schrieb Arno Welzel:
> Thomas Heger, 2024-04-18 08:18:
> 
> [...]
>> Das IPCC, beispielsweise, untersucht aber Wolken überhaupt nicht und
>> erst recht nicht den Einfluss des Menschen auf die Wolkenbildung.
> 
> Ähm - doch.
> 
> <https://www.deutsches-klima-konsortium.de/klimafaq-7-1.html>
> 
> 
Quote

"Wolken haben einen starken Einfluss auf das gegenwärtige Klima, aber 
Beobachtungen allein können uns noch nicht Auskunft darüber geben, wie 
sie auf ein zukünftiges, wärmeres Klima einwirken werden. "

Den Einfallspinseln kann man aber helfen:

weniger Wolken machen das Klima trockener und wärmer.

Und mehr Wolken machen das Klima tendenziell feuchter und kühler.

Für Wolken braucht man Wasser, welches verdunstet, aufsteigt und dann 
Wolken bilden kann.

Dafür braucht man an Land mehr Verdunstung und dafür mehr Bäume.

Über dem Meer braucht es keine Bäume, da das ganze Meer ja schon voll 
Wasser ist.

An Land aber, also dort wo die Menschen wohnen, da braucht man viel Wald 
und sollte den schützen, wo das noch geht.


TH

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#350663

FromArno Welzel <usenet@arnowelzel.de>
Date2024-04-27 11:42 +0200
Message-ID<l93vl2Fki9rU20@mid.individual.net>
In reply to#350630
Thomas Heger, 2024-04-26 09:50:

> Am Montag000022, 22.04.2024 um 17:34 schrieb Arno Welzel:
>> Thomas Heger, 2024-04-18 08:18:
>>
>> [...]
>>> Das IPCC, beispielsweise, untersucht aber Wolken überhaupt nicht und
>>> erst recht nicht den Einfluss des Menschen auf die Wolkenbildung.
>>
>> Ähm - doch.
>>
>> <https://www.deutsches-klima-konsortium.de/klimafaq-7-1.html>
>>
>>
> Quote
> 
> "Wolken haben einen starken Einfluss auf das gegenwärtige Klima, aber 
> Beobachtungen allein können uns noch nicht Auskunft darüber geben, wie 
> sie auf ein zukünftiges, wärmeres Klima einwirken werden. "
> 
> Den Einfallspinseln kann man aber helfen:
> 
> weniger Wolken machen das Klima trockener und wärmer.

Ähm - nein. Wolken entstehen nicht aus dem Nichts.

[...]
> Für Wolken braucht man Wasser, welches verdunstet, aufsteigt und dann 
> Wolken bilden kann.
> 
> Dafür braucht man an Land mehr Verdunstung und dafür mehr Bäume.
[...]

Eben!


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#350845

FromThomas Heger <ttt_heg@web.de>
Date2024-05-01 08:51 +0200
Message-ID<l9e73uF70apU5@mid.individual.net>
In reply to#350663
Am Samstag000027, 27.04.2024 um 11:42 schrieb Arno Welzel:
> Thomas Heger, 2024-04-26 09:50:
> 
>> Am Montag000022, 22.04.2024 um 17:34 schrieb Arno Welzel:
>>> Thomas Heger, 2024-04-18 08:18:
>>>
>>> [...]
>>>> Das IPCC, beispielsweise, untersucht aber Wolken überhaupt nicht und
>>>> erst recht nicht den Einfluss des Menschen auf die Wolkenbildung.
>>>
>>> Ähm - doch.
>>>
>>> <https://www.deutsches-klima-konsortium.de/klimafaq-7-1.html>
>>>
>>>
>> Quote
>>
>> "Wolken haben einen starken Einfluss auf das gegenwärtige Klima, aber
>> Beobachtungen allein können uns noch nicht Auskunft darüber geben, wie
>> sie auf ein zukünftiges, wärmeres Klima einwirken werden. "
>>
>> Den Einfallspinseln kann man aber helfen:
>>
>> weniger Wolken machen das Klima trockener und wärmer.
> 
> Ähm - nein. Wolken entstehen nicht aus dem Nichts.

Eigentlich hatte ich das auch nicht behauptet, sondern dass Wolken 
eigentlich aus Wasser bestehen, welches fein verteilt in der Luft schwebt.

Wolken sind also 'feuchte Luft in Aktion'.

Der Mechanismus geht vereinfacht so:

Wasser verdunstet am Boden und bildet ein durchsichtiges, geruchsloses 
und sehr leichtes Gas.

Dieses meist (falsch) 'Wasserdampf' genannte Gas steigt dank seiner 
geringen Molekülmasse rasch in der Atmosphäre auf.

Jetzt bildet Wasser aber zusammen mit dem Rest der Luft ein spezifisches 
Gemisch, das man 'feuchte Luft nennt (zumindest tun die Techniker das).

Die Löslichkeit von Wasser in Luft ist begrenzt, weswegn man mit % rel. 
Luftfeuchtigkeit rechnet.


Dieser Wert ist u.a. abhängig von Druck und Temperatur der Luft.

Da der Druck und die Temperatur mit der Höhe abnehmen, erreicht die 
aufsteigende feuchte Luft irgendwann den Taupunkt (sofern die Luft dafür 
feucht genug ist).

Dann bilden sich dort Wolken und diese driften dann in einiger Höhe umher.

Das Wasser ist nun sehr viel leichter als die meisten anderen 
Bestandteile der Luft und steigt daher schneller auf als sich die 
Luftmassen horizontal bewegen (aka 'Wind').

Die Wolkenbildung über Land ist also von der Verdunstung unterhalb 
zumindest teilweise abhängig (ein Teil der feuchten Luft weht vom Meer 
herein).

Wenn nun an Land aber etwas weniger als nötig verdunstet, dann bilden 
sich darüber keine Wolken und der Himmel ist blau, die Sonne scheint und 
es wird warm.

Dadurch wird logischerweise das Klima wärmer.

Allerdings hat das ganze überhaupt nichts mit dem CO2-Gehalt der Luft zu 
tun.

TH


...

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#350846

FromRalph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at>
Date2024-05-01 07:13 +0000
Message-ID<v0sq1s$1ee6a$3@gwaiyur.mb-net.net>
In reply to#350845
Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

> Wolken sind also 'feuchte Luft in Aktion'.

Im Sonderangebot ist alles besser.

/ralph

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#350847

FromHermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Date2024-05-01 09:58 +0200
Message-ID<l9eb1tF87jgU1@mid.individual.net>
In reply to#350845
Am 01.05.24 um 08:51 schrieb Thomas Heger:

> Wolken sind also 'feuchte Luft in Aktion'.
> 
> Der Mechanismus geht vereinfacht so:
> 
> Wasser verdunstet am Boden und bildet ein durchsichtiges, geruchsloses 
> und sehr leichtes Gas.
> 
> Dieses meist (falsch) 'Wasserdampf' genannte Gas steigt dank seiner 
> geringen Molekülmasse rasch in der Atmosphäre auf.
> 
> Jetzt bildet Wasser aber zusammen mit dem Rest der Luft ein spezifisches 
> Gemisch, das man 'feuchte Luft nennt (zumindest tun die Techniker das).
> 
> Die Löslichkeit von Wasser in Luft ist begrenzt, weswegen man mit % rel. 
> Luftfeuchtigkeit rechnet.
> 
> 
> Dieser Wert ist u.a. abhängig von Druck und Temperatur der Luft.
> 
> Da der Druck und die Temperatur mit der Höhe abnehmen, erreicht die 
> aufsteigende feuchte Luft irgendwann den Taupunkt (sofern die Luft dafür 
> feucht genug ist).
> 
> Dann bilden sich dort Wolken und diese driften dann in einiger Höhe umher.
> 
> Das Wasser ist nun sehr viel leichter als die meisten anderen 
> Bestandteile der Luft und steigt daher schneller auf als sich die 
> Luftmassen horizontal bewegen (aka 'Wind').

Eine Reihe logischer Überlegungen allerdings:
Wassermoleküle sind Dipole im Gegensatz zu N₂ und O₂,
und lagern daher leicht aneinander. Z.B. bei Schneeflocken.
Und Wassermoleküle koppeln an Aerosole,
  wenn diese nicht Wasser abweisend sind.

Weiterhin wurde die Wärmestrahlung außer acht gelassen.
> Wenn nun an Land aber etwas weniger als nötig verdunstet, dann bilden 
> sich darüber keine Wolken und der Himmel ist blau, die Sonne scheint und 
> es wird warm.

Wolkenbildung und Wolkenauflösung hängt von der
relativen Luftfeuchtigkeit ab.
Und Luftfeuchtigkeit ist abhängig von der Temperatur.
Und Letztere wider von Albedo ..
Das ist am besten zu beobachten, wenn Wind über Gebirge bläst.
Dann gibt es Regen und Föhn Seiten.

> Allerdings hat das ganze überhaupt nichts mit dem CO2-Gehalt der Luft zu 
> tun.

Der CO2 Gehalt der Luft wirkt sich auf die Weitergabe der Wärmestrahlung 
aus. Sichtbares Lift geht gerade durch,
Wärmestrahlung wird durch CO2 .. verteilt
  und damit kommt ein Teil zurück.

-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#351031

FromThomas Heger <ttt_heg@web.de>
Date2024-05-03 09:44 +0200
Message-ID<l9jivaF18vjU6@mid.individual.net>
In reply to#350847
Am Mittwoch000001, 01.05.2024 um 09:58 schrieb Hermann Riemann:

>> Jetzt bildet Wasser aber zusammen mit dem Rest der Luft ein 
>> spezifisches Gemisch, das man 'feuchte Luft nennt (zumindest tun die 
>> Techniker das).
>>
>> Die Löslichkeit von Wasser in Luft ist begrenzt, weswegen man mit % 
>> rel. Luftfeuchtigkeit rechnet.
>>
>>
>> Dieser Wert ist u.a. abhängig von Druck und Temperatur der Luft.
>>
>> Da der Druck und die Temperatur mit der Höhe abnehmen, erreicht die 
>> aufsteigende feuchte Luft irgendwann den Taupunkt (sofern die Luft 
>> dafür feucht genug ist).
>>
>> Dann bilden sich dort Wolken und diese driften dann in einiger Höhe 
>> umher.
>>
>> Das Wasser ist nun sehr viel leichter als die meisten anderen 
>> Bestandteile der Luft und steigt daher schneller auf als sich die 
>> Luftmassen horizontal bewegen (aka 'Wind').
> 
> Eine Reihe logischer Überlegungen allerdings:
> Wassermoleküle sind Dipole im Gegensatz zu N₂ und O₂,
> und lagern daher leicht aneinander. Z.B. bei Schneeflocken.
> Und Wassermoleküle koppeln an Aerosole,
>   wenn diese nicht Wasser abweisend sind.


Ich glaube, dass die Wassermolekül ein der Gasform zu weit voneinander 
entfernt sind für die Ausbilung von Bindungen über Dipole. Und die 
meisten anderen Bestandteile der Luft sind ja neutral.


> Weiterhin wurde die Wärmestrahlung außer acht gelassen.
>> Wenn nun an Land aber etwas weniger als nötig verdunstet, dann bilden 
>> sich darüber keine Wolken und der Himmel ist blau, die Sonne scheint 
>> und es wird warm.
> 
> Wolkenbildung und Wolkenauflösung hängt von der
> relativen Luftfeuchtigkeit ab.
> Und Luftfeuchtigkeit ist abhängig von der Temperatur.
> Und Letztere wider von Albedo ..
> Das ist am besten zu beobachten, wenn Wind über Gebirge bläst.
> Dann gibt es Regen und Föhn Seiten.


Dass deine Argumentationskette falsch ist, das kann man ganz einfach 
darüber belegen, dass es mehr Wolken über dem Meer als über Land gibt 
und das Meer einen rel. niedrigen Albedo-Wert besitzt.

Der Schlüssel ist also das Wasser und nicht das jeweillige Maß der rel. 
Luftfeuchtigkeit.

Natürlich hängt die Löslichkeit von Wasser in Luft von der 
Lufttemperatur ab.

Aber das würde bei höherer Temperatur der Luft nur bedeuten, dass die 
Wolkenbildung weiter oben in der Atmosphäre erfolgt.

Wenn aber nicht genug Wasser da ist, dann gibt es trotz Abkühlung keine 
Wolken.

Dies ist über dem Meer fast nie der Fall und deswegen gibt es dort viel 
mehr Wolken als an Land.
...


TH

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#351230

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2024-05-06 20:35 +0200
Message-ID<v1b7t7$2njms$1@dont-email.me>
In reply to#351031
Thomas Heger schrieb:
> 
> Ich glaube, dass die Wassermolekül ein der Gasform zu weit voneinander entfernt sind für die Ausbilung von Bindungen über Dipole. Und die meisten anderen Bestandteile der Luft sind ja neutral.
> 
Auch Wasser- und CO2-Moleküle sind neutral.
Und neben den Keeson-Kräften gibt es auch Debye-Kräfte zwischen z.B. H2O und N2
und London-Kräfte zwischen N2 und O2 (oder N2 und N2, oder Ar und Ar).
Bei hinreichend tiefen Temperaturen werden alle Stoffe flüssig.
> 
> Natürlich hängt die Löslichkeit von Wasser in Luft von der Lufttemperatur ab.
> 
Das hat nichts mit der Luft zu tun, sondern mit dem Dampfdruck von H2O.
Nenne es meinetwegen Löslichkeit von Wasser im Vakuum.

etc. Mach erst mal ein Vordiplom in Physik und/oder Chemie.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#351235

FromRupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>
Date2024-05-06 22:20 +0200
Message-ID<ejqngk-u7d.ln1@nntp.haselbeck-net.de>
In reply to#351230
Rolf Bombach schrieb:
> etc. Mach erst mal ein Vordiplom in Physik und/oder Chemie.

Da werden aber zuvor wohl noch ein paar Jahre Schule fällig sein. Vor 
dem Vordiplom (wo gibts das eigentlich noch?) kommt das Abi :->

MfG
Rupert

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#351291

FromRolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date2024-05-07 22:34 +0200
Message-ID<v1e394$3f854$1@dont-email.me>
In reply to#351235
Rupert Haselbeck schrieb:
> Rolf Bombach schrieb:
>> etc. Mach erst mal ein Vordiplom in Physik und/oder Chemie.
> 
> Da werden aber zuvor wohl noch ein paar Jahre Schule fällig sein. Vor dem Vordiplom (wo gibts das eigentlich noch?) kommt das Abi :->
> 
Abi ist doch in Deutschland (zumindest im Norden) einklagbares
Grundrecht?
Vordiplom gibt's natürlich schon länger nicht mehr, kann aber das
Alter (kalendarisch) der Leute nicht gut abschätzen.

Norddeutscher Bachelor of Fiesicks einer University of applied
applications und so kannste vergessen, die haben mit den
vier Grundrechenarten ihre liebe Mühe.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#351851

FromThomas Heger <ttt_heg@web.de>
Date2024-05-18 09:31 +0200
Message-ID<lar3qqF18oqU4@mid.individual.net>
In reply to#351235
Am Montag000006, 06.05.2024 um 22:20 schrieb Rupert Haselbeck:
> Rolf Bombach schrieb:
>> etc. Mach erst mal ein Vordiplom in Physik und/oder Chemie.
> 
> Da werden aber zuvor wohl noch ein paar Jahre Schule fällig sein. Vor 
> dem Vordiplom (wo gibts das eigentlich noch?) kommt das Abi :->
> 
Ich habe Abitur und hatte Mathe und Chemie als Leistungsfächer.

Ich hatte sogar mal ein eigenes Labor im Keller.

TH

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