Re: Die beste Ampelphase ist "Grün"

From	Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Die beste Ampelphase ist "Grün"
Date	2024-05-11 17:10 +0200
Message-ID	<la9g38FavvnU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(14 earlier) <v1lafi$1d1mf$2@dont-email.me> <la6rttFtel9U1@mid.individual.net> <v1lf2u$1e7f3$1@dont-email.me> <la73rgF4jeU1@mid.individual.net> <v1n16i$1sl1d$1@dont-email.me>

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Am 11.05.24 um 07:54 schrieb Stefan:
> Das ist korrekt. Du hast bei dem Experiment aber eine dominierende 
> Einflussgöße, d.h. die Energiezufuhr, die so stark ist, dass du andere, 
> schwächere vernachlässigen kannst. Außerdem kann man dieses Experiment 
> beliebig oft wiederholen und so die Theorie mit der Realität abgleichen.
> Deshalb kannst du eine sinnvolle Aussage darüber treffen, was passiert 
> wenn du dem System Energie zuführst.

> Wenn wir über das Klimasystem der Erde diskutieren sieht das aber anders 
> aus. Die dominierende Einflussgröße, also die Energiezufuhr, wird da 
> komplett ausgeblendet.

Die größte Energiezufuhr geht über die Lichtstrahlen der Sonne.
Sonnenwind ist da vernachlssigbar.

> Man beobachtet dann ein System, dass sich in einem quasistationären 
> Zustand befindet. Es gibt quasi ein Gleichgewicht zwischen Energiezu- 
> und Energieabfuhr. Quasi, weil die Erwärmung einen Bilanzunterschied 
> vorraussetzt, d.h. es muss mehr Energie in den unteren Luftschichten 
> verbleiben wie dort eingestrahlt werden.

Die Energieabfuhr geht über die Erdatmosphäre.
Und wenn da ein Stau wegen CO₂ bremst,
wird es wärmer.
Dadurch wird dann wider mehr Wärme transportiert,
bis ein neues Gleichgewicht entsteht.

> Dieser Bilanzunterschied liegt bei deutlich unter 1 Promille.

1 ‰ zu was?

> Man ihn  weder messen noch theoretisch vorhersagen.

Man kann durchaus messen und vorhersagen,
was in einem Versuch mit CO₂ bei Lichtzufuhr passiert.

> Man lediglich Modelle  aufstellen, > wo ein solcher Unterschied aus dem man dann > eine Erwärmung 
ableiten kann, auftritt.

Und deren Ausmaß berechnen und mit anderen Faktoren vergleichen.

>>> Das kennt jeder, der sich auch nur ansatzweise mal mit 
>>> Verfahrenstechnik beschäftigt hat.
>>
>> Es gibt mehr oder weniger starke Einflüsse.
>>
>>> Es ist nicht einmal möglich, exakt vorherzusagen, wie die Strömung in 
>>> einem neu konstruierten Klo aussehen wird weil selbst so ein simples 
>>> System wie die Wasserspülung in einem Klo viel zu komplex ist, um es 
>>> theoretisch hinreichend genau zu beschreiben.
>>
>> Das Wasser fließt wegen Schwerkraft nach unten.
>> Der Weg mag vielfältig sein.
> 
> Das ist kein grundsätzlicher Unterschied zu den Vorgängen in der 
> Atmosphäre. Wasser verdampft, Wasser kondensiert und regnet ab. Solange 
> es sich als Dampf oder Aerosol in der Luft befindet beeinflusst es die 
> Strahlungsbilanz.
> 
> Die physikalischen Vorgänge sind alle bekannt, sie lassen sich aber 
> nicht auf Promille genau berechnen, nicht einmal messen, jedenfalls 
> nicht in einer realen Atmosphäre.

10% Genauigkeit reicht


>>
>>> Wenn da jemand kommt und behauptet, er könne auf zehnten Grad 
>>> vorhersagen, wie sich das Klima in den nächsten Jahrzehnten 
>>> entwickeln wird, ist das kein seriöser Wissenschaftler sondern ein 
>>> Scharlatan.
>>
>> Man kann schätzen.
>> Bei Genauigkeit gibt es Probleme.
>> Aber die Richtung im Mittel stimmt.
> 
> Das Problem ist, dass man hier die Differenz zwischen Schätzungen 
> bestimmen muss. Die absoluten Energiemengen sind um mehr als den Faktor 
> 1000 höher als die Differenz die man bestimmen will. Das ist einer der 
> Gründe, warum eine Mittelwertbildung hier nicht zu einem verlässlichen 
> Ergebnis führt.

Diese Aussage stimmt so nicht.
Der beobachtete Mittelwert liegt über den Abschätzungen,
wegen Zurückhaltung und vermutlich nicht Berücksichtigung
  von Zusammenspiel verschiedener Ursachen.

>> Und auch Effekte, das wärmere Luft mehr Wasser transportieren kann
>> was einerseits zu Stark Regen führt
>> andererseits zu mehr Austrocknung.
> 
> Das sind dann Mit- und Gegenkopplungseffekte deren Auswirkungen oft 
> schwer vorherzusagen sind.

Starkregen und Austrocknen sind vorhersehbar.
Genaue Orte und Zeitpunkte im Gegensatz zu Häufigkeiten, weniger.

>>> Die Frage ist, wessen Politik uns mehr Schaden zufügt, die Politik 
>>> derjenigen, die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen, oder die 
>>> Politik derjenigen, die uns das Autofahren verbieten wollen.
>>
>> Autofahren wird nicht verboten, sondern eingeschränkt.
> 
> Es gibt in der Ökoszene Leute, die wollen dem Normalbürger das 
> Autofahren verbieten. Außerdem Fleisch, große Wohnungen, beheizte große 
> Wohnungen, Plastikverpackungen und einiges mehr. Wenn wir dem folgen, was 
> diese Leute wollen, endet das in einer Katastrophe.

Es gibt Leute, die übertreiben.

Aber auch welche, die notwendig begründete Maßnahmen durchsetzen 
möchten. Autofahren, Fleischkonsum .. auf tragbare Schäden reduzieren.
Sei es wegen Klimaerwärmung, Gesundheit ..
Bei Wohnung kommt noch ein Mengenproblem hinzu.
Abgesehen von Baugrund die Kosten wie Reparaturen.
Jeden Bürger sein freistehendes Haus mit Garagen ...
wäre bei 100 Millionen Erdbewohner + ausreichend Roboter
  vielleicht machbar.
Bei Plastik gibt es ein Abfallproblem.
Vielleicht wird durch Plastikabfall als Nebenwirkung
über Mikroplastik in Verbindung mit anderen Schadstoffen
auch mal der "Abfall" Mensch entsorgt.
Menschlicher Plastik Einfuhr im Körper soll derzeit mengenmäßig
bei einer Plastikkarte pro Woche liegen.

>> Wenn Deine Nachkommen verhungern, wirst Du Rentenprobleme haben.
> 
> Die Nahrungsmittelproduktion wird von denselben Leuten bedroht, die uns 
> das Autofahren verbieten wollen. Die Landwirtschaft steht unter massivem 
> Druck weil Produktionsmethoden verboten werden, die für gute Ernten 
> unerlässlich sind. Das betrifft den Ackerbau genauso wie die Tierhaltung.

Bedrohung Klimaerwärmung:
Pflanzen sind nicht an schnelle Klimaänderungen angepasst.
Etliche bekommen zu viel oder zu wenig Wasser,
trocknen zu schnell aus..

Bedrohung Gentechnik.
Einerseits ist Gentechnik nichts anderes als schnelle Züchtung.
Das Problem liegt in einiger Zielrichtung und Macht.
Wenn Pflanzen z.B. zuckerhaltiger werden, was gesundheitlich negativ
bei Übergewicht ist, lassen die sich besser verkaufen,
schaden aber der Gesellschaft.
Wenn Monopole Landwirte zwecks Gewinnmaximierung versklaven..

>> Die die uns Diesel, Benzin und Gas verkaufen wollen
>> kannten das Problem der Klimaerwärmung seit Jahrzehnten
>> und haben die Mehrheit der Menschen betrogen,
>> um selber in Luxus zu leben.
> 
> Es gibt da eine Studie die von einem Ölkonzern in Auftrag gegeben wurde, 
> wo ein solches Szenario beschrieben wurde. Es ist auch durchaus nicht 
> völlig abwegig, die Frage ist aber, welche Konsequenzen daraus gezogen 
> werden.

Bisher: Die Opfer haben eben Pech.

> Man kann z.B. neue Energiesysteme bauen, da wäre die Kernenergie das, 
> was aktuell die besten Erfolgsaussichten hat.

Die Kernenergie ist im Auf- und Abbau teuer,
und hinterlässt Abfälle, die erheblich Krebs verursachen.

> Das macht man aber nicht. 
> Statt dessen zerstört man diese Systeme und baut Dinge, die neue 
> Probleme schaffen und fordert die Menschen zum Konsumverzicht auf.

Beispiel Kleidung:
Täglich neue T-shirt ist für moderne Modefans angenehm,
aber für einiges wie Wasserverbrauch schlecht.
Es gibt einiges anders.


> Das ist aber nicht die Aufgabe von Politik, Wirtschaft und Wissenschaft. 
> Die Aufgabe ist, die Lebensbedingungen der Menschen zu verbesser.
> 
> Es werden auf der politischen Seite aber Dinge getan, die genau das 
> Gegenteil bewirken. Energiepolitik ist da nur eine Baustelle. Die 
> massenhafte Einwanderung aus Afrika und dem nahen Osten ist eine 
> weiterer Baustein einer destruktiven Politik die ganz offensichtlich 
> darauf abzielt, die Menschen in Europa ärmer zu machen und die 
> Demokratie zu demontieren.


Bei massenhafte Einwanderung aus Afrika gibt es mehrere Ursachen.
- Bevökerungswachstum aus diversen, auch religiösen, Gründen.
- kolonial bedingte Armut,
   wozu ich auch an Leerfischen vor Küsten denke,
- Zerstörung von Lebensgrundlagen durch Klimawandel

Wenn Putin Syrer mit Fassbomben bombardiert,
und die dann noch über Belarus nach Europa verschickt..


>> Anderen Schaden zu hinterlassen ist eine verbreitete
>> menschliche Eigenschaft.
>> Insbesondere, wenn er nicht direkt sichtbar ist,
>> und die Handlungen angenehm sind.
> 
> Die Industrie hat unterm Strich keine Schäden hinterlassen.

Es gibt giftige Abfälle, Müll, und Klimaerwärmung.

> Selbst in 
> der Zeit, wo massenhaft Schornsteine qualmten hat die Industrie 
> Wohlstand geschaffen und die Lebensverhältnisse der Menschen ständig 
> verbessert.

In einiger Hinsicht ja.
Wir werden statt von Religion von Werbung belogen.
Früher waren Personen schlanker.
..

> Wir haben inzwischen Technologien, die es uns ermöglichen, 
> negative Einflüsse auf unsere Umwelt weitgehend zu vermeiden.

Ermöglichen heisst nicht unbedingt machen.

> Moderne  Industrieanlagen stoßen nur noch einen Bruchteil
> dessen an Schadstoffen  aus wie früher.

> Fahrzeuge haben Katalysatoren und verursachen kaum noch 
> Luftverschmutzung.

Und software, um Schadstoffverminderung zu vermeiden.
Der Ruß ist weniger, Feinstaub mehr.

> Wir leiden nicht unter Schäden, die uns frühere Generationen 
> hinterlassen haben. 

Wir haben andere Schäden.
Die häufigste Todesursache bei Kinder in den USA soll mittlerweile
Waffengewalt sein. Die Anzahl der Obdachlosen in GB
hat sich seit Brexit verdoppelt.
Bauland ist knapp.

> Ganz im Gegenteil. Wir profitieren gewaltig von dem, 
> was frühere Generationen geschaffen und uns hinterlassen haben.

Z.B. Putin, dessen Vorbild ..

> Auch  die, die kein Vermögen geerbt haben.

Und jetzt Rentenprobleme haben.

> Und genauso werden (würden) nachfolgende Generationen von dem 
> profitieren, was wir hinterlassen.

Umweltzerstörung, Schulden, Zivilisationskrankheiten,
effektivere Rauschgifte, nutzloses Wissen aus Werbung,
Verzicht auf Überlegungen dank smartphone ..

> Das ist aber nicht der Fall, wenn wir aufgrund wilder Ideen von 
> bekloppten Politikern unsere Industrie und unsere Demokratie zerstören.

cum ex, Blackrock ..

>> Warum habe wir z.B. wenig Wohnraum?
>> Weil der Platz für Straßen und Parkplätze gebraucht wird?
> 
> Quatsch. Wir haben zu wenig Wohnraum weil zu wenige Wohnungen gebaut 
> werden.

Es gab noch nie soviel Wohnraum wie heute.
Wo liegt da der Fehler?

> Und es werden zu wenige Wohnungen gebaut, weil die Gesetze eine 
> Wohnungsvermietung gerade für kleine Vermieter zu einem großen Risiko 
> machen und weil die im Mietwohnungsbau erzielbaren Renditen zu gering sind.

An der Vermietung hat sich wenig geändert.
Das Bauen ist aus einigen Gründen unrentabler geworden.
Teils wegen die durch Putin verursachte Inflation,
teils wegen EDV Probleme in D ( Programmchaos + Monopole )
teils wegen verzögerte Klimaschutzmaßnahmen, die jetzt drängen.
teils wegen weniger Zusammenleben,
   was seinerseits mehr Wohnungen braucht.

>> Wird für vereinzelte Wohnungen im Grünen
>> mehr Leitungen, Straßen etc gebraucht?
>> ..
> 
> wo ist das Problem?

Die Auswanderung auf bewohnbare Planeten in anderen Sonnensystemen
geht nicht so einfach wie Atlantik Überquerung.

> 
> 


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Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 15:27 +0200
  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-10 16:20 +0200
    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 17:14 +0200
      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-10 17:39 +0200
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-10 17:56 +0200
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-10 19:06 +0200
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-10 17:48 +0000
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-11 13:35 +0200
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 14:37 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-11 15:45 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-11 21:54 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-12 20:39 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:17 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 06:58 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-13 15:40 +0000
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-19 07:21 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Werner Dominikowski <wdomi@gmx.de> - 2024-05-19 08:57 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 18:54 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 19:56 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-13 20:38 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-14 21:25 +0200
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            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:14 +0200
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 07:08 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 18:57 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 19:57 +0200
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 19:29 +0200
          Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 07:54 +0200
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-11 11:23 +0200
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 11:40 +0200
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                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hergen Lehmann <hlehmann-usenet24@snafu.de> - 2024-05-11 15:15 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 17:11 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-11 18:03 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 19:50 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:23 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 07:10 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-13 10:33 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 18:32 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-14 06:40 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-14 06:54 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-14 07:19 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-14 07:43 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-14 08:35 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2024-05-15 22:35 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-16 20:58 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-17 09:52 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2024-05-17 15:07 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-17 17:00 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2024-05-17 21:09 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 18:59 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 19:58 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:22 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 07:12 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-13 10:37 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 18:34 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 19:17 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 20:00 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-13 22:06 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 22:19 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2024-05-14 08:36 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 19:00 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2024-05-13 19:30 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 20:04 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-19 07:34 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:19 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 07:24 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 19:01 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 20:06 +0200
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Volker Bartheld <news2024@bartheld.net> - 2024-05-11 13:26 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 14:41 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-12 21:24 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 07:29 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Heinz Schmitz <sch@example.invalid> - 2024-05-13 10:20 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-13 19:02 +0200
                Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-13 20:06 +0200
            Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-11 17:10 +0200
              Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Stefan <invalid@ignore.invalid> - 2024-05-11 19:49 +0200
      Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-05-11 11:16 +0200
        Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-11 12:14 +0200
  Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-05-13 19:11 +0200
    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Ralph Aichinger <ralph@pi.h5.or.at> - 2024-05-13 17:39 +0000
    Re: Die beste Ampelphase ist "Grün" Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-14 07:08 +0200

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