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| Started by | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
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Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-14 13:57 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-14 14:21 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-14 18:35 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-14 22:10 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-14 23:34 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-15 00:10 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-20 21:16 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 22:39 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-12-21 21:05 +0000
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 12:04 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-18 12:25 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 13:13 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-18 15:21 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 16:17 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-18 16:32 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 17:25 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-20 21:32 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-20 21:35 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-12-21 06:00 -0300
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-18 16:15 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-12-21 21:31 +0000
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-18 21:23 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-18 22:26 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-20 21:47 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-20 21:23 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-21 13:46 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-21 16:01 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-22 11:00 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-18 15:56 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 16:25 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-18 17:37 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-12-23 07:05 +0000
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-23 15:20 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-12-23 14:50 +0000
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-23 17:47 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-15 17:12 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-15 17:26 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-15 18:56 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-15 19:01 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-15 19:50 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-15 18:40 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-15 20:20 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-15 21:46 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-15 23:20 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2022-12-16 14:45 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-16 15:50 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-12-16 20:28 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Thomas Einzel <usenet-2022@einzel.de> - 2022-12-16 22:00 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt <dl8fbh@dl8fbh.ampr.org> - 2022-12-16 10:07 +0000
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-15 23:53 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-16 06:59 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-12-16 10:14 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-16 19:14 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-17 12:41 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-17 13:24 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-17 16:25 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-18 11:17 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-18 15:44 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 17:09 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-18 17:59 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-19 08:09 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-19 08:14 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-19 09:14 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-19 18:05 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-19 17:33 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-19 18:13 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-19 19:26 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-12-19 18:47 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-19 18:17 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-19 19:44 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-20 21:14 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 22:27 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-22 11:11 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 13:07 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-22 12:19 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-22 18:35 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-22 19:06 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-23 15:02 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-23 19:53 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-23 20:10 +0100
Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-24 10:03 +0100
Re: Muschelrauschen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-24 11:28 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 16:50 +0100
Re: Muschelrauschen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-24 20:49 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 18:56 +0100
Re: Muschelrauschen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-26 21:30 +0100
Re: Muschelrauschen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-26 21:44 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 23:02 +0100
Re: Muschelrauschen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-12-26 17:44 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 18:11 +0100
Re: Muschelrauschen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-12-27 12:36 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-27 13:18 +0100
Re: Muschelrauschen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-12-27 14:26 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-27 16:38 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-24 11:32 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-24 12:37 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-24 17:38 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-24 21:15 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-25 12:12 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-12-25 13:21 +0000
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-25 21:06 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 18:08 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-26 22:15 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-31 23:24 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-25 12:15 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-25 19:32 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-25 21:15 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-24 19:26 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-23 22:23 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-24 11:39 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-24 12:24 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-24 17:39 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-22 21:37 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-23 22:47 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-24 21:17 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-31 23:45 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-02-01 21:41 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-19 21:07 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 00:32 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-20 06:52 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-20 09:10 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-20 09:41 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 15:51 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-20 18:24 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 21:56 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-21 06:41 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-21 11:47 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-12-20 16:09 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-20 21:09 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 15:35 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-12-20 21:42 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 23:19 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-12-21 11:00 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-21 12:02 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-12-21 20:25 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 01:34 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-21 21:07 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 01:51 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-22 21:42 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 22:34 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-22 00:14 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-20 21:43 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-22 00:33 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-22 07:22 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-22 12:42 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-22 13:39 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 12:53 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-22 13:07 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-22 13:47 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-22 14:08 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 15:41 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-15 11:23 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 23:20 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 13:14 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-15 11:34 +0000
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 23:30 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 13:18 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 16:11 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-16 19:24 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 21:04 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-17 06:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-17 14:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-01-15 23:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-14 10:36 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 21:58 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:15 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 13:33 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 17:30 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-08 01:16 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-09 11:48 +0100
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-23 09:26 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <to3ooh$1ljtf$2@dont-email.me> |
| In reply to | #330681 |
Am 22.12.2022 um 22:13 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Thu, 22 Dec 2022 18:41:29 +0100: >> Ansichtssache. Besonders wichtig sind steile Flanken. Diese kann man >> besonders leicht detektieren. In freier Natur kommen sie so gut wie > > Es gibt auch noch die gegensätzliche Möglichkeit, eigentlich sogar > zwei: > Da wäre erstmal die Synchron-Detektion mit extrem steilen Filtern. > Die hat aber in dem Zusammenhang den Nachteil der geringen > Ansprechgeschwindigkeit. D.h. daß schnelle Veränderungen nicht > rechtzeitig erkannt werden könnten. > Zum anderen gibt es die Möglichkeit der orthogonalen Modulation, da > werden quasi Signalmuster gesendet, die sich mittels Korrelation > eindeutig erkennen und damit - auch zeitlich - "lokalisieren" lassen. > Damit können die Signale im Bereich des Rauschens liegen, ohne daß die > Detektion merklich leidet. Sowas wurde u.a. auch mal für die sog. > "UWB"- (Ultra Wide Band) Datenübertragung untersucht. Oder eben so. Noch ist alles im Fluss. Das optimale Verfahren ist meines Wissens noch nicht sicher gefunden. -- Servus Christoph Müller www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-23 22:32 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <20221223223257.6c10e7fabe2e0ad1c3e2cfc7@SchS.de> |
| In reply to | #330693 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Fri, 23 Dec 2022 09:26:57 +0100: > Oder eben so. Noch ist alles im Fluss. Das optimale Verfahren ist > meines Wissens noch nicht sicher gefunden. Das bestärkt jeden Optimismus für eine baldige Serienreife. -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2022-12-22 12:30 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <63A43FEA.E70C16A9@yahoo.com> |
| In reply to | #330504 |
Christoph Müller wrote: > > Am 19.12.2022 um 21:03 schrieb Gerrit Heitsch: > > On 12/19/22 20:45, Christoph Müller wrote: > >> Am 19.12.2022 um 18:03 schrieb Gerrit Heitsch: > >>> On 12/19/22 17:04, Christoph Müller wrote: > >>>> Am 18.12.2022 um 17:59 schrieb Gerrit Heitsch: > >>>>> On 12/18/22 17:09, Christoph Müller wrote: > >>>>>> Am 18.12.2022 um 15:44 schrieb Helmut Schellong: > >>>>>>> On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>> On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>>>> On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>>>>>>> On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote: > >>>>>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: > > >>> Bedeutet mindestens eine Kamera und ein Radar-Sensor. Bei LIDAR ist > >>> es eher der mechanische Aufwand der kostet. > >> > >> Nicht in Solid-State-Version. Da bewegt sich nichts mehr. > > > > Nicht ganz richtig. Wenn es auf dem MEMS-Prinzip beruht bewegt sich da > > immer noch was. Andere Techniken benutzen multiple Laser was auch nicht > > umsonst zu machen ist. > > Mit Zylinderlinsen kann man mit EINEM Laserstrahl die ganze Szenerie > ausleuchten. https://www.digitaltrends.com/cars/solid-state-lidar-for-self-driving-cars/ -------- To see very far, you need a powerful burst of light, which makes it more expensive. And the light can\u2019t be so powerful that it damages human retinas, which limits range. One workaround is to blast light at a specific, invisible wavelength that doesn't affect human eyes. Perfect! Until you bump into yet another catch: Inexpensive silicon imagers won't "read" blasts of light in the eye-safe spectrum. You need expensive gallium-arsenide imagers, which can boost the cost of these systems as high as $200,000. -------- Es kann also durchaus sein dass es noch eine weile dauern wird bis die selbsfahrenden Autos auch bezahlbar werden.
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-22 19:51 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <to28up$1ekd1$1@dont-email.me> |
| In reply to | #330626 |
Am 22.12.2022 um 12:30 schrieb Carla Schneider: > Christoph Müller wrote: >> Am 19.12.2022 um 21:03 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 12/19/22 20:45, Christoph Müller wrote: >>>> Am 19.12.2022 um 18:03 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> Bedeutet mindestens eine Kamera und ein Radar-Sensor. Bei LIDAR ist >>>>> es eher der mechanische Aufwand der kostet. >>>> >>>> Nicht in Solid-State-Version. Da bewegt sich nichts mehr. >>> >>> Nicht ganz richtig. Wenn es auf dem MEMS-Prinzip beruht bewegt sich da >>> immer noch was. Andere Techniken benutzen multiple Laser was auch nicht >>> umsonst zu machen ist. >> >> Mit Zylinderlinsen kann man mit EINEM Laserstrahl die ganze Szenerie >> ausleuchten. > > > https://www.digitaltrends.com/cars/solid-state-lidar-for-self-driving-cars/ > -------- > To see very far, you need a powerful burst of light, which makes > it more expensive. And the light can\u2019t be so powerful that > it damages human retinas, which limits range. One workaround is to > blast light at a specific, invisible wavelength that doesn't > affect human eyes. Perfect! Until you bump into yet another catch: > Inexpensive silicon imagers won't "read" blasts of light in > the eye-safe spectrum. You need expensive gallium-arsenide > imagers, which can boost the cost of these systems as high as $200,000. > -------- > > Es kann also durchaus sein dass es noch eine weile dauern wird bis > die selbsfahrenden Autos auch bezahlbar werden. Diese Nachricht ist viereinhalb Jahre alt. Eine seeehr lange Zeit für etwas, das grade in Entwicklung ist. Der Autor hat interessanterweise gar nichts über optische und elektronische Filter geschrieben. Wenn Entscheidendes fehlt, dann sollte man mit Preisschätzungen zum Thema vorsichtig sein. Die Preistreiber sind auch weniger die Werkstoffkosten, sondern eher die Fertigungsprozesse. Die Werkstoffe braucht man ja nur in kleinsten Mengen. -- Servus Christoph Müller www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-22 22:20 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <20221222222025.749850d13583461d83d2dfd1@SchS.de> |
| In reply to | #330663 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Thu, 22 Dec 2022 19:51:04 +0100: > Preistreiber sind auch weniger die Werkstoffkosten, sondern eher die > Fertigungsprozesse. Die Werkstoffe braucht man ja nur in kleinsten > Mengen. Daß Du Dich da nur mal nicht täuschst. Du selber schrebst doch immer von "Massenfertigung", riesigen Stückzahlen u.ä. Auch bei z.B. Li-IonenAkkus wird nur sehr wenig Li pro Akkuzelle gebraucht - und trotzdem hat der Bedarf an solchen Akkus eine ganze, fast "entschlafene", Branche so aufgestachelt, daß sich schon wieder Leute um daraus erwachsen könnende Umweltprobleme Sorgen machen. Und das Lithium ist nur _ein_ Bestandteil der Akkus. Wie war das doch? "Kleinvieh macht auch Mist". Die Menge macht's. -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-23 09:32 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <to3p2r$1ljtf$3@dont-email.me> |
| In reply to | #330682 |
Am 22.12.2022 um 22:20 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Thu, 22 Dec 2022 19:51:04 +0100: >> Preistreiber sind auch weniger die Werkstoffkosten, sondern eher die >> Fertigungsprozesse. Die Werkstoffe braucht man ja nur in kleinsten >> Mengen. > > Daß Du Dich da nur mal nicht täuschst. Du selber schrebst doch immer > von "Massenfertigung", riesigen Stückzahlen u.ä. > Auch bei z.B. Li-IonenAkkus wird nur sehr wenig Li pro Akkuzelle > gebraucht - und trotzdem hat der Bedarf an solchen Akkus eine ganze, > fast "entschlafene", Branche so aufgestachelt, daß sich schon wieder > Leute um daraus erwachsen könnende Umweltprobleme Sorgen machen. > Und das Lithium ist nur _ein_ Bestandteil der Akkus. > > Wie war das doch? "Kleinvieh macht auch Mist". Die Menge macht's. Stimmt. U.a. deshalb plädiere ich auch für autobahnähnlichen Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier. Gibt es so ein System, kann man sich die Schnellladeinfrastruktur sparen. Denn dann reichen KLEINE Akkus für die Fahrzeuge. Die Langstrecke wird man dann nämlich mithilfe von Rad-Schiene bewältigen. Dabei kann man unterwegs während der Fahrt die eigenen Bordakkus ganz gemütlich und akkuschonend laden. Am Zielort ist man dann genauso mobil wie am Startort der Reise. Das spart SEHR viel Material, was die E-Autos entsprechend billiger macht. Damit werden sie schneller Standard. Das wiederum hat einen entsprechend großen positiven Umwelteffekt zur Folge. -- Servus Christoph Müller www.astrail.de
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-23 22:34 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <20221223223435.8f3cf80992a2ae0e9acf2798@SchS.de> |
| In reply to | #330694 |
Hallo Christoph, Du schriebst am Fri, 23 Dec 2022 09:32:27 +0100: > > Wie war das doch? "Kleinvieh macht auch Mist". Die Menge macht's. > Stimmt. U.a. deshalb plädiere ich auch für autobahnähnlichen > Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier. Gibt es so ein Und was hat das mit dem Thema oder autonomen Autos überhaupt zu tun? Übst Du Dich mal wieder in "Plugging"? -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-24 11:55 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <to6lrr$28bhq$5@dont-email.me> |
| In reply to | #330746 |
Am 23.12.2022 um 22:34 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Christoph, > Du schriebst am Fri, 23 Dec 2022 09:32:27 +0100: >>> Wie war das doch? "Kleinvieh macht auch Mist". Die Menge macht's. > >> Stimmt. U.a. deshalb plädiere ich auch für autobahnähnlichen >> Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier. Gibt es so ein > > Und was hat das mit dem Thema oder autonomen Autos überhaupt zu tun? Damit wird selbst ein Oldtimer auf der Langstrecke ein autonom fahrendes Fahrzeug. > Übst Du Dich mal wieder in "Plugging"? Was wäre deine Welt ohne Lästerei? -- Servus Christoph Müller www.astrail.de
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-24 07:28 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <k0nkh8Frc9aU8@mid.individual.net> |
| In reply to | #330694 |
Christoph Müller, 2022-12-23 09:32: [...] > Stimmt. U.a. deshalb plädiere ich auch für autobahnähnlichen > Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier. Gibt es so ein Das Problem ist nicht, dass man sowas nicht machen könnte - es *will* niemand. Autos werden vielfach nicht als "Verkehrsmittel" gesehen, sondern als individueller Lebensraum. Und das auf Schienen zu setzen, würde bedeuten, dass man seine individuelle Freiheit, jederzeit in beliebige Richtungen fahren zu können, massiv einschränken. Mag sein, dass sich das ändert, wenn die Generation der heute unter 20-Jährigen mal die Masse der Geselleschaft bilden. Aber aktuell sehe ich da wenig Chancen. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-24 11:59 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <to6m2k$28bhq$6@dont-email.me> |
| In reply to | #330750 |
Am 24.12.2022 um 07:28 schrieb Arno Welzel: > Christoph Müller, 2022-12-23 09:32: > [...] >> Stimmt. U.a. deshalb plädiere ich auch für autobahnähnlichen >> Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier. Gibt es so ein > > Das Problem ist nicht, dass man sowas nicht machen könnte - es *will* > niemand. Was man nicht kennt, will man i.d.R. auch nicht. Die Trägheit des Denkens hat starke Beharrungstendenzen. > Autos werden vielfach nicht als "Verkehrsmittel" gesehen, > sondern als individueller Lebensraum. Damit habe ich kein Problem. An dem individuellen Lebensraum ändert sich ja nichts. > Und das auf Schienen zu setzen, > würde bedeuten, dass man seine individuelle Freiheit, jederzeit in > beliebige Richtungen fahren zu können, massiv einschränken. Probier' das mal auf der Autobahn... -- Servus Christoph Müller www.astrail.de
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-24 16:39 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <k0okp0F1j3cU7@mid.individual.net> |
| In reply to | #330764 |
Christoph Müller, 2022-12-24 11:59: > Am 24.12.2022 um 07:28 schrieb Arno Welzel: [...] >> Und das auf Schienen zu setzen, >> würde bedeuten, dass man seine individuelle Freiheit, jederzeit in >> beliebige Richtungen fahren zu können, massiv einschränken. > > Probier' das mal auf der Autobahn... Auch da kann man jederzeit im Rahmen evtl. Geschwindigkeitsbegrenzungen und angepasst an die Bedingungen entscheiden, wie schnell man fahren will, wenn man nicht im Stau steht. Ebenso kann man an jeder Raststätte oder Parkplatz entscheiden anzuhalten und eine Pause zu machen. Man stelle sich mal vor, die Fahrt München-Berlin auf einem Astrail-Träger per Schiene. 5 Stunden Fahrt ohne Pause - hoffentlich haben alle Einlagen dabei oder haben rechtzeitig vor Fahrtantritt die Aufnahme von Nahrung und Flüssigkeit eingestellt. Auch eine feste Pause nach 2 oder 3 Stunden will vielleicht nicht jeder, weil es Leute gibt, die kein Problem haben, am Stück "durczuheizen". -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-24 17:51 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <to7amh$2anjs$3@dont-email.me> |
| In reply to | #330787 |
Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel: > Christoph Müller, 2022-12-24 11:59: >> Am 24.12.2022 um 07:28 schrieb Arno Welzel: > [...] >>> Und das auf Schienen zu setzen, >>> würde bedeuten, dass man seine individuelle Freiheit, jederzeit in >>> beliebige Richtungen fahren zu können, massiv einschränken. >> >> Probier' das mal auf der Autobahn... > > Auch da kann man jederzeit im Rahmen evtl. Geschwindigkeitsbegrenzungen > und angepasst an die Bedingungen entscheiden, wie schnell man fahren > will, wenn man nicht im Stau steht. Für eine Geschwindigkeitsbegrenzung braucht es oft weder eine einschlägige Beschilderung noch einen Stau. Sie ergibt sich meistens ganz von selbst alleine aufgrund der Verkehrsdichte. > Ebenso kann man an jeder Raststätte > oder Parkplatz entscheiden anzuhalten und eine Pause zu machen. Das geht mit autobahnhähnlichem Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier ganz genauso. > Man stelle sich mal vor, die Fahrt München-Berlin auf einem > Astrail-Träger per Schiene. Du meinst vermutlich Railtaxi. > 5 Stunden Fahrt ohne Pause Ca. 600 km / 130 km/h = 4,6 Stunden bzw. 4:36 h. > - hoffentlich > haben alle Einlagen dabei oder haben rechtzeitig vor Fahrtantritt die > Aufnahme von Nahrung und Flüssigkeit eingestellt. Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer bordeigenen Toilette. Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch gerne was dabei. Autobahnfahrer wissen, dass man gelegentlich Autobahnraststätten aufsuchen oder die Autobahn zwecks Gasthausbesuch verlassen kann. Geht alles auch per Railtaxi. > Auch eine feste Pause > nach 2 oder 3 Stunden will vielleicht nicht jeder, weil es Leute gibt, > die kein Problem haben, am Stück "durczuheizen". Wo also siehst du das Problem, auf das du uns hier aufmerksam machen willst? -- Servus Christoph Müller www.astrail.de
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| From | Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-25 16:08 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <slrntqgps3.2rip9.als@mordor.angband.thangorodrim.de> |
| In reply to | #330795 |
Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:
> Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel:
>> Christoph Müller, 2022-12-24 11:59:
>>> Am 24.12.2022 um 07:28 schrieb Arno Welzel:
>
>> [...]
>>>> Und das auf Schienen zu setzen,
>>>> würde bedeuten, dass man seine individuelle Freiheit, jederzeit in
>>>> beliebige Richtungen fahren zu können, massiv einschränken.
>>>
>>> Probier' das mal auf der Autobahn...
>>
>> Auch da kann man jederzeit im Rahmen evtl. Geschwindigkeitsbegrenzungen
>> und angepasst an die Bedingungen entscheiden, wie schnell man fahren
>> will, wenn man nicht im Stau steht.
>
> Für eine Geschwindigkeitsbegrenzung braucht es oft weder eine
> einschlägige Beschilderung noch einen Stau. Sie ergibt sich meistens
> ganz von selbst alleine aufgrund der Verkehrsdichte.
>
>> Ebenso kann man an jeder Raststätte
>> oder Parkplatz entscheiden anzuhalten und eine Pause zu machen.
>
> Das geht mit autobahnhähnlichem Individualverkehr auf der Schiene in
> Railtaximanier ganz genauso.
>
>> Man stelle sich mal vor, die Fahrt München-Berlin auf einem
>> Astrail-Träger per Schiene.
>
> Du meinst vermutlich Railtaxi.
>
>> 5 Stunden Fahrt ohne Pause
>
> Ca. 600 km / 130 km/h = 4,6 Stunden bzw. 4:36 h.
>
>> - hoffentlich
>> haben alle Einlagen dabei oder haben rechtzeitig vor Fahrtantritt die
>> Aufnahme von Nahrung und Flüssigkeit eingestellt.
>
> Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer
> bordeigenen Toilette.
Au ja, bei Tempo 130 auf der Autobahn erstmal im Wohnmobil den Thron
besuchen und hoffen, dass der Fahrer nicht bremsen muss. Mal abgesehen
davon, dass der Gesetzgeber da (aus guten Gründen) was dagegen hat.
> Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch gerne was dabei.
Was für ein Fortschritt: bitte vor Antritt der Fahrt die Windeln für
Erwachsene anlegen - das wird ein Renner!
Wenn ich mich auf langer Strecke nicht ums Fahren kümmern will, dann
kann ich auch gleich ein Zugticket kaufen. Da kann ich zwischendurch
während der Fahrt lesen, dösen, aus dem Fenster schauen, Essen, aufs
Klo gehen, Schlafen ... ganz nach belieben. Und um Zielort halt je nach
Plan weiter mit ÖPNV, Mietauto oder Schusters Rappen.
Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-25 21:36 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <toac8c$2t30u$1@dont-email.me> |
| In reply to | #330833 |
Am 25.12.2022 um 16:08 schrieb Alexander Schreiber: > Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote: >> Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel: >>> Christoph Müller, 2022-12-24 11:59: >>>> Am 24.12.2022 um 07:28 schrieb Arno Welzel: >> Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer >> bordeigenen Toilette. > > Au ja, bei Tempo 130 auf der Autobahn erstmal im Wohnmobil den Thron > besuchen und hoffen, dass der Fahrer nicht bremsen muss. Mal abgesehen > davon, dass der Gesetzgeber da (aus guten Gründen) was dagegen hat. Im ICE kannst du auch bei Tempo 300 km/h auf die Toilette gehen. >> Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch gerne was dabei. > > Was für ein Fortschritt: bitte vor Antritt der Fahrt die Windeln für > Erwachsene anlegen - das wird ein Renner! Es gibt auch Naheliegenderes als Windeln. > Wenn ich mich auf langer Strecke nicht ums Fahren kümmern will, dann > kann ich auch gleich ein Zugticket kaufen. Vorausgesetzt, dass zur richtigen Zeit auch ein Zug in deine gewünschte Richtung fährt. Der bringt dich dann im Stotterbetrieb mit kurzen Sprints ungefähr in dein Zielgebiet. Die ganze Reise geht normalerweise von Haustür zu Haustür. Fernzüge werden gerne mit Hochgeschwindigkeitszügen gefahren. Die hohen Geschwindigkeiten sorgen für große Bahnhofsabstände und deshalb auch für entsprechend lange Zubringerzeiten für die erste und letzte "Meile". Diese machen geschätzten 90% der Fälle die Vorteile der Hochgeschwindigkeit wieder zunichte. Mein Vorschlag: Hohe Zugangsdichte für das Schienennetz und dort Individualverkehr in Railtaximanier. Damit braucht's keine Fahrpläne mehr und die erste und letzte Meile sind ruckzuck erledigt. Denk' dir mal eine halbwegs realistische Strecke aus. Stelle dir vor, dass der kürzeste Bahnhofsabstand grade mal 4 km wäre und so ein Bahnhof von jedem größeren Dorf finanziert werden könnte. Wie lang dauert dann noch die erste und letzte Meile? Welche Strecke wird dann auf der Schiene mit 130 km/h bewältigt? (Fahrzeit in Stunden = Strecke in km / 130 km/h) Diese Strecke (Tür zu Tür) vergleiche dann mit konventionellen fahrplangebundenen Zugverbindungen mitsamt Wartezeiten, Pufferzeiten, erster und letzter Meile. > Da kann ich zwischendurch > während der Fahrt lesen, dösen, aus dem Fenster schauen, Essen, aufs > Klo gehen, Schlafen ... ganz nach belieben. Warum sollte das mit autobahnähnlichem Individualverkehr auf der Schiene nicht genauso möglich sein? www.astrail.de/railtaxibilder.htm > Und um Zielort halt je nach > Plan weiter mit ÖPNV, Mietauto oder Schusters Rappen. Kannst du damit auch haben. Du kannst aber - wenn du dein eigenes Gefährt dabei hast - gleich drin sitzen bleiben und damit zur gewünschten Haustür fahren. Das geht mit einem stinkenden Oldtimer genauso wie mit einem modernen E-Auto. Dessen Hauptkostenfaktor ist der Akku. Wenn das Langstreckenproblem allerdings per Rad-Schiene gelöst wird, reicht ein recht kleiner Akku. Entsprechend billiger wird das E-Auto. Deshalb können sich dann auch mehr Menschen ein E-Auto leisten, was den Umstieg von konventionell nach elektrisch deutlich erleichtert. Weil viel befahrene Gleise üblicherweise elektrifiziert sind, kann man das eigene Auto während der Fahrt laden. Das erspart auch noch teure Schnellladeinfrastruktur. -- Servus Christoph Müller www.astrail.de
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-25 21:38 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <k0rqlvFfe9nU16@mid.individual.net> |
| In reply to | #330795 |
Christoph Müller, 2022-12-24 17:51: > Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel: [...] >> - hoffentlich >> haben alle Einlagen dabei oder haben rechtzeitig vor Fahrtantritt die >> Aufnahme von Nahrung und Flüssigkeit eingestellt. > > Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer > bordeigenen Toilette. Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch > gerne was dabei. Autobahnfahrer wissen, dass man gelegentlich > Autobahnraststätten aufsuchen oder die Autobahn zwecks Gasthausbesuch > verlassen kann. Geht alles auch per Railtaxi. Es ging darum, dass man Railtaxi benutzt, um seinen normalen PKW zu verwenden: <https://www.astrail.de/bahntaxi.htm> Der mit "Individualverkehr" beschriftete Teil hat kein Wohnmobil drauf, sondern einen normalen PKW. Wenn man ein Wohnmobil braucht, damit man notfalls unterwegs auch die Toilette benutzen kann - wozu dann noch Railtaxi fahren? Dann würde ich doch lieber gleich einen Zug nehmen. >> Auch eine feste Pause >> nach 2 oder 3 Stunden will vielleicht nicht jeder, weil es Leute gibt, >> die kein Problem haben, am Stück "durczuheizen". > Wo also siehst du das Problem, auf das du uns hier aufmerksam machen willst? Habe ich erklärt. Menschen *wollen* nicht auf Schienen fahren, wenn sie mit ihrem PKW unterwegs sind. Sonst hätten sie sich gleich in einen normalen Zug gesetzt, wo man sich auch noch unterwegs die Füße vertreten oder das Zugrestaurant besuchen kann. Ein Mietauto am Abfahrts- und Ankunftsort, um zum/vom Bahnhof zu kommen, ist in größeren Städten auch kein Problem und zur Not nimmt man ein Taxi. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-26 10:59 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tobr9b$37o32$1@dont-email.me> |
| In reply to | #330860 |
Am 25.12.2022 um 21:38 schrieb Arno Welzel: > Christoph Müller, 2022-12-24 17:51: >> Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel: > [...] >>> - hoffentlich >>> haben alle Einlagen dabei oder haben rechtzeitig vor Fahrtantritt die >>> Aufnahme von Nahrung und Flüssigkeit eingestellt. >> >> Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer >> bordeigenen Toilette. Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch >> gerne was dabei. Autobahnfahrer wissen, dass man gelegentlich >> Autobahnraststätten aufsuchen oder die Autobahn zwecks Gasthausbesuch >> verlassen kann. Geht alles auch per Railtaxi. > > Es ging darum, dass man Railtaxi benutzt, um seinen normalen PKW zu > verwenden: > > <https://www.astrail.de/bahntaxi.htm> > > Der mit "Individualverkehr" beschriftete Teil hat kein Wohnmobil drauf, > sondern einen normalen PKW. Nenne ein Railtaxi einfach einen mobilen, autonom fahrenden und mit anderen Parkplätzen kombinierbaren Parkplatz. Vielleicht passt's dann besser in deine Vorstellungswelt. Auf einen Parkplatz kann man ganz unterschiedliche Dinge stellen. Egal, ob Messerschmitt Kabinenroller oder 40-Tonner LKW oder Luxuswohnmobil. Kannst auch Container drauf stellen, wenn der Zielbahnhof über eine entsprechende Verlademöglichkeit verfügt. > Wenn man ein Wohnmobil braucht, damit man notfalls unterwegs auch die > Toilette benutzen kann - wozu dann noch Railtaxi fahren? Dann würde ich > doch lieber gleich einen Zug nehmen. Niemand wird dich dran hindern. Höchstens vielleicht die Fahrpläne. >>> Auch eine feste Pause >>> nach 2 oder 3 Stunden will vielleicht nicht jeder, weil es Leute gibt, >>> die kein Problem haben, am Stück "durczuheizen". >> Wo also siehst du das Problem, auf das du uns hier aufmerksam machen willst? > > Habe ich erklärt. Menschen *wollen* nicht auf Schienen fahren, wenn sie > mit ihrem PKW unterwegs sind. Sonst hätten sie sich gleich in einen > normalen Zug gesetzt, wo man sich auch noch unterwegs die Füße vertreten > oder das Zugrestaurant besuchen kann. Ein Mietauto am Abfahrts- und > Ankunftsort, um zum/vom Bahnhof zu kommen, ist in größeren Städten auch > kein Problem und zur Not nimmt man ein Taxi. Niemand wird dich zur Railtaxibenutzung zwingen. Auch wenn eine Railtaxi-Infrastruktur steht, wird es - hinreichend Bedarf vorausgesetzt - Liniendienste mit festen Fahrplänen geben. Mit Individualverkehr lässt sich immer auch "Massenverkehr" realisieren. Nur umgekehrt geht's nicht. Da muss man dann für eine Übergangzeit Dinge wie "Zeitscheibenverfahren" zur Anwendung bringen. -- Servus Christoph Müller www.astrail.de
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2022-12-20 02:18 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <63A10D7A.3E70E9CF@yahoo.com> |
| In reply to | #330354 |
Helmut Schellong wrote: > > On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote: > > Helmut Schellong wrote: > >> > >> On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote: > >>> Helmut Schellong wrote: > >>>> > >>>> On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote: > >>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>> > >>>>>> On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote: > >>>>>>> Helmut Schellong wrote: > >>>>>>>> > >>>>>>>> Handelsblatt: > >>>>>>>> |Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt. > >>>>>>>> |Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge. > >>>>>>>> |Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann. > > [...] > > >>>> Alle meine Aussagen basieren auf den Aussagen des MIT von 2019. > >>> > >>> 2019 gab es ja noch keine Robotaxis im Normalbetrieb, > >>> Vielleicht hat man da einen Fortschritt erzielt. > >> > >> Generelle Fortschritte sicherlich. > >> Ein neuer Meilenstein? - Eher nicht. > >> Aber 100 Taxis in San Francisco entsprechen gar nicht meiner 'Definition:' oben! > >> Ein Taxiunternehmen als Betreiber ist etwas anderes als irgendeine Privatperson irgendwo. > >> > >> Die Spreu wird sich vom Weizen trennen, sobald Vollautonome auf dem Markt erschienen > >> sind, die _keine_ Fahrbedienelemente mehr haben. > > > > Ich habe Zweifel dass dafuer bei Privatkunden ueberhaupt ein Markt da ist, > > ich vermute dass die eher Autos kaufen werden die man bei bedarf auch noch > > selbst fahren kann, aber eben auch vollautomatisch wenn man will. > > Fuer Robotaxis sieht das anders aus. > > Lenkrad, Instrumente und die Pedalerie sind aber teuer! > Ob alle Kunden mehrere tausend EUR ohne Notwendigkeit zusätzlich bezahlen wollen? Die naechsten Jahre ist autonomes Fahren Luxus, da spielen die Kosten fuers Lenkrad keine Rolle. Wenn das spaeter mal billiger wird, mag das anders aussehen, da wird dann vielleicht konventionell fahren mal Luxus sein. > > >> Erscheinen diese frühzeitig, so erwarte ich eine nachfolgende /Katastrophe/ (in DE). > > ??? > > Beispiel 'Puma'. > Seit 2010 ausgeliefert. > Jetzt, 2022/23, Totalausfall von 18 Stück aufgrund von Schießübung mit 18 Panzern! > > Das meine ich mit 'frühzeitig'. > Die Puma sind ja mehr als 10 Jahre _nach_ Beginn ihrer Auslieferung noch nicht fertig entwickelt! Da werden immer noch Modifikationen vorgenommen auf Wunsch des Kunden, aber die Stueckzahl bei den Pumas ist sehr klein verglichen mit Autos. Wenn viele davon fahren werden auch die Fehler schneller gefunden. > > [...] > > >>>>>> Das MIT ist so berühmt wie Havard. > >>> > >>> Zweifellos, aber das sagt nichts ueber seine Kompetenz in Sachen > >>> autonomes Auto. Es ist gut moeglich dass da andere die Nase vorn haben. > >> > >> Die Kompetenz des MIT in den diversen Fachbereichen ist sicher über jeden Zweifel erhaben. > >> Die Professoren wurden im Film (WDR) vorgestellt und als (weltweit) führende Experten bezeichnet. > >> Wenn da ein solcher längstens 30 Jahre (2050) geschätzt hat, ist das ernst zu nehmen! > > > > Das autonome Fahrzeug ist ja nicht nur ein akademisches Projekt sondern auch ein Komerzielles, > > d.h. es gibt sehr viel mehr Forschung in der Industrie als an den Hochschulen, > > und wie weit man dort ist, wird nicht veroeffentlicht bevor das Fahrzeug > > auf dem Markt ist. > > |Ab Mitte April 2022 gibt es für die Mercedes EQS- und S-Klasse den sogenannten "Drive Pilot" > |als Option, der autonomes-Fahren auf Level 3 erlaubt. > |Der Fahrer kann diesen Modus aktivieren und dann auch den Blick von der Straße abwenden, wenn > |die Bedingungen das zulassen. > |Voraussetzungen sind unter anderem, dass das Auto sich bei Tageslicht und über 3 °C Außentemperatur > |auf einer trockenen Autobahn ohne Baustelle oder Tunnel befindet. > |Zusätzlich muss Mercedes hochauflösende Karten der Strecke kennen > |und ein anderes Auto auf der gleichen Spur vorausfahren. > |Das Auto tätigt dann keine Spurwechsel und folgt mit höchstens 60 km/h dem vorfahrenden Auto. > |Ist der Abstand zu groß, fordert es den Fahrer auf, die Kontrolle wieder zu übernehmen. > |Im Falle eines Unfalls wird die Haftung vom Autohersteller übernommen. > > Vorstehender Text zeigt deutlich, daß der 'Drive Pilot' _ungemein viel_ /Hilfe/ benötigt. > Von 'autonom' kann _überhaupt keine_ Rede sein! Ja, bei Mercedes noch nicht, das bedeutet aber noch nicht dass die Probleme fuer hoehere Level noch nicht geloest sind, selbst wenn man nur Mercedes betrachtet. Die koennten schon viel weiter sein, es ist nur noch nicht genug getestet um es zu verkaufen. > Es sind auffallend die Wörter 'wenn', 'Bedingungen', 'Voraussetzungen', ... zu sehen. > > Ich behaupte einfach, daß das MIT stringenter und gründlicher forscht als die Industrie. > Ich habe im Film gesehen, welche beeindruckenden Ressourcen dort zur Verfügung stehen. > > Von der Industrie lese ich eigentlich nur, daß diese begonnene Milliarden-Projekte > zum Thema nach relativ kurzer Zeit wieder einstellt. Die haben mehrere Eisen im Feuer und stellen die Projekte ein von denen sie glauben dass sie keine Chance mehr haben. > Beispielsweise das Thema hier 'Argo AI', und 'Bosch <-> Mercedes'. Wir kennen ja nicht die ganze Wahrheit aber vielleicht waren diese Projekte eben soviel schlechter als andere, dass es sich nicht lohnt sie weiter zu verfolgen. > > [...] > > >>> Das weiss der menschliche Autofahrer auch nicht. > >> > >> Doch. Wenn beispielsweise an der Ampel gewartet wird. > >> Ich weiß dann vorher, worauf ich bei Grün achten muß - aufgrund von diversen Beobachtungen. > >> Auch eine RushHour in der kommenden Stunde beeinflußt meine Fahrtaktik in der Stadt. > >> Ich habe ohnehin eine Strategie für jede Stadt individuell, aufgrund von Erfahrungen. > > [...] > > >>> Da ist die Technik dem Menschen aber weit ueberlegen, die verwenden LIDAR, und RADAR und > >>> wissen daher Abstand und Geschwindigkeit von > >>> allem in der Umgebung, und kann auch mehrere Dinge gleichzeitig beobachten. > >> > >> Diese Fähigkeiten sind nützlich. > >> Beispielsweise kann ein Autonomes ein Verkehrsschild fotografieren, um es danach auszuwerten. > >> Jedoch eine Datensammlung ist nur der erste Schritt. > >> Die folgenden Schritte sind ungleich schwieriger - bis hin zur Kapitulation! > >> > >>>> ... Vorhersehen ... LKW muß drehen ... > >>>> Das vollautonome Auto ist ein entfernter Traum. Doch Assistenzsysteme machen schon jetzt > >>>> das Fahren sicherer." > >>> > >>> Offenbar wurden in den letzten 4 Jahren grosse Fortschritte gemacht. > >> > >> Ein Anschein dessen kann nicht abgewiesen werden. > >> Kannst Du diese großen Fortschritte auflisten? > > > > Dass die Fahrzeuge bereits zu hunderten fahren reicht nicht ? > > Nein, das ist streng gesehen - nur Laberei. Informationsgehalt praktisch Null. Also Maerchen werden es nicht sein dass die Fahren, und dass die immer noch fahren spricht dafuer dass die Unfallzahl nicht zu hoch ist. > > >> Ich meine, in Bezug zu meiner obigen 'Definition:'. > >> > >>>> o "KI - Ethische Fragen! -> 'Moral Machine'; Stets das Richtige tun! > >>>> Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das > >>>> Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt? > >>> > >>> Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise entgegenkommenden > >>> Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte Frau auf dem Zebrastreifen > >>> hinter der man eigentlich vorbeifahren wollte. > >> > >> Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es sitzt. > >> Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/. > >> (Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.) > > > > Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht > > Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten. > > Die Maschine _muß_ sich allerdings entscheiden! > Fest steht: eine Person muß sterben. > Frage: welche? Fuer diese Frage taugt aber dein Beispiel nicht. Das Fahrzeug kann der Frau nicht ausweichen wenn dabei die Gefahr besteht dass mehr als ein Menschenleben dabei gefaehrdet wird. Es wird daher nicht einen Zusammenstoss mit dem Gegenverkehr provozieren sondern eine Vollbremsung machen. Dabei kommt das Fahrzeug (50km/h) bei Vollbremsung nach 12.5m zum stehen. Wenn sie stirbt hat sie das selbst zu verantworten und die Versicherung muss auch nicht zahlen, weil sie ja den Unfall verursacht hat. > > >>> Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er nicht so > >>> schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte einfach nicht so schnell > >>> ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann > >>> ob vorn die Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen > >>> durchaus vorkommen kann. > >> > >> Du konstruierst Dir etwas zusammen. > >> Die alte Frau trat soeben auf den Zebrastreifen - bei Rot. > >> Es kommt ein LKW entgegen - auf der Gegenspur. > > > > Wozu dann ueberhaupt der Zebrastreifen, jemand geht bei rot ueber eine Ampel > > ohne darauf zu achten dass da gerade ein Auto kommt. > > Das MIT hat einen ampel-gesteuerten Fußgängerübergang mit Zebrastreifen gezeichnet. > Das ist weltweit üblich. Wobei der Zebrastreifen keine Bedeutung hat wenn die Ampel eingeschaltet ist. > > > Der hat bestenfalls das Recht auf eine Notbremsung, nicht auf einen Selbstmord > > des Autofahrers. Die Sache wird erst dann interessant wenn das Fahrzeug ohne > > Passagiere unterwegs ist. Aber auch da waere es nicht angezeigt einen Zusammenstoss mit > > dem Gegenverkehr auszuloesen, weil nicht vorraussehbar ist was fuer Folgen das wiederum > > haben koennte. D.h. ausweichen geht nur wenn kein Gegenverkehr da ist. > > Die Maschine _muß_ sich entscheiden! > Das geht logisch gar nicht anders. > Die Maschine hat doch ein Ausweichen zur Kollisionsvermeidung implementiert. Aber nicht wenn das Ausweichen zu einer Kollision mit dem Gegenverkehr fuehrt. > Das kommt relativ oft erfolgreich vor. > In sehr seltenen Fällen muß eine Person sterben. Welche? > Stur geradeaus fahren? - Das wäre ja bereits eine Entscheidung! Das Auto muss aber einen Unfall verhindern. > Vollbremsung ist noch eine Option... Das wird es tun weil das den Schaden an Fahrzeug und Insassen minimiert. > > >>>> Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der Welt. > >>>> Am Ende muß man es programmieren..." > >>> > >>> Es reicht wenn man ein bischen besser ist als ein menschlicher Fahrer. > >>> Es sollte kein Problem sein deutlich weniger Unfaelle zu verursachen als > >>> Menschen. > >>> Natuerlich kann ein autonomes Auto das Fehlverhalten anderer nicht immer > >>> ausgleichen. > >> > >> Es ist prinzipiell wahrscheinlich, daß Autonome mehr Kollisionen/Unfälle vermeiden können. > >> Sie werden jedoch häufiger kapitulieren müssen. > > > > Was immer ds bedeuten mag. > > Es bedeutet das, was da steht. > Menschen haben einen extrem starken Trieb, eine Situation irgendwie zu retten. Das geschieht in der kurzen Zeit ueberhaupt nicht, der Mensch braucht eine Sekunde um zu reagieren, da hat er die Frau bei Tempo 50 bereits ueberfahren, waehrend das autonome Auto durch rechtzeitiges Bremsen gerade eben vor ihr zum stehen kommt. > Das geschieht nicht selten konfus. > Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich. > Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen > Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet. > > > Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel > > kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer. > > Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg. Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m. > > >>>>>> Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1) > >>>>>> Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken. > >>>>>> Das sind für mich 'Die ersten Anfänge'. > >>>>> > >>>>> Und woanders wird schon fahrerlos in einer Grossstadt gefahren, das bedeutet doch > >>>>> dass die wesentlichen Probleme geloest sind. > >>>>> > >>>> > >>>> Nein, gar nicht! > >>>> Siehe oben 'Aussagen' und die Postings von Gerrit. > >>> > >>> Der glaubt dass es an den digitalen Karten fuer die Staedte liegt, > >>> also dass man von San Francisco eine spezielle Karte gemacht hat die > >>> den Autos das dort fahren ermoeglicht, und die Autos in Staedten wo > >>> es keine solchen Karten gibt nicht vernuenftig autonom fahren koennen. > >>> Wenn das so waere koennte man dem aber leicht abhelfen, indem man > >>> von den anderen Staedten auch solche Karten macht. > >> > >> Generell müssen Vollautonome auch alle Verkehrsschilder lesen und verstehen können. > > > > Das ist ja wohl das simpelste an der Sache. > > Du vergißt hier offenbar die richtungsweisenden Schilder mit Textinhalt. > Das ist nicht immer einfach, klar und ohne Widerspruch. Braucht das Fahrzeug ansich nicht wenn es eine Karte hat, nur bei Umleitungen die nicht in der Karte stehen waere es wichtig. > > >>> Was anderes waere es wenn in San Francisco an den Strassen irgendwelche Hardware installiert > >>> waere die den Autos hilft. > >>> Ich glaube nicht dass das ueberhaupt das Problem ist, sondern die Verkehrssituationen > >>> die voruebergehend entstehen, also Unfaelle,Havarien, Feuerwehr und Notarzteinsaetze, > >>> Schwertransporte, Baustellen, Kinder Hunde, Raubueberfaelle usw. die dazu fuehren koennen dass so ein Robotaxi > >>> nicht mehr weiter weiss und stehen bleibt. > >>> Evtl. wird dann mit Fernsteuerung nachgeholfen, d.,h. das selbstfahrende Auto ist > >>> nur in 99.9% der Zeit selbstfahrend. > >>> Das geht bei Robotaxi Unternehmen, bei Privataustos muesste an der Stelle > >>> der Autofahrer nachhelfen. D.h. ohne Fuehrerschein muss man eben Robotaxi fahren > >>> und nicht sein eigenes Auto, zumindest solange bis die Software besser ist. > >> > >> Wir wissen gar nichts darüber, inwieweit den 100 Robotaxis in S.F. geholfen wird. > >> > >> Die Spreu wird sich vom Weizen trennen, sobald Vollautonome auf dem Markt erschienen > >> sind, die _keine_ Fahrbedienelemente mehr haben. > > > > Auch die koennten noch im Notfall ferngesteuert fahren. > > Falls das im Falle des Falles technisch klappt. In Staedten sollte das gehen. > > >>>> Ich habe den Verdacht, daß die Schnellen beim autonomen Auto, vieles, worum sich > >>>> das MIT kümmert, ignorieren wollen, um als Universallösung schnelles, starkes > >>>> Bremsen zwecks Kollisionsvermeidung zu implementieren. > >>> > >>> Weniger als bei menschlichen Autofahrer, weil die Reaktionszeiten viel kuerzer sind. > >>> > >>>> Und jedes Mal, wo das nicht reicht, gibt es halt Tote. > >>> > >>> Das muesste man dann aber bald merken in San Francisco. > >>> > >> > >> Ich habe als Grundlage meine 'Definition;' oben, nicht die 100 Taxis in San Francisco. > > > > Die wollen das auf 5000 ausdehnen, in naechster Zeit. > > Weiß ich; hatte ich gelesen. > Dennoch weiß ich dann deswegen nicht mehr - ich weiß eigentlich gar nichts, außer '100/5000 Robotaxis'. Die Hundert fahren seit Februar.
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-12-20 14:47 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnsec7$3001$1@solani.org> |
| In reply to | #330448 |
On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
> Helmut Schellong wrote:
>>
>> On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>
>>>> On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>
>>>>>> On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>> On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>>>>>>>
[... ...]
>> Es sind auffallend die Wörter 'wenn', 'Bedingungen', 'Voraussetzungen', ... zu sehen.
>>
>> Ich behaupte einfach, daß das MIT stringenter und gründlicher forscht als die Industrie.
>> Ich habe im Film gesehen, welche beeindruckenden Ressourcen dort zur Verfügung stehen.
>>
>> Von der Industrie lese ich eigentlich nur, daß diese begonnene Milliarden-Projekte
>> zum Thema nach relativ kurzer Zeit wieder einstellt.
>
> Die haben mehrere Eisen im Feuer und stellen die Projekte ein von
> denen sie glauben dass sie keine Chance mehr haben.
>
>
>
>> Beispielsweise das Thema hier 'Argo AI', und 'Bosch <-> Mercedes'.
>
> Wir kennen ja nicht die ganze Wahrheit aber vielleicht waren diese Projekte
> eben soviel schlechter als andere, dass es sich nicht lohnt sie weiter
> zu verfolgen.
Du gibst auf jeden meiner vorstehenden Einwände eine spekulierte Meisen-Antwort.
>> [...]
>>
>>>>> Das weiss der menschliche Autofahrer auch nicht.
>>>>
>>>> Doch. Wenn beispielsweise an der Ampel gewartet wird.
>>>> Ich weiß dann vorher, worauf ich bei Grün achten muß - aufgrund von diversen Beobachtungen.
>>>> Auch eine RushHour in der kommenden Stunde beeinflußt meine Fahrtaktik in der Stadt.
>>>> Ich habe ohnehin eine Strategie für jede Stadt individuell, aufgrund von Erfahrungen.
>>
>> [...]
>>
[...]
>>> Dass die Fahrzeuge bereits zu hunderten fahren reicht nicht ?
>>
>> Nein, das ist streng gesehen - nur Laberei. Informationsgehalt praktisch Null.
>
> Also Maerchen werden es nicht sein dass die Fahren, und dass die immer noch fahren spricht dafuer
> dass die Unfallzahl nicht zu hoch ist.
Du gibst auf jeden meiner Einwände eine spekulierte Meisen-Antwort.
Wir wissen nur: 'Es fahren da 100 autonome Robotaxis in San Francisco.'
Mehr Info ist da praktisch nicht, außer dem Unfallbericht dazu aus USA von Gerrit.
>>>> Ich meine, in Bezug zu meiner obigen 'Definition:'.
>>>>
>>>>>> o "KI - Ethische Fragen! -> 'Moral Machine'; Stets das Richtige tun!
>>>>>> Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
>>>>>> Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?
>>>>>
>>>>> Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise entgegenkommenden
>>>>> Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte Frau auf dem Zebrastreifen
>>>>> hinter der man eigentlich vorbeifahren wollte.
>>>>
>>>> Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es sitzt.
>>>> Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/.
>>>> (Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.)
>>>
>>> Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht
>>> Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten.
>>
>> Die Maschine _muß_ sich allerdings entscheiden!
>> Fest steht: eine Person muß sterben.
>> Frage: welche?
>
> Fuer diese Frage taugt aber dein Beispiel nicht.
Sag das dem zuständigen Professor am MIT.
Der wird Dir widersprechen.
> Das Fahrzeug kann der Frau nicht ausweichen wenn dabei die Gefahr besteht dass
> mehr als ein Menschenleben dabei gefaehrdet wird. Es wird daher nicht einen Zusammenstoss mit
> dem Gegenverkehr provozieren sondern eine Vollbremsung machen.
> Dabei kommt das Fahrzeug (50km/h) bei Vollbremsung nach 12.5m zum stehen.
>
> Wenn sie stirbt hat sie das selbst zu verantworten und die Versicherung muss auch nicht zahlen,
> weil sie ja den Unfall verursacht hat.
Ich hatte absichtlich informiert, daß da ein _LKW_ entgegen kommt (12/18/2022 15:44).
Ich selbst habe eine Vollbremsung angesprochen (12/18/2022 15:44).
Ursprungstext (12/16/2022 19:14):
|o "KI - Ethische Fragen! -> 'Moral Machine'; Stets das Richtige tun!
| Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
| Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?
*** Fest steht: eine Person muß sterben. ***
Das bedeutet, daß eine Vollbremsung nicht reicht!
Ich habe kein Problem mit solchen 0/1-Aussagen, weil ich seit 1978 programmiere
und etwa 20 Programmiersprachen mehr oder weniger gut beherrsche.
Die meisten _haben_ aber Probleme damit, auch z.B. mit 'Annahme: A-Text', etc.
('A-Text' gilt - unbedingt - auch wenn das Universum explodiert.)
>>>>> Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er nicht so
>>>>> schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte einfach nicht so schnell
>>>>> ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann
>>>>> ob vorn die Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen
>>>>> durchaus vorkommen kann.
>>>>
>>>> Du konstruierst Dir etwas zusammen.
>>>> Die alte Frau trat soeben auf den Zebrastreifen - bei Rot.
>>>> Es kommt ein LKW entgegen - auf der Gegenspur.
>>>
>>> Wozu dann ueberhaupt der Zebrastreifen, jemand geht bei rot ueber eine Ampel
>>> ohne darauf zu achten dass da gerade ein Auto kommt.
>>
>> Das MIT hat einen ampel-gesteuerten Fußgängerübergang mit Zebrastreifen gezeichnet.
>> Das ist weltweit üblich.
>
> Wobei der Zebrastreifen keine Bedeutung hat wenn die Ampel eingeschaltet ist.
Das ist irrelevant - er ist gezeichnet.
Und es ist weltweit üblich.
>>> Der hat bestenfalls das Recht auf eine Notbremsung, nicht auf einen Selbstmord
>>> des Autofahrers. Die Sache wird erst dann interessant wenn das Fahrzeug ohne
>>> Passagiere unterwegs ist. Aber auch da waere es nicht angezeigt einen Zusammenstoss mit
>>> dem Gegenverkehr auszuloesen, weil nicht vorraussehbar ist was fuer Folgen das wiederum
>>> haben koennte. D.h. ausweichen geht nur wenn kein Gegenverkehr da ist.
>>
>> Die Maschine _muß_ sich entscheiden!
>> Das geht logisch gar nicht anders.
>> Die Maschine hat doch ein Ausweichen zur Kollisionsvermeidung implementiert.
>
> Aber nicht wenn das Ausweichen zu einer Kollision mit dem Gegenverkehr fuehrt.
Das ist irrelevant; ein Ausweichen zur Kollisionsvermeidung ist implementiert.
Und diese Implementation kann von der 'Moral Machine' bei _Bedarf_ benutzt werden.
Was lernt ein menschlicher Fahrer zur Kollisionsvermeidung?
Ausweichen und Bremsen (als Absicht) gleichzeitig!
>> Das kommt relativ oft erfolgreich vor.
>> In sehr seltenen Fällen muß eine Person sterben. Welche?
>> Stur geradeaus fahren? - Das wäre ja bereits eine Entscheidung!
>
> Das Auto muss aber einen Unfall verhindern.
Das Auto _soll_ dies; die Physik kann dem jedoch entgegenstehen!
>> Vollbremsung ist noch eine Option...
>
> Das wird es tun weil das den Schaden an Fahrzeug und Insassen minimiert.
Etwa 1973 lernte ich: Ausweichen und Bremsen (als Absicht) gleichzeitig.
>>>>>> Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der Welt.
>>>>>> Am Ende muß man es programmieren..."
>>>>>
>>>>> Es reicht wenn man ein bischen besser ist als ein menschlicher Fahrer.
>>>>> Es sollte kein Problem sein deutlich weniger Unfaelle zu verursachen als
>>>>> Menschen.
>>>>> Natuerlich kann ein autonomes Auto das Fehlverhalten anderer nicht immer
>>>>> ausgleichen.
>>>>
>>>> Es ist prinzipiell wahrscheinlich, daß Autonome mehr Kollisionen/Unfälle vermeiden können.
>>>> Sie werden jedoch häufiger kapitulieren müssen.
>>>
>>> Was immer ds bedeuten mag.
>>
>> Es bedeutet das, was da steht.
>> Menschen haben einen extrem starken Trieb, eine Situation irgendwie zu retten.
>
> Das geschieht in der kurzen Zeit ueberhaupt nicht, der Mensch braucht eine Sekunde
> um zu reagieren, da hat er die Frau bei Tempo 50 bereits ueberfahren,
> waehrend das autonome Auto durch rechtzeitiges Bremsen gerade eben vor
> ihr zum stehen kommt.
Das ist irrelevant - es geht nur um folgende _allgemeine_ Aussage:
|Es ist prinzipiell wahrscheinlich, daß Autonome mehr Kollisionen/Unfälle vermeiden können.
|Sie werden jedoch häufiger kapitulieren müssen.
Und wieso soll "das autonome Auto durch rechtzeitiges Bremsen gerade eben vor
ihr zum stehen" kommen?
Die 'Moral Machine' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht.
>> Das geschieht nicht selten konfus.
>> Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich.
>> Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen
>> Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet.
>>
>>> Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
>>> kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.
>>
>> Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.
>
> Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m.
Die 'Moral Machine' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
>>>>>>>> Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1)
>>>>>>>> Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken.
>>>>>>>> Das sind für mich 'Die ersten Anfänge'.
>>>>>>>
>>>>>>> Und woanders wird schon fahrerlos in einer Grossstadt gefahren, das bedeutet doch
>>>>>>> dass die wesentlichen Probleme geloest sind.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Nein, gar nicht!
>>>>>> Siehe oben 'Aussagen' und die Postings von Gerrit.
>>>>>
>>>>> Der glaubt dass es an den digitalen Karten fuer die Staedte liegt,
>>>>> also dass man von San Francisco eine spezielle Karte gemacht hat die
>>>>> den Autos das dort fahren ermoeglicht, und die Autos in Staedten wo
>>>>> es keine solchen Karten gibt nicht vernuenftig autonom fahren koennen.
>>>>> Wenn das so waere koennte man dem aber leicht abhelfen, indem man
>>>>> von den anderen Staedten auch solche Karten macht.
>>>>
>>>> Generell müssen Vollautonome auch alle Verkehrsschilder lesen und verstehen können.
>>>
>>> Das ist ja wohl das simpelste an der Sache.
>>
>> Du vergißt hier offenbar die richtungsweisenden Schilder mit Textinhalt.
>> Das ist nicht immer einfach, klar und ohne Widerspruch.
>
> Braucht das Fahrzeug ansich nicht wenn es eine Karte hat, nur bei Umleitungen
> die nicht in der Karte stehen waere es wichtig.
_Wenn_ das Auto eine Karte hat, in der jeder m^2 aktuell ist.
>>>>> Was anderes waere es wenn in San Francisco an den Strassen irgendwelche Hardware installiert
>>>>> waere die den Autos hilft.
>>>>> Ich glaube nicht dass das ueberhaupt das Problem ist, sondern die Verkehrssituationen
>>>>> die voruebergehend entstehen, also Unfaelle,Havarien, Feuerwehr und Notarzteinsaetze,
>>>>> Schwertransporte, Baustellen, Kinder Hunde, Raubueberfaelle usw. die dazu fuehren koennen dass so ein Robotaxi
>>>>> nicht mehr weiter weiss und stehen bleibt.
>>>>> Evtl. wird dann mit Fernsteuerung nachgeholfen, d.,h. das selbstfahrende Auto ist
>>>>> nur in 99.9% der Zeit selbstfahrend.
>>>>> Das geht bei Robotaxi Unternehmen, bei Privataustos muesste an der Stelle
>>>>> der Autofahrer nachhelfen. D.h. ohne Fuehrerschein muss man eben Robotaxi fahren
>>>>> und nicht sein eigenes Auto, zumindest solange bis die Software besser ist.
>>>>
>>>> Wir wissen gar nichts darüber, inwieweit den 100 Robotaxis in S.F. geholfen wird.
>>>>
>>>> Die Spreu wird sich vom Weizen trennen, sobald Vollautonome auf dem Markt erschienen
>>>> sind, die _keine_ Fahrbedienelemente mehr haben.
>>>
>>> Auch die koennten noch im Notfall ferngesteuert fahren.
>>
>> Falls das im Falle des Falles technisch klappt.
>
> In Staedten sollte das gehen.
Eben - Falls das im Falle des Falles technisch klappt.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2022-12-20 18:48 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <63A1F56E.EFEC3153@yahoo.com> |
| In reply to | #330472 |
Helmut Schellong wrote:
>
> On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:
> >>
> >> On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
> >>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>
> >>>> On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
> >>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>
> >>>>>> On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
> >>>>>>>>> Helmut Schellong wrote:
> >>>>>>>>>>
>
> [... ...]
>
> >> Es sind auffallend die Wörter 'wenn', 'Bedingungen', 'Voraussetzungen', ... zu sehen.
> >>
> >> Ich behaupte einfach, daß das MIT stringenter und gründlicher forscht als die Industrie.
> >> Ich habe im Film gesehen, welche beeindruckenden Ressourcen dort zur Verfügung stehen.
> >>
> >> Von der Industrie lese ich eigentlich nur, daß diese begonnene Milliarden-Projekte
> >> zum Thema nach relativ kurzer Zeit wieder einstellt.
> >
> > Die haben mehrere Eisen im Feuer und stellen die Projekte ein von
> > denen sie glauben dass sie keine Chance mehr haben.
> >
> >
> >
> >> Beispielsweise das Thema hier 'Argo AI', und 'Bosch <-> Mercedes'.
> >
> > Wir kennen ja nicht die ganze Wahrheit aber vielleicht waren diese Projekte
> > eben soviel schlechter als andere, dass es sich nicht lohnt sie weiter
> > zu verfolgen.
>
> Du gibst auf jeden meiner vorstehenden Einwände eine spekulierte Meisen-Antwort.
>
> >> [...]
> >>
> >>>>> Das weiss der menschliche Autofahrer auch nicht.
> >>>>
> >>>> Doch. Wenn beispielsweise an der Ampel gewartet wird.
> >>>> Ich weiß dann vorher, worauf ich bei Grün achten muß - aufgrund von diversen Beobachtungen.
> >>>> Auch eine RushHour in der kommenden Stunde beeinflußt meine Fahrtaktik in der Stadt.
> >>>> Ich habe ohnehin eine Strategie für jede Stadt individuell, aufgrund von Erfahrungen.
> >>
> >> [...]
> >>
>
> [...]
>
> >>> Dass die Fahrzeuge bereits zu hunderten fahren reicht nicht ?
> >>
> >> Nein, das ist streng gesehen - nur Laberei. Informationsgehalt praktisch Null.
> >
> > Also Maerchen werden es nicht sein dass die Fahren, und dass die immer noch fahren spricht dafuer
> > dass die Unfallzahl nicht zu hoch ist.
>
> Du gibst auf jeden meiner Einwände eine spekulierte Meisen-Antwort.
>
> Wir wissen nur: 'Es fahren da 100 autonome Robotaxis in San Francisco.'
> Mehr Info ist da praktisch nicht, außer dem Unfallbericht dazu aus USA von Gerrit.
>
> >>>> Ich meine, in Bezug zu meiner obigen 'Definition:'.
> >>>>
> >>>>>> o "KI - Ethische Fragen! -> 'Moral Machine'; Stets das Richtige tun!
> >>>>>> Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
> >>>>>> Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?
> >>>>>
> >>>>> Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise entgegenkommenden
> >>>>> Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte Frau auf dem Zebrastreifen
> >>>>> hinter der man eigentlich vorbeifahren wollte.
> >>>>
> >>>> Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es sitzt.
> >>>> Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/.
> >>>> (Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.)
> >>>
> >>> Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht
> >>> Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten.
> >>
> >> Die Maschine _muß_ sich allerdings entscheiden!
> >> Fest steht: eine Person muß sterben.
> >> Frage: welche?
> >
> > Fuer diese Frage taugt aber dein Beispiel nicht.
>
> Sag das dem zuständigen Professor am MIT.
> Der wird Dir widersprechen.
>
> > Das Fahrzeug kann der Frau nicht ausweichen wenn dabei die Gefahr besteht dass
> > mehr als ein Menschenleben dabei gefaehrdet wird. Es wird daher nicht einen Zusammenstoss mit
> > dem Gegenverkehr provozieren sondern eine Vollbremsung machen.
> > Dabei kommt das Fahrzeug (50km/h) bei Vollbremsung nach 12.5m zum stehen.
> >
> > Wenn sie stirbt hat sie das selbst zu verantworten und die Versicherung muss auch nicht zahlen,
> > weil sie ja den Unfall verursacht hat.
>
> Ich hatte absichtlich informiert, daß da ein _LKW_ entgegen kommt (12/18/2022 15:44).
> Ich selbst habe eine Vollbremsung angesprochen (12/18/2022 15:44).
>
> Ursprungstext (12/16/2022 19:14):
> |o "KI - Ethische Fragen! -> 'Moral Machine'; Stets das Richtige tun!
> | Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
> | Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?
>
> *** Fest steht: eine Person muß sterben. ***
> Das bedeutet, daß eine Vollbremsung nicht reicht!
>
> Ich habe kein Problem mit solchen 0/1-Aussagen, weil ich seit 1978 programmiere
> und etwa 20 Programmiersprachen mehr oder weniger gut beherrsche.
>
> Die meisten _haben_ aber Probleme damit, auch z.B. mit 'Annahme: A-Text', etc.
> ('A-Text' gilt - unbedingt - auch wenn das Universum explodiert.)
>
> >>>>> Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er nicht so
> >>>>> schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte einfach nicht so schnell
> >>>>> ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann
> >>>>> ob vorn die Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen
> >>>>> durchaus vorkommen kann.
> >>>>
> >>>> Du konstruierst Dir etwas zusammen.
> >>>> Die alte Frau trat soeben auf den Zebrastreifen - bei Rot.
> >>>> Es kommt ein LKW entgegen - auf der Gegenspur.
> >>>
> >>> Wozu dann ueberhaupt der Zebrastreifen, jemand geht bei rot ueber eine Ampel
> >>> ohne darauf zu achten dass da gerade ein Auto kommt.
> >>
> >> Das MIT hat einen ampel-gesteuerten Fußgängerübergang mit Zebrastreifen gezeichnet.
> >> Das ist weltweit üblich.
> >
> > Wobei der Zebrastreifen keine Bedeutung hat wenn die Ampel eingeschaltet ist.
>
> Das ist irrelevant - er ist gezeichnet.
> Und es ist weltweit üblich.
>
> >>> Der hat bestenfalls das Recht auf eine Notbremsung, nicht auf einen Selbstmord
> >>> des Autofahrers. Die Sache wird erst dann interessant wenn das Fahrzeug ohne
> >>> Passagiere unterwegs ist. Aber auch da waere es nicht angezeigt einen Zusammenstoss mit
> >>> dem Gegenverkehr auszuloesen, weil nicht vorraussehbar ist was fuer Folgen das wiederum
> >>> haben koennte. D.h. ausweichen geht nur wenn kein Gegenverkehr da ist.
> >>
> >> Die Maschine _muß_ sich entscheiden!
> >> Das geht logisch gar nicht anders.
> >> Die Maschine hat doch ein Ausweichen zur Kollisionsvermeidung implementiert.
> >
> > Aber nicht wenn das Ausweichen zu einer Kollision mit dem Gegenverkehr fuehrt.
>
> Das ist irrelevant; ein Ausweichen zur Kollisionsvermeidung ist implementiert.
> Und diese Implementation kann von der 'Moral Machine' bei _Bedarf_ benutzt werden.
>
> Was lernt ein menschlicher Fahrer zur Kollisionsvermeidung?
> Ausweichen und Bremsen (als Absicht) gleichzeitig!
>
> >> Das kommt relativ oft erfolgreich vor.
> >> In sehr seltenen Fällen muß eine Person sterben. Welche?
> >> Stur geradeaus fahren? - Das wäre ja bereits eine Entscheidung!
> >
> > Das Auto muss aber einen Unfall verhindern.
>
> Das Auto _soll_ dies; die Physik kann dem jedoch entgegenstehen!
>
> >> Vollbremsung ist noch eine Option...
> >
> > Das wird es tun weil das den Schaden an Fahrzeug und Insassen minimiert.
>
> Etwa 1973 lernte ich: Ausweichen und Bremsen (als Absicht) gleichzeitig.
>
> >>>>>> Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der Welt.
> >>>>>> Am Ende muß man es programmieren..."
> >>>>>
> >>>>> Es reicht wenn man ein bischen besser ist als ein menschlicher Fahrer.
> >>>>> Es sollte kein Problem sein deutlich weniger Unfaelle zu verursachen als
> >>>>> Menschen.
> >>>>> Natuerlich kann ein autonomes Auto das Fehlverhalten anderer nicht immer
> >>>>> ausgleichen.
> >>>>
> >>>> Es ist prinzipiell wahrscheinlich, daß Autonome mehr Kollisionen/Unfälle vermeiden können.
> >>>> Sie werden jedoch häufiger kapitulieren müssen.
> >>>
> >>> Was immer ds bedeuten mag.
> >>
> >> Es bedeutet das, was da steht.
> >> Menschen haben einen extrem starken Trieb, eine Situation irgendwie zu retten.
> >
> > Das geschieht in der kurzen Zeit ueberhaupt nicht, der Mensch braucht eine Sekunde
> > um zu reagieren, da hat er die Frau bei Tempo 50 bereits ueberfahren,
> > waehrend das autonome Auto durch rechtzeitiges Bremsen gerade eben vor
> > ihr zum stehen kommt.
>
> Das ist irrelevant - es geht nur um folgende _allgemeine_ Aussage:
> |Es ist prinzipiell wahrscheinlich, daß Autonome mehr Kollisionen/Unfälle vermeiden können.
> |Sie werden jedoch häufiger kapitulieren müssen.
Weniger oft als Menschen am Steuer die noch nicht mal Zeit haben eine Aktion einzuleiten.
>
> Und wieso soll "das autonome Auto durch rechtzeitiges Bremsen gerade eben vor
> ihr zum stehen" kommen?
Wenn nicht ist es schon so nah dran dass ein Mensch mit seinem starken Trieb was zu Retten noch
nichts tun kann weil einfach die Reaktionszeit nicht kurz genug ist.
>
> Die 'Moral Machine' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
> Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht.
Dann ist es die Moral Machine die in diesem Fall sagen muss dass Ausweichen nach links wegen
Gegenverkehr nicht gemacht werden sollte, waehrend sie ohne Gegenverkehr evtl
Ausweichen anordnet sofern es moeglich ist ohne das Fahrzeug und / oder andere
zu gefaehrden.
>
> >> Das geschieht nicht selten konfus.
> >> Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich.
> >> Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen
> >> Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet.
> >>
> >>> Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
> >>> kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.
> >>
> >> Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.
> >
> > Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m.
>
> Die 'Moral Machine' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
Dann bedeutet das dass der Abstand schon kleiner ist als 12.5m, da wuerde ein menschlicher
Fahrer die Frau mit voller geschwindigkeit erwischen ohne etwas dagegen tun zu koennen.
Das automatische Auto waere aber durch die Vollbremsung schon deutlich langsamer,
das verbessert ihre Ueberlebenschance.
Selbst wenn kein Gegenverkehr ist, koennte das Ausweichen unangebracht sein,
siehe Elchtest.
>
> >>>>>>>> Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1)
> >>>>>>>> Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken.
> >>>>>>>> Das sind für mich 'Die ersten Anfänge'.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Und woanders wird schon fahrerlos in einer Grossstadt gefahren, das bedeutet doch
> >>>>>>> dass die wesentlichen Probleme geloest sind.
> >>>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> Nein, gar nicht!
> >>>>>> Siehe oben 'Aussagen' und die Postings von Gerrit.
> >>>>>
> >>>>> Der glaubt dass es an den digitalen Karten fuer die Staedte liegt,
> >>>>> also dass man von San Francisco eine spezielle Karte gemacht hat die
> >>>>> den Autos das dort fahren ermoeglicht, und die Autos in Staedten wo
> >>>>> es keine solchen Karten gibt nicht vernuenftig autonom fahren koennen.
> >>>>> Wenn das so waere koennte man dem aber leicht abhelfen, indem man
> >>>>> von den anderen Staedten auch solche Karten macht.
> >>>>
> >>>> Generell müssen Vollautonome auch alle Verkehrsschilder lesen und verstehen können.
> >>>
> >>> Das ist ja wohl das simpelste an der Sache.
> >>
> >> Du vergißt hier offenbar die richtungsweisenden Schilder mit Textinhalt.
> >> Das ist nicht immer einfach, klar und ohne Widerspruch.
> >
> > Braucht das Fahrzeug ansich nicht wenn es eine Karte hat, nur bei Umleitungen
> > die nicht in der Karte stehen waere es wichtig.
>
> _Wenn_ das Auto eine Karte hat, in der jeder m^2 aktuell ist.
Google koennte aus den Positionsdaten der Smartphones jede Umleitung die befahren wird
erkennen und in eine digitale Karte eintragen, schon heute.
>
> >>>>> Was anderes waere es wenn in San Francisco an den Strassen irgendwelche Hardware installiert
> >>>>> waere die den Autos hilft.
> >>>>> Ich glaube nicht dass das ueberhaupt das Problem ist, sondern die Verkehrssituationen
> >>>>> die voruebergehend entstehen, also Unfaelle,Havarien, Feuerwehr und Notarzteinsaetze,
> >>>>> Schwertransporte, Baustellen, Kinder Hunde, Raubueberfaelle usw. die dazu fuehren koennen dass so ein Robotaxi
> >>>>> nicht mehr weiter weiss und stehen bleibt.
> >>>>> Evtl. wird dann mit Fernsteuerung nachgeholfen, d.,h. das selbstfahrende Auto ist
> >>>>> nur in 99.9% der Zeit selbstfahrend.
> >>>>> Das geht bei Robotaxi Unternehmen, bei Privataustos muesste an der Stelle
> >>>>> der Autofahrer nachhelfen. D.h. ohne Fuehrerschein muss man eben Robotaxi fahren
> >>>>> und nicht sein eigenes Auto, zumindest solange bis die Software besser ist.
> >>>>
> >>>> Wir wissen gar nichts darüber, inwieweit den 100 Robotaxis in S.F. geholfen wird.
> >>>>
> >>>> Die Spreu wird sich vom Weizen trennen, sobald Vollautonome auf dem Markt erschienen
> >>>> sind, die _keine_ Fahrbedienelemente mehr haben.
> >>>
> >>> Auch die koennten noch im Notfall ferngesteuert fahren.
> >>
> >> Falls das im Falle des Falles technisch klappt.
> >
> > In Staedten sollte das gehen.
>
> Eben - Falls das im Falle des Falles technisch klappt.
Wenn nicht muss ein Angestellter kommen und das Fahrzeug abholen,
das kommt gelegentlich vor.
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-12-20 22:14 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnt8in$3dg9$1@solani.org> |
| In reply to | #330490 |
On 12/20/2022 18:48, Carla Schneider wrote: > Helmut Schellong wrote: >> >> On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote: >>> Helmut Schellong wrote: >>>> >>>> On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote: >>>>> Helmut Schellong wrote: >>>>>> >>>>>> On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote: >>>>>>> Helmut Schellong wrote: >>>>>>>> >>>>>>>> On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote: >>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote: >>>>>>>>>>> Helmut Schellong wrote: >>>>>>>>>>>> [...] >>> Das geschieht in der kurzen Zeit ueberhaupt nicht, der Mensch braucht eine Sekunde >>> um zu reagieren, da hat er die Frau bei Tempo 50 bereits ueberfahren, >>> waehrend das autonome Auto durch rechtzeitiges Bremsen gerade eben vor >>> ihr zum stehen kommt. >> >> Das ist irrelevant - es geht nur um folgende _allgemeine_ Aussage: >> |Es ist prinzipiell wahrscheinlich, daß Autonome mehr Kollisionen/Unfälle vermeiden können. >> |Sie werden jedoch häufiger kapitulieren müssen. > > Weniger oft als Menschen am Steuer die noch nicht mal Zeit haben eine Aktion einzuleiten. Wir wissen es eben nicht wirklich. >> Und wieso soll "das autonome Auto durch rechtzeitiges Bremsen gerade eben vor >> ihr zum stehen" kommen? > > Wenn nicht ist es schon so nah dran dass ein Mensch mit seinem starken Trieb was zu Retten noch > nichts tun kann weil einfach die Reaktionszeit nicht kurz genug ist. "ein Mensch"? Es geht um die 'Moral Machine' im Autonomen. >> Die 'Moral Machine' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht! >> Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht. > > Dann ist es die Moral Machine die in diesem Fall sagen muss dass Ausweichen nach links wegen > Gegenverkehr nicht gemacht werden sollte, waehrend sie ohne Gegenverkehr evtl > Ausweichen anordnet sofern es moeglich ist ohne das Fahrzeug und / oder andere > zu gefaehrden. Die Machine hat ausgerechnet, daß unweigerlich eine Person sterben muß. Um zu vermeiden, daß wir uns ewig im Kreis drehen: http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg >>>> Das geschieht nicht selten konfus. >>>> Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich. >>>> Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen >>>> Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet. >>>> >>>>> Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel >>>>> kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer. >>>> >>>> Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg. >>> >>> Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m. >> >> Die 'Moral Machine' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht! > > Dann bedeutet das dass der Abstand schon kleiner ist als 12.5m, da wuerde ein menschlicher > Fahrer die Frau mit voller geschwindigkeit erwischen ohne etwas dagegen tun zu koennen. > Das automatische Auto waere aber durch die Vollbremsung schon deutlich langsamer, > das verbessert ihre Ueberlebenschance. > Selbst wenn kein Gegenverkehr ist, koennte das Ausweichen unangebracht sein, > siehe Elchtest. http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg Es gilt der vorstehende angenommene Fall. Genau so, wie er gezeichnet ist, mit den gezeichneten Totenköpfen. [...] -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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