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| Started by | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
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Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-14 13:57 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-14 14:21 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-14 18:35 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-14 22:10 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-14 23:34 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-15 00:10 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-20 21:16 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 22:39 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-12-21 21:05 +0000
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 12:04 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-18 12:25 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 13:13 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-18 15:21 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 16:17 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-18 16:32 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 17:25 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-20 21:32 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-20 21:35 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-12-21 06:00 -0300
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-18 16:15 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-12-21 21:31 +0000
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-18 21:23 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-18 22:26 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-20 21:47 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-20 21:23 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-21 13:46 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-21 16:01 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-22 11:00 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-18 15:56 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 16:25 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-18 17:37 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-12-23 07:05 +0000
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-23 15:20 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-12-23 14:50 +0000
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-23 17:47 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-15 17:12 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-15 17:26 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-15 18:56 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-15 19:01 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-15 19:50 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-15 18:40 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-15 20:20 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-15 21:46 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-15 23:20 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gregor Szaktilla <spam0.sz@ktilla.de> - 2022-12-16 14:45 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-16 15:50 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-12-16 20:28 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Thomas Einzel <usenet-2022@einzel.de> - 2022-12-16 22:00 +0100
Re: Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt <dl8fbh@dl8fbh.ampr.org> - 2022-12-16 10:07 +0000
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-15 23:53 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-16 06:59 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-12-16 10:14 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-16 19:14 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-17 12:41 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-17 13:24 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-17 16:25 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-18 11:17 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-18 15:44 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-18 17:09 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-18 17:59 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-19 08:09 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-19 08:14 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-19 09:14 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-19 18:05 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-19 17:33 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-19 18:13 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-19 19:26 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-12-19 18:47 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-19 18:17 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-19 19:44 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-20 21:14 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 22:27 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-22 11:11 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 13:07 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-22 12:19 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-22 18:35 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-22 19:06 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-23 15:02 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-23 19:53 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-23 20:10 +0100
Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-24 10:03 +0100
Re: Muschelrauschen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-24 11:28 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 16:50 +0100
Re: Muschelrauschen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-24 20:49 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 18:56 +0100
Re: Muschelrauschen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-26 21:30 +0100
Re: Muschelrauschen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-26 21:44 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 23:02 +0100
Re: Muschelrauschen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-12-26 17:44 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 18:11 +0100
Re: Muschelrauschen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-12-27 12:36 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-27 13:18 +0100
Re: Muschelrauschen Bernd Mayer <beambamboom@yahoo.com> - 2022-12-27 14:26 +0100
Re: Muschelrauschen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-27 16:38 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-24 11:32 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-24 12:37 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-24 17:38 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-24 21:15 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-25 12:12 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-12-25 13:21 +0000
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-25 21:06 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-26 18:08 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-26 22:15 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-31 23:24 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-25 12:15 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-25 19:32 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-25 21:15 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-24 19:26 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-23 22:23 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-24 11:39 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-12-24 12:24 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-12-24 17:39 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-22 21:37 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-23 22:47 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-24 21:17 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-31 23:45 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-02-01 21:41 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-19 21:07 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 00:32 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-20 06:52 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-12-20 09:10 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-20 09:41 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 15:51 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-20 18:24 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 21:56 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-21 06:41 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-21 11:47 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-12-20 16:09 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-20 21:09 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 15:35 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-12-20 21:42 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-20 23:19 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-12-21 11:00 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-21 12:02 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-12-21 20:25 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 01:34 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-21 21:07 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 01:51 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-22 21:42 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 22:34 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-22 00:14 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-20 21:43 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-22 00:33 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-22 07:22 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-12-22 12:42 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-22 13:39 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 12:53 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-22 13:07 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-12-22 13:47 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-12-22 14:08 +0100
Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-12-22 15:41 +0100
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Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2023-01-15 11:23 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 23:20 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 13:14 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2023-01-15 11:34 +0000
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-15 23:30 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 13:18 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-16 16:11 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-16 19:24 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2023-01-16 21:04 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2023-01-17 06:06 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2023-01-17 14:00 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2023-01-15 23:43 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-03-14 10:36 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-15 21:58 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muss warten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-14 21:15 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-07 13:33 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-07 17:30 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-08 01:16 +0100
Re: Handelsblatt: Das autonome Fahren muf warten Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2023-01-09 11:48 +0100
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-18 12:42 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnmu4t$vk2$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #330349 |
On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: > Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: > >> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. > > Aus Softwarekreisen ahnt man auch schon, in welche Richtung die > Entwicklung von Level-5-Fahrzeugen gehen wird. Kurz vor der in die > Software eingefügte "Ende-Lebensdauer-Funktion" wird noch gewarnt, dass > dass Ende der Lebensdauer bald erreicht sein wird. Dann fährt es > vollautomatisch zu nächsten Vertrags-Schrottpresse des Autoherstellers, > die 24/7 in Betrieb ist... > > Die Autohersteller wird's freuen. Die Umweltschützer werden weinen. > >>> Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment >>> geschieht. In den nächsten drei oder fünf Sekunden. >> >> Zumindest ebensogut wie in ein Mensch. > > In diesem Punkt hat meines Wissens die TU München (TUM) die Nase vorn. > Da ist von 7 Sekunden die Rede. > >> Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise >> entgegenkommenden Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte >> Frau auf dem Zebrastreifen hinter der man eigentlich vorbeifahren >> wollte. Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er >> nicht so schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte >> einfach nicht so schnell ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn >> Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann ob vorn die >> Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen >> durchaus vorkommen kann. > > Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es werden sich Wege finden das zu ändern. Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert meldet obwohl sie es nicht ist. Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. Gerrit
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-12-18 16:08 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnnabr$gah$1@solani.org> |
| In reply to | #330350 |
On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: > On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: >> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: >> >>> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. [...] >> Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. > > Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es werden sich Wege finden das zu ändern. > > Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert meldet obwohl sie es nicht ist. > > Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter einem Test mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht unterlaufen_ werden kann. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-18 16:21 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnnauq$6k0$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #330356 |
On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote: > On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: >> On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: >>> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: >>> >>>> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. > > [...] > >>> Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. >> >> Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. >> Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. >> Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es >> werden sich Wege finden das zu ändern. >> >> Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal >> wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert >> meldet obwohl sie es nicht ist. >> >> Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über >> Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. > > Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter > einem Test > mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht > unterlaufen_ werden kann. Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM. Es reicht ja, wenn der Hacker über einen Buffer-Overflow (es gibt sie immer noch...) reinkommt und dann das Auto ungewünschte Dinge tun lässt. Gerrit
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-12-18 17:32 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnnfa4$jal$1@solani.org> |
| In reply to | #330360 |
On 12/18/2022 16:21, Gerrit Heitsch wrote: > On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote: >> On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: >>> On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: >>>> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: >>>> >>>>> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. >> >> [...] >> >>>> Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. >>> >>> Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es werden sich Wege finden das zu ändern. >>> >>> Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert meldet obwohl sie es nicht ist. >>> >>> Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. >> >> Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter einem Test >> mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht unterlaufen_ werden kann. > > Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM. > > Es reicht ja, wenn der Hacker über einen Buffer-Overflow (es gibt sie immer noch...) reinkommt und dann das Auto ungewünschte Dinge tun lässt. > Du setzt hier wohl /normale/ Betriebssysteme voraus. Ich jedenfalls nicht, ich würde gar kein Betriebssystem vorsehen, sondern vielleicht 67 uC direkt programmieren. Auch hätte mein Vollautonomes keinen irgendwie gearteten Zugang von außen. Ich würde auch dafür sorgen, daß ich den Code im RAM prüfen kann. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-18 18:05 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnnh1m$91r$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #330365 |
On 12/18/22 17:32, Helmut Schellong wrote: > On 12/18/2022 16:21, Gerrit Heitsch wrote: >> On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote: >>> On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: >>>> On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: >>>>> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: >>>>> >>>>>> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. >>> >>> [...] >>> >>>>> Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. >>>> >>>> Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee >>>> ist. Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu >>>> lügen. Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, >>>> aber es werden sich Wege finden das zu ändern. >>>> >>>> Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal >>>> wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert >>>> meldet obwohl sie es nicht ist. >>>> >>>> Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über >>>> Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. >>> >>> Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter >>> einem Test >>> mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht >>> unterlaufen_ werden kann. >> >> Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht >> gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM. >> >> Es reicht ja, wenn der Hacker über einen Buffer-Overflow (es gibt sie >> immer noch...) reinkommt und dann das Auto ungewünschte Dinge tun lässt. >> > > Du setzt hier wohl /normale/ Betriebssysteme voraus. > Ich jedenfalls nicht, ich würde gar kein Betriebssystem vorsehen, sondern > vielleicht 67 uC direkt programmieren. Das wird ein Albtraum im Bezug auf Kommunikation. > Auch hätte mein Vollautonomes keinen irgendwie gearteten Zugang von außen. Womit dann sehr viele Features ausfallen die viele gerne bei autonomen Autos sehen wollen. V2V usw. Gerrit
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-12-18 18:49 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnnjqc$ltf$1@solani.org> |
| In reply to | #330369 |
On 12/18/2022 18:05, Gerrit Heitsch wrote: > On 12/18/22 17:32, Helmut Schellong wrote: >> On 12/18/2022 16:21, Gerrit Heitsch wrote: >>> On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote: >>>> On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: >>>>> On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: >>>>>> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: [...] >>>> Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter einem Test >>>> mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht unterlaufen_ werden kann. >>> >>> Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM. >>> >>> Es reicht ja, wenn der Hacker über einen Buffer-Overflow (es gibt sie immer noch...) reinkommt und dann das Auto ungewünschte Dinge tun lässt. >>> >> >> Du setzt hier wohl /normale/ Betriebssysteme voraus. >> Ich jedenfalls nicht, ich würde gar kein Betriebssystem vorsehen, sondern >> vielleicht 67 uC direkt programmieren. > > Das wird ein Albtraum im Bezug auf Kommunikation. Auf den ersten Blick sicherlich. Die Aufgaben können aber so aufgeteilt werden, daß nur wenig Kommunikation notwendig ist. Zuerst fällt mir da natürlich der CAN-Bus ein, für die Hauptkommunikation. Es kann auch eine hardware-nahe Bit-Kommunikation zusätzlich vorgesehen werden. Ich habe allerdings bis jetzt nur wenige Minuten Entwicklungsarbeit in die Entwicklung eines Autonomen aufgewendet. Das wird auch nicht länger werden. Ich bräuchte schon etwa 3 Wochen für eine Stichpunkt-Liste mit jeweiliger Erläuterung. Für ein Pflichtenheft eine Reihe von Monaten. >> Auch hätte mein Vollautonomes keinen irgendwie gearteten Zugang von außen. > > Womit dann sehr viele Features ausfallen die viele gerne bei autonomen Autos sehen wollen. V2V usw. > Andere können solche Einrichtungen ja aktiv halten. Ich brauche es nicht. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2022-12-19 12:12 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <63A04732.63D4C16C@yahoo.com> |
| In reply to | #330360 |
Gerrit Heitsch wrote: > > On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote: > > On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: > >> On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: > >>> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: > >>> > >>>> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. > > > > [...] > > > >>> Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. > >> > >> Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. > >> Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. > >> Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es > >> werden sich Wege finden das zu ändern. > >> > >> Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal > >> wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert > >> meldet obwohl sie es nicht ist. > >> > >> Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über > >> Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. > > > > Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter > > einem Test > > mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht > > unterlaufen_ werden kann. > > Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht > gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM. Es gibt Computer bei denen Daten und Programm nicht im gleichen RAM gespeichert werden, nicht nur in der CPU selbst wo das heute Standard ist. D.h. ein laufendes Computerprogramm kann seinen Code nicht selbst modifizieren. https://de.wikipedia.org/wiki/Harvard-Architektur > > Es reicht ja, wenn der Hacker über einen Buffer-Overflow (es gibt sie > immer noch...) reinkommt und dann das Auto ungewünschte Dinge tun lässt.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-19 12:38 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnpi85$dp$3@news.bawue.net> |
| In reply to | #330395 |
On 12/19/22 12:12, Carla Schneider wrote: > Gerrit Heitsch wrote: >> >> On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote: >>> On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: >>>> On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: >>>>> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: >>>>> >>>>>> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. >>> >>> [...] >>> >>>>> Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. >>>> >>>> Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. >>>> Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. >>>> Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es >>>> werden sich Wege finden das zu ändern. >>>> >>>> Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal >>>> wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert >>>> meldet obwohl sie es nicht ist. >>>> >>>> Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über >>>> Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. >>> >>> Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter >>> einem Test >>> mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht >>> unterlaufen_ werden kann. >> >> Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht >> gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM. > > Es gibt Computer bei denen Daten und Programm nicht im gleichen RAM gespeichert > werden, nicht nur in der CPU selbst wo das heute Standard ist. D.h. ein laufendes > Computerprogramm kann seinen Code nicht selbst modifizieren. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Harvard-Architektur Ja, siehe die kleinen AVR. Aber so richtig durchgesetzt hat sich das nicht, schon alleine deshalb weil die reine Lehre der Trennung nur mit Programm im ROM funktioniert. Bei einem Computer der Programme von einem Massenspeicher laden muss geht es nicht, denn irgendwie muss der Code ja in den Speicher zur Ausführung kommen. Gerrit
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2022-12-19 14:25 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <63A06654.ACF6119B@yahoo.com> |
| In reply to | #330398 |
Gerrit Heitsch wrote: > > On 12/19/22 12:12, Carla Schneider wrote: > > Gerrit Heitsch wrote: > >> > >> On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote: > >>> On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: > >>>> On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: > >>>>> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: > >>>>> > >>>>>> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. > >>> > >>> [...] > >>> > >>>>> Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. > >>>> > >>>> Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. > >>>> Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. > >>>> Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es > >>>> werden sich Wege finden das zu ändern. > >>>> > >>>> Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal > >>>> wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert > >>>> meldet obwohl sie es nicht ist. > >>>> > >>>> Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über > >>>> Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. > >>> > >>> Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter > >>> einem Test > >>> mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht > >>> unterlaufen_ werden kann. > >> > >> Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht > >> gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM. > > > > Es gibt Computer bei denen Daten und Programm nicht im gleichen RAM gespeichert > > werden, nicht nur in der CPU selbst wo das heute Standard ist. D.h. ein laufendes > > Computerprogramm kann seinen Code nicht selbst modifizieren. > > > > https://de.wikipedia.org/wiki/Harvard-Architektur > > Ja, siehe die kleinen AVR. Aber so richtig durchgesetzt hat sich das > nicht, schon alleine deshalb weil die reine Lehre der Trennung nur mit > Programm im ROM funktioniert. Das Programm koennte auch im RAM liegen, aber eben einem speziellen auf das der Prozessor nicht schreiben kann. Um das Programm ins RAM zu bringen haben wir einen zweiten Prozessor, der als einziger auf den Massenspeicher wo das Programm liegt zugreifen und das Programm ins RAM laden kann, der aber dessen eigene Software unveraenderlich in einem ROM liegt. Der kann auch in den Massenspeicher schreiben bei einem Softwareupdate, aber nur auf eine unveraenderliche Art und Weise waehrend der andere Prozessor ausser Betrieb ist, indem er den uebergebenen Programmcode mit einem fest einprogrammierten Public Key entschluesselt, und dann hineinschreibt. Nur der Besitzer des Private Keys kann ein einen solchen Code erzeugen, das waere hier der Hersteller. > Bei einem Computer der Programme von einem > Massenspeicher laden muss geht es nicht, denn irgendwie muss der Code ja > in den Speicher zur Ausführung kommen.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-19 14:21 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnpoad$dp$4@news.bawue.net> |
| In reply to | #330400 |
On 12/19/22 14:25, Carla Schneider wrote: > Gerrit Heitsch wrote: >> >> On 12/19/22 12:12, Carla Schneider wrote: >>> Gerrit Heitsch wrote: >>>> >>>> On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote: >>>>> On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: >>>>>> On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: >>>>>>> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: >>>>>>> >>>>>>>> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. >>>>> >>>>> [...] >>>>> >>>>>>> Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. >>>>>> >>>>>> Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. >>>>>> Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. >>>>>> Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es >>>>>> werden sich Wege finden das zu ändern. >>>>>> >>>>>> Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal >>>>>> wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert >>>>>> meldet obwohl sie es nicht ist. >>>>>> >>>>>> Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über >>>>>> Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. >>>>> >>>>> Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter >>>>> einem Test >>>>> mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht >>>>> unterlaufen_ werden kann. >>>> >>>> Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht >>>> gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM. >>> >>> Es gibt Computer bei denen Daten und Programm nicht im gleichen RAM gespeichert >>> werden, nicht nur in der CPU selbst wo das heute Standard ist. D.h. ein laufendes >>> Computerprogramm kann seinen Code nicht selbst modifizieren. >>> >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Harvard-Architektur >> >> Ja, siehe die kleinen AVR. Aber so richtig durchgesetzt hat sich das >> nicht, schon alleine deshalb weil die reine Lehre der Trennung nur mit >> Programm im ROM funktioniert. > > Das Programm koennte auch im RAM liegen, aber eben einem speziellen auf das der > Prozessor nicht schreiben kann. > Um das Programm ins RAM zu bringen haben wir einen zweiten Prozessor, der als einziger auf den Massenspeicher > wo das Programm liegt zugreifen und das Programm ins RAM laden kann, der aber dessen eigene Software > unveraenderlich in einem ROM liegt. > Der kann auch in den Massenspeicher schreiben bei einem Softwareupdate, aber nur auf eine > unveraenderliche Art und Weise waehrend der andere Prozessor ausser Betrieb ist, > indem er den uebergebenen Programmcode mit einem fest einprogrammierten > Public Key entschluesselt, und dann hineinschreibt. > Nur der Besitzer des Private Keys kann ein einen solchen Code erzeugen, das waere hier der Hersteller. Kann man so machen, ja, aber wird bei einem Auto keiner tun, da werden die Kosten bis auf 1/10 Cent berechnet und gedrückt wo immer es geht. Und bei anderen Rechnern... Wie implementiert man bei Harvard Swap/Paging? Gerrit
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2022-12-19 22:46 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <63A0DBBC.9A0B5154@yahoo.com> |
| In reply to | #330401 |
Gerrit Heitsch wrote: > > On 12/19/22 14:25, Carla Schneider wrote: > > Gerrit Heitsch wrote: > >> > >> On 12/19/22 12:12, Carla Schneider wrote: > >>> Gerrit Heitsch wrote: > >>>> > >>>> On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote: > >>>>> On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: > >>>>>> On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: > >>>>>>> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>> > >>>>>>>> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. > >>>>> > >>>>> [...] > >>>>> > >>>>>>> Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. > >>>>>> > >>>>>> Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. > >>>>>> Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. > >>>>>> Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es > >>>>>> werden sich Wege finden das zu ändern. > >>>>>> > >>>>>> Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal > >>>>>> wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert > >>>>>> meldet obwohl sie es nicht ist. > >>>>>> > >>>>>> Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über > >>>>>> Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. > >>>>> > >>>>> Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter > >>>>> einem Test > >>>>> mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht > >>>>> unterlaufen_ werden kann. > >>>> > >>>> Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht > >>>> gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM. > >>> > >>> Es gibt Computer bei denen Daten und Programm nicht im gleichen RAM gespeichert > >>> werden, nicht nur in der CPU selbst wo das heute Standard ist. D.h. ein laufendes > >>> Computerprogramm kann seinen Code nicht selbst modifizieren. > >>> > >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Harvard-Architektur > >> > >> Ja, siehe die kleinen AVR. Aber so richtig durchgesetzt hat sich das > >> nicht, schon alleine deshalb weil die reine Lehre der Trennung nur mit > >> Programm im ROM funktioniert. > > > > Das Programm koennte auch im RAM liegen, aber eben einem speziellen auf das der > > Prozessor nicht schreiben kann. > > Um das Programm ins RAM zu bringen haben wir einen zweiten Prozessor, der als einziger auf den Massenspeicher > > wo das Programm liegt zugreifen und das Programm ins RAM laden kann, der aber dessen eigene Software > > unveraenderlich in einem ROM liegt. > > Der kann auch in den Massenspeicher schreiben bei einem Softwareupdate, aber nur auf eine > > unveraenderliche Art und Weise waehrend der andere Prozessor ausser Betrieb ist, > > indem er den uebergebenen Programmcode mit einem fest einprogrammierten > > Public Key entschluesselt, und dann hineinschreibt. > > Nur der Besitzer des Private Keys kann ein einen solchen Code erzeugen, das waere hier der Hersteller. > > Kann man so machen, ja, aber wird bei einem Auto keiner tun, da werden > die Kosten bis auf 1/10 Cent berechnet und gedrückt wo immer es geht. Wieviel das kostet haengt von der Stueckzahl ab, die Entwicklungskosten sind das eigentlich teure. > > Und bei anderen Rechnern... Wie implementiert man bei Harvard Swap/Paging? Genau wie bei von Neumann-Rechnern, nur doppelt, wobei Programmcode ja nur hereingeladen wird. Am besten man macht das Programm-RAM so gross dass das ganze Programm hineinpasst, dann spart man sich das. > > Gerrit
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-20 06:48 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnri4i$aqt$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #330444 |
On 12/19/22 22:46, Carla Schneider wrote: > Gerrit Heitsch wrote: >> >> On 12/19/22 14:25, Carla Schneider wrote: >>> Gerrit Heitsch wrote: >>>> >>>> On 12/19/22 12:12, Carla Schneider wrote: >>>>> Gerrit Heitsch wrote: >>>>>> >>>>>> On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote: >>>>>>> On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: >>>>>>>> On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: >>>>>>>>> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. >>>>>>> >>>>>>> [...] >>>>>>> >>>>>>>>> Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. >>>>>>>> >>>>>>>> Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. >>>>>>>> Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. >>>>>>>> Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es >>>>>>>> werden sich Wege finden das zu ändern. >>>>>>>> >>>>>>>> Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal >>>>>>>> wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert >>>>>>>> meldet obwohl sie es nicht ist. >>>>>>>> >>>>>>>> Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über >>>>>>>> Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. >>>>>>> >>>>>>> Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter >>>>>>> einem Test >>>>>>> mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht >>>>>>> unterlaufen_ werden kann. >>>>>> >>>>>> Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht >>>>>> gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM. >>>>> >>>>> Es gibt Computer bei denen Daten und Programm nicht im gleichen RAM gespeichert >>>>> werden, nicht nur in der CPU selbst wo das heute Standard ist. D.h. ein laufendes >>>>> Computerprogramm kann seinen Code nicht selbst modifizieren. >>>>> >>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Harvard-Architektur >>>> >>>> Ja, siehe die kleinen AVR. Aber so richtig durchgesetzt hat sich das >>>> nicht, schon alleine deshalb weil die reine Lehre der Trennung nur mit >>>> Programm im ROM funktioniert. >>> >>> Das Programm koennte auch im RAM liegen, aber eben einem speziellen auf das der >>> Prozessor nicht schreiben kann. >>> Um das Programm ins RAM zu bringen haben wir einen zweiten Prozessor, der als einziger auf den Massenspeicher >>> wo das Programm liegt zugreifen und das Programm ins RAM laden kann, der aber dessen eigene Software >>> unveraenderlich in einem ROM liegt. >>> Der kann auch in den Massenspeicher schreiben bei einem Softwareupdate, aber nur auf eine >>> unveraenderliche Art und Weise waehrend der andere Prozessor ausser Betrieb ist, >>> indem er den uebergebenen Programmcode mit einem fest einprogrammierten >>> Public Key entschluesselt, und dann hineinschreibt. >>> Nur der Besitzer des Private Keys kann ein einen solchen Code erzeugen, das waere hier der Hersteller. >> >> Kann man so machen, ja, aber wird bei einem Auto keiner tun, da werden >> die Kosten bis auf 1/10 Cent berechnet und gedrückt wo immer es geht. > > Wieviel das kostet haengt von der Stueckzahl ab, die Entwicklungskosten sind das eigentlich teure. > >> >> Und bei anderen Rechnern... Wie implementiert man bei Harvard Swap/Paging? > > Genau wie bei von Neumann-Rechnern, nur doppelt, wobei Programmcode ja nur hereingeladen > wird. Ja, aber wie? Beim Laden ist das Programm noch Daten, aber die sollen in den Programmspeicher auf den man bei Harvard ja nur zur Ausführung Zugriff hat. Etwas auffweichen muss man also schon. > Am besten man macht das Programm-RAM so gross dass das ganze Programm hineinpasst, dann > spart man sich das. Normale OS nutzen schon lange Paging schon beim Laden des Programmes. Es wird die erste Page geladen und ausgeführt. Versucht der Code diese zu verlassen gibts einen page fault und die entsprechende Page wird nachgeladen. So steht nur im Speicher was auch gebraucht wird. Programme am Stück laden ist schon lange out. Gerrit
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| From | Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> |
|---|---|
| Date | 2022-12-20 10:54 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <63A18651.4A428FAA@yahoo.com> |
| In reply to | #330452 |
Gerrit Heitsch wrote: > > On 12/19/22 22:46, Carla Schneider wrote: > > Gerrit Heitsch wrote: > >> > >> On 12/19/22 14:25, Carla Schneider wrote: > >>> Gerrit Heitsch wrote: > >>>> > >>>> On 12/19/22 12:12, Carla Schneider wrote: > >>>>> Gerrit Heitsch wrote: > >>>>>> > >>>>>> On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote: > >>>>>>> On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: > >>>>>>>> On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: > >>>>>>>>> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: > >>>>>>>>> > >>>>>>>>>> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. > >>>>>>> > >>>>>>> [...] > >>>>>>> > >>>>>>>>> Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. > >>>>>>>> Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. > >>>>>>>> Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es > >>>>>>>> werden sich Wege finden das zu ändern. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal > >>>>>>>> wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert > >>>>>>>> meldet obwohl sie es nicht ist. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über > >>>>>>>> Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. > >>>>>>> > >>>>>>> Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter > >>>>>>> einem Test > >>>>>>> mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht > >>>>>>> unterlaufen_ werden kann. > >>>>>> > >>>>>> Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht > >>>>>> gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM. > >>>>> > >>>>> Es gibt Computer bei denen Daten und Programm nicht im gleichen RAM gespeichert > >>>>> werden, nicht nur in der CPU selbst wo das heute Standard ist. D.h. ein laufendes > >>>>> Computerprogramm kann seinen Code nicht selbst modifizieren. > >>>>> > >>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Harvard-Architektur > >>>> > >>>> Ja, siehe die kleinen AVR. Aber so richtig durchgesetzt hat sich das > >>>> nicht, schon alleine deshalb weil die reine Lehre der Trennung nur mit > >>>> Programm im ROM funktioniert. > >>> > >>> Das Programm koennte auch im RAM liegen, aber eben einem speziellen auf das der > >>> Prozessor nicht schreiben kann. > >>> Um das Programm ins RAM zu bringen haben wir einen zweiten Prozessor, der als einziger auf den Massenspeicher > >>> wo das Programm liegt zugreifen und das Programm ins RAM laden kann, der aber dessen eigene Software > >>> unveraenderlich in einem ROM liegt. > >>> Der kann auch in den Massenspeicher schreiben bei einem Softwareupdate, aber nur auf eine > >>> unveraenderliche Art und Weise waehrend der andere Prozessor ausser Betrieb ist, > >>> indem er den uebergebenen Programmcode mit einem fest einprogrammierten > >>> Public Key entschluesselt, und dann hineinschreibt. > >>> Nur der Besitzer des Private Keys kann ein einen solchen Code erzeugen, das waere hier der Hersteller. > >> > >> Kann man so machen, ja, aber wird bei einem Auto keiner tun, da werden > >> die Kosten bis auf 1/10 Cent berechnet und gedrückt wo immer es geht. > > > > Wieviel das kostet haengt von der Stueckzahl ab, die Entwicklungskosten sind das eigentlich teure. > > > >> > >> Und bei anderen Rechnern... Wie implementiert man bei Harvard Swap/Paging? > > > > Genau wie bei von Neumann-Rechnern, nur doppelt, wobei Programmcode ja nur hereingeladen > > wird. > > Ja, aber wie? Beim Laden ist das Programm noch Daten, aber die sollen in > den Programmspeicher auf den man bei Harvard ja nur zur Ausführung > Zugriff hat. Etwas auffweichen muss man also schon. > > > Am besten man macht das Programm-RAM so gross dass das ganze Programm hineinpasst, dann > > spart man sich das. > > Normale OS nutzen schon lange Paging schon beim Laden des Programmes. Es > wird die erste Page geladen und ausgeführt. Versucht der Code diese zu > verlassen gibts einen page fault und die entsprechende Page wird > nachgeladen. So steht nur im Speicher was auch gebraucht wird. Programme > am Stück laden ist schon lange out. Das Konzept stammt aus einer Zeit in der das RAM noch in Kilobyte angegeben wurde. Natuerlich koennte man das hier auch so machen, der Sicherheitsprozessor laedt die Seiten des Programms in das Programm-RAM, auf Aufforderung durch die anderen Prozessoren, indem sie ihm Nachrichten schicken in denen jeweils steht welche Seiten fehlen. Die Tabelle in der die Uebersetzung logische zu physischen Seiten steht muss dann ebenso im Programm-RAM stehen. Problematischer ist wenn solche Seiten entfernt werden aber im Cash eines Prozessors stehen. Diese Komplikationen kann man sich sparen wenn die gesamten fuers Fahren benoetigten Programme ins RAM geladen werden, sodass ein Seitenfehler nicht auftritt.
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2023-01-04 22:19 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tp4qhu$2isv0$1@dont-email.me> |
| In reply to | #330462 |
Carla Schneider schrieb: > Problematischer ist wenn solche Seiten entfernt werden aber im Cash eines Prozessors stehen. > Diese Komplikationen kann man sich sparen wenn die gesamten fuers Fahren benoetigten > Programme ins RAM geladen werden, sodass ein Seitenfehler nicht auftritt. Das kann teuer werden. SCNR -- mfg Rolf Bombach
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-12-19 17:55 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnq507$1tps$1@solani.org> |
| In reply to | #330398 |
On 12/19/2022 12:38, Gerrit Heitsch wrote: > On 12/19/22 12:12, Carla Schneider wrote: >> Gerrit Heitsch wrote: >>> >>> On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote: >>>> On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote: >>>>> On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote: >>>>>> Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider: >>>>>> >>>>>>> Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto. >>>> >>>> [...] >>>> >>>>>> Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar. >>>>> >>>>> Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. >>>>> Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. >>>>> Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es >>>>> werden sich Wege finden das zu ändern. >>>>> >>>>> Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal >>>>> wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert >>>>> meldet obwohl sie es nicht ist. >>>>> >>>>> Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über >>>>> Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen. >>>> >>>> Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter >>>> einem Test >>>> mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht >>>> unterlaufen_ werden kann. >>> >>> Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht >>> gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM. >> >> Es gibt Computer bei denen Daten und Programm nicht im gleichen RAM gespeichert >> werden, nicht nur in der CPU selbst wo das heute Standard ist. D.h. ein laufendes >> Computerprogramm kann seinen Code nicht selbst modifizieren. >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Harvard-Architektur > > Ja, siehe die kleinen AVR. Aber so richtig durchgesetzt hat sich das nicht, schon alleine deshalb weil die reine Lehre der Trennung nur mit Programm im ROM funktioniert. Bei einem Computer der Programme von einem Massenspeicher laden muss geht es nicht, denn irgendwie muss der Code ja in den Speicher zur Ausführung kommen. > An meinem letzten Arbeitsplatz arbeitete ich mit Fujitsu 16 Bit und Coldfire 32 Bit. Fujitsu hatte z.B. 384 KB ROM, 20 KB RAM, 24/56 MHz. Coldfire 4 MB ROM und 8 MB RAM, 150 MHz. Der Code wurde irgendwie gefetcht in einen kleinen RAM hinein, nicht dokumentiert. Der Code im ROM war zur Runtime absolut unänderbar. Der Coldfire war nicht/kaum schneller als der Fujitsu 24 MHz! Kaum zu glauben, aber ich weiß, warum. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-19 18:19 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnq67l$jmd$5@news.bawue.net> |
| In reply to | #330413 |
On 12/19/22 17:55, Helmut Schellong wrote: > Der Code im ROM war zur Runtime absolut unänderbar. Das hat ein ROM so an sich. ;) Gerrit
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2022-12-19 19:54 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnqc0a$21eg$1@solani.org> |
| In reply to | #330420 |
On 12/19/2022 18:19, Gerrit Heitsch wrote: > On 12/19/22 17:55, Helmut Schellong wrote: > > >> Der Code im ROM war zur Runtime absolut unänderbar. > > Das hat ein ROM so an sich. ;) Das Code/Const-Flash im Fujitsu ist, wenn man unbedingt will, beschreibbar. Aber extrem umständlich und langsam. Wir haben das einfach nie implementiert, sondern haben ein externes Flash SO-8 verwendet. Der uC ist außerhalb der Runtime im speziellen Modus (Pins) seriell beschreibbar. Aber ohne Offset, ohne Length - immer voll, per Hersteller-Software. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
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| From | Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> |
|---|---|
| Date | 2022-12-19 20:17 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <1ohbyxjlp3vxe$.dlg@news.bartheld.net> |
| In reply to | #330420 |
On Mon, 19 Dec 2022 18:19:25 +0100, Gerrit Heitsch wrote: > On 12/19/22 17:55, Helmut Schellong wrote: >> Der Code im ROM war zur Runtime absolut unänderbar. > Das hat ein ROM so an sich. ;) Wenn man es nicht ein bißchen glitcht. Volker
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-19 20:22 +0100 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <tnqdeu$jmd$7@news.bawue.net> |
| In reply to | #330432 |
On 12/19/22 20:17, Volker Bartheld wrote: > On Mon, 19 Dec 2022 18:19:25 +0100, Gerrit Heitsch wrote: >> On 12/19/22 17:55, Helmut Schellong wrote: >>> Der Code im ROM war zur Runtime absolut unänderbar. >> Das hat ein ROM so an sich. ;) > > Wenn man es nicht ein bißchen glitcht. Bei einem EPROM oder Masken-ROM sehe ich da wenig Chancen auf Veränderung des Codes in selbigem. Gerrit
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| From | Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> |
|---|---|
| Date | 2022-12-20 14:41 +0000 |
| Subject | Re: Ford: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt |
| Message-ID | <slrntq3icp.28h.news-1513678000@a-tuin.ms.intern> |
| In reply to | #330434 |
On 2022-12-19, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >> Wenn man es nicht ein bißchen glitcht. > > Bei einem EPROM oder Masken-ROM sehe ich da wenig Chancen auf > Veränderung des Codes in selbigem. Brauchst Du nicht, es reicht, den Code auf dem Weg in die CPU oder bei der Vararbeitung in der CPU zu beeinflussen: https://hackaday.com/2022/11/28/a-modchip-to-root-starlink-user-terminal-through-voltage-glitching/ https://voidstarsec.com/blog/replicant-part-1 Das erfordert natürlich physikalischen Zugriff aus das Board. Und: EPROM und Maskenrom ist tot - Maskenrom gibt es maximal noch für on-chip-Bootloader, nahezu alles andere ist heute Flash. Wie will man sonst nach der ersten Auslieferung funktionierende Software nachliefern? ;-) cu Michael
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