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Kernverluste Ferrit

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Contents

  Kernverluste Ferrit "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2022-04-27 16:36 +0200
    Re: Kernverluste Ferrit Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-04-27 17:23 +0200
    Re: Kernverluste Ferrit Markus Faust <mfaust@nurfuerspam.de> - 2022-04-27 21:01 +0200
    Re: Kernverluste Ferrit "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2022-04-28 07:32 +0200
      Re: Kernverluste Ferrit "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2022-04-28 07:40 +0200
        Re: Kernverluste Ferrit Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2022-04-29 16:43 +0200
          Re: Kernverluste Ferrit "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2022-05-02 10:21 +0200
            Re: Kernverluste Ferrit Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2022-05-02 16:45 +0200
              Re: Kernverluste Ferrit "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2022-05-03 11:51 +0200
                Re: Kernverluste Ferrit Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2022-05-03 17:03 +0200
                  Re: Kernverluste Ferrit "Michael S." <michaely@bigfoot.de> - 2022-05-04 08:30 +0200
                    Re: Kernverluste Ferrit Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-04 14:20 +0200
                      Re: Kernverluste Ferrit Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-05 12:34 +0200
                    Re: Kernverluste Ferrit Hans-Juergen Schneider <echo@hrz.tu-chemnitz.de> - 2022-05-04 18:11 +0200
                    Re: Kernverluste Ferrit Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-05 12:36 +0200
      Re: Kernverluste Ferrit Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-04-28 13:20 +0200

#320556 — Kernverluste Ferrit

Hallo Leute,
wenn ich mir das N87-Datenblatt anschaue:
https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/528882/71e02c7b9384de1331b3f625ce4b2123/pdf-n87.pdf
... dann gibt es auf Seite 5 Diagramme zu den Kernverlusten in 
Abhängigkeit der Magnetisierung

Mir ist nicht ganz klar, wie ich hier meine mT einsetzen soll.
Wenn ich einen Wandler baue, der den Kern zwischen -200 und +200mT 
aussteuert, dann fahre ich in Summe ja mit jedem Takt durch 400mT durch.
Muss ich dann mit 200mT oder 400mT in die Diagramme gehen?

Finde in dem Sheet nichts, wie das zu tun ist.

-- 
Michael

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#320558

Am 27.04.2022 um 16:36 schrieb Michael S.:
> Hallo Leute,
> wenn ich mir das N87-Datenblatt anschaue:
> https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/528882/71e02c7b9384de1331b3f625ce4b2123/pdf-n87.pdf 
> 
> ... dann gibt es auf Seite 5 Diagramme zu den Kernverlusten in 
> Abhängigkeit der Magnetisierung
> 
> Mir ist nicht ganz klar, wie ich hier meine mT einsetzen soll.
> Wenn ich einen Wandler baue, der den Kern zwischen -200 und +200mT 
> aussteuert, dann fahre ich in Summe ja mit jedem Takt durch 400mT durch.
> Muss ich dann mit 200mT oder 400mT in die Diagramme gehen?
> 
> Finde in dem Sheet nichts, wie das zu tun ist.

So wie ich das verstehe mit dem Spitzenwert von B also 200 mT, wäre ja 
auch logisch.

Gruß

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#320561

Am 27.04.22 um 16:36 schrieb Michael S.:
> Hallo Leute,
> wenn ich mir das N87-Datenblatt anschaue:
> https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/528882/71e02c7b9384de1331b3f625ce4b2123/pdf-n87.pdf 
> 
> ... dann gibt es auf Seite 5 Diagramme zu den Kernverlusten in 
> Abhängigkeit der Magnetisierung
> 
> Mir ist nicht ganz klar, wie ich hier meine mT einsetzen soll.
> Wenn ich einen Wandler baue, der den Kern zwischen -200 und +200mT 
> aussteuert, dann fahre ich in Summe ja mit jedem Takt durch 400mT durch.
> Muss ich dann mit 200mT oder 400mT in die Diagramme gehen?
> 
> Finde in dem Sheet nichts, wie das zu tun ist.

Hallo Michael,

IMHO sind das schon 400mT in Deinem Beispiel. (400mT ist viel...)

In einem alten S+M-Datenbuch gibt's ein Berechnungsbeispiel für Sperr- 
und Eintakt-Flusswandler (Seite 144):
https://datasheet.datasheetarchive.com/originals/library/Datasheets-UEA1/DSAFRAZ0018078.pdf
Da rechnen sie mit dem einfachen Hub. Folglich gehe ich davon aus, dass 
Du bei einem Gegentaktwandler mit dem gesamten Hub rechnen musst.

In der aktuell(er)en Ausgabe ist das Beispiel scheinbar nicht mehr drin, 
aber vielleicht nützt es ja trotzdem:
https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/519704/069c210d0363d7b4682d9ff22c2ba503/ferrites-and-accessories-db-130501.pdf

Markus

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#320570

Am 27.04.2022 um 16:36 schrieb Michael S.:
> Hallo Leute,
> wenn ich mir das N87-Datenblatt anschaue:
> https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/528882/71e02c7b9384de1331b3f625ce4b2123/pdf-n87.pdf 
> 
> ... dann gibt es auf Seite 5 Diagramme zu den Kernverlusten in 
> Abhängigkeit der Magnetisierung
> 
> Mir ist nicht ganz klar, wie ich hier meine mT einsetzen soll.
> Wenn ich einen Wandler baue, der den Kern zwischen -200 und +200mT 
> aussteuert, dann fahre ich in Summe ja mit jedem Takt durch 400mT durch.
> Muss ich dann mit 200mT oder 400mT in die Diagramme gehen?
> 
> Finde in dem Sheet nichts, wie das zu tun ist.
> 

Unten in der Legende steht, das B der RMS-Wert der Flussdichte sei:
B : RMS value of magnetic flux density

Die Graphen hören ja alle bei 200mT auf. Praktisch verwenden könnte ich 
den Kern ja bis +-300mT, wenn ich ihn ausreizen wollte. Dafür gäbs dann 
keine Daten mehr, da fragt man sich, warum.

Wenn ich dreiecksförmig mit +-300mT magnetisiere, hätte ich einen 
RMS-Wert von 173mT und das läge dann auch noch in den Graphen.

Und schon haben wir 3 Ansätze.

-- 
Michael

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#320571

Am 28.04.2022 um 07:32 schrieb Michael S.:
> Am 27.04.2022 um 16:36 schrieb Michael S.:
>> Hallo Leute,
>> wenn ich mir das N87-Datenblatt anschaue:
>> https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/528882/71e02c7b9384de1331b3f625ce4b2123/pdf-n87.pdf 
>>
>> ... dann gibt es auf Seite 5 Diagramme zu den Kernverlusten in 
>> Abhängigkeit der Magnetisierung
>>
>> Mir ist nicht ganz klar, wie ich hier meine mT einsetzen soll.
>> Wenn ich einen Wandler baue, der den Kern zwischen -200 und +200mT 
>> aussteuert, dann fahre ich in Summe ja mit jedem Takt durch 400mT durch.
>> Muss ich dann mit 200mT oder 400mT in die Diagramme gehen?
>>
>> Finde in dem Sheet nichts, wie das zu tun ist.
>>
> 
> Unten in der Legende steht, das B der RMS-Wert der Flussdichte sei:
> B : RMS value of magnetic flux density
> 
> Die Graphen hören ja alle bei 200mT auf. Praktisch verwenden könnte ich 
> den Kern ja bis +-300mT, wenn ich ihn ausreizen wollte. Dafür gäbs dann 
> keine Daten mehr, da fragt man sich, warum.
> 
> Wenn ich dreiecksförmig mit +-300mT magnetisiere, hätte ich einen 
> RMS-Wert von 173mT und das läge dann auch noch in den Graphen.
> 
> Und schon haben wir 3 Ansätze.
> 
.. und hier ist B dann plötzlich der (einfache) Peak-Wert eines Sinus:
https://tools.tdk-electronics.tdk.com/mdt/index.php/help_main#powerloss

... und sie wissen nicht, was sie tun :-)

-- 
Michael

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#320589

"Michael S." wrote:
> 
> Am 28.04.2022 um 07:32 schrieb Michael S.:
> > Am 27.04.2022 um 16:36 schrieb Michael S.:
> >> Hallo Leute,
> >> wenn ich mir das N87-Datenblatt anschaue:
> >> https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/528882/71e02c7b9384de1331b3f625ce4b2123/pdf-n87.pdf

> >> Mir ist nicht ganz klar, wie ich hier meine mT einsetzen soll.
> >> Wenn ich einen Wandler baue, der den Kern zwischen -200 und +200mT
> >> aussteuert, dann fahre ich in Summe ja mit jedem Takt durch 400mT durch.
> >> Muss ich dann mit 200mT oder 400mT in die Diagramme gehen?

> .. und hier ist B dann plötzlich der (einfache) Peak-Wert eines Sinus:
> https://tools.tdk-electronics.tdk.com/mdt/index.php/help_main#powerloss
> 
> ... und sie wissen nicht, was sie tun :-)

Das ist ja auch logisch. Dem Kern ist es doch egal, ob er gerade N oder
S 
gepolt wird. Es geht jeweils von null bis Oberkante. Und später
dasselbe, 
aber eben andersrum. Diese insgesammt 400 mT sind der Denkfehler. 

MfG
hjs

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#320632

Am 29.04.2022 um 16:43 schrieb Hans-Juergen Schneider:
> "Michael S." wrote:
>>
>> Am 28.04.2022 um 07:32 schrieb Michael S.:
>>> Am 27.04.2022 um 16:36 schrieb Michael S.:
>>>> Hallo Leute,
>>>> wenn ich mir das N87-Datenblatt anschaue:
>>>> https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/528882/71e02c7b9384de1331b3f625ce4b2123/pdf-n87.pdf
> 
>>>> Mir ist nicht ganz klar, wie ich hier meine mT einsetzen soll.
>>>> Wenn ich einen Wandler baue, der den Kern zwischen -200 und +200mT
>>>> aussteuert, dann fahre ich in Summe ja mit jedem Takt durch 400mT durch.
>>>> Muss ich dann mit 200mT oder 400mT in die Diagramme gehen?
> 
>> .. und hier ist B dann plötzlich der (einfache) Peak-Wert eines Sinus:
>> https://tools.tdk-electronics.tdk.com/mdt/index.php/help_main#powerloss
>>
>> ... und sie wissen nicht, was sie tun :-)
> 
> Das ist ja auch logisch. Dem Kern ist es doch egal, ob er gerade N oder
> S
> gepolt wird. Es geht jeweils von null bis Oberkante. Und später
> dasselbe,

Nein, in einem Vollbrückenwandler oder in einem Resonanzwandler geht er 
symmetrisch zwischen positiver und negativer Magnetisierung hin und her 
und nicht nur von Null.
Das könnten dann z.B. von -200mT bis +200mT und zurück sein, pro 
Wandlerzyklus.

Interessant ist, dass beide Quellen von TDK sind und einmal der RMS, das 
andere mal die Amplitude als richtigen Weg genannt wird.


-- 
Michael

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#320660

"Michael S." wrote:
> 
> Am 29.04.2022 um 16:43 schrieb Hans-Juergen Schneider:
> > "Michael S." wrote:
> >>
> >> Am 28.04.2022 um 07:32 schrieb Michael S.:
> >>> Am 27.04.2022 um 16:36 schrieb Michael S.:
> >>>> Hallo Leute,
> >>>> wenn ich mir das N87-Datenblatt anschaue:
> >>>> https://www.tdk-electronics.tdk.com/download/528882/71e02c7b9384de1331b3f625ce4b2123/pdf-n87.pdf
> >
> >>>> Mir ist nicht ganz klar, wie ich hier meine mT einsetzen soll.
> >>>> Wenn ich einen Wandler baue, der den Kern zwischen -200 und +200mT
> >>>> aussteuert, dann fahre ich in Summe ja mit jedem Takt durch 400mT durch.
> >>>> Muss ich dann mit 200mT oder 400mT in die Diagramme gehen?
> >
> >> .. und hier ist B dann plötzlich der (einfache) Peak-Wert eines Sinus:
> >> https://tools.tdk-electronics.tdk.com/mdt/index.php/help_main#powerloss
> >>
> >> ... und sie wissen nicht, was sie tun :-)
> >
> > Das ist ja auch logisch. Dem Kern ist es doch egal, ob er gerade N oder
> > S
> > gepolt wird. Es geht jeweils von null bis Oberkante. Und später
> > dasselbe,
> 
> Nein, in einem Vollbrückenwandler oder in einem Resonanzwandler geht er
> symmetrisch zwischen positiver und negativer Magnetisierung hin und her
> und nicht nur von Null.

Unser 230 V-Lichtnetz geht ja auch symmetrisch zwischen positiver und 
negativer... 
Wenn man dort einen Kondensator einbauen will, dann dimensioniert man 
den doch auch nicht für Vss. Weil das nicht gleichzeitig auftritt. 

> Das könnten dann z.B. von -200mT bis +200mT und zurück sein, pro
> Wandlerzyklus.

s.o. 
 
> Interessant ist, dass beide Quellen von TDK sind und einmal der RMS, das
> andere mal die Amplitude als richtigen Weg genannt wird.

Ich hab mir das nicht angesehen. Aber entscheidend ist ja der Strom. 
Vielleicht haben die das bloß tafelfertig serviert. 

MfG
hjs

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#320706

Am 02.05.2022 um 16:45 schrieb Hans-Juergen Schneider:

> Unser 230 V-Lichtnetz geht ja auch symmetrisch zwischen positiver und
> negativer...
> Wenn man dort einen Kondensator einbauen will, dann dimensioniert man
> den doch auch nicht für Vss. Weil das nicht gleichzeitig auftritt.

Wenn man dielektrische Verluste betrachten muss, ist Vss durchaus 
relevant. Bei 50Hz ist das aber in der Regel kein Thema, deshalb kennst 
Du das nicht.

Dielektrische Verluste im Kondensator wären das Äquivalent zu 
Kernverlusten bei Induktivitäten.
> 
> Ich hab mir das nicht angesehen. Aber entscheidend ist ja der Strom.

Eigentlich ist es die Fläche der Hysteresekurve, welche wiederum 
nichtlinear mit dem Strom zusammenhängt.

> Vielleicht haben die das bloß tafelfertig serviert.

... und nicht vernünftig dokumentiert.


-- 
Michael

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#320736

"Michael S." wrote:
> Am 02.05.2022 um 16:45 schrieb Hans-Juergen Schneider:
> 
> > Ich hab mir das nicht angesehen. Aber entscheidend ist ja der Strom.
> 
> Eigentlich ist es die Fläche der Hysteresekurve, welche wiederum
> nichtlinear mit dem Strom zusammenhängt.

Meine Behauptung war, dass der Magnetismus durch die Nulllinie geht 
und niemals beide Polaritäten gleichzeiting auftreten. 

MfG
hjs

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#320788

Am 03.05.2022 um 17:03 schrieb Hans-Juergen Schneider:
> "Michael S." wrote:
>> Am 02.05.2022 um 16:45 schrieb Hans-Juergen Schneider:
>>
>>> Ich hab mir das nicht angesehen. Aber entscheidend ist ja der Strom.
>>
>> Eigentlich ist es die Fläche der Hysteresekurve, welche wiederum
>> nichtlinear mit dem Strom zusammenhängt.
> 
> Meine Behauptung war, dass der Magnetismus durch die Nulllinie geht
> und niemals beide Polaritäten gleichzeiting auftreten.

Wenn ich das so lese:
Meine Behauptung ist: Du weißt gar nicht, was Kernverluste sind.


-- 
Michael

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#320827

Michael S. schrieb:
> 
> Wenn ich das so lese:
> Meine Behauptung ist: Du weißt gar nicht, was Kernverluste sind.

Die grössten "Kernverluste" hatte ich mal in dem Metallbügel, der
die doppel-E-Kerne auf der Platine festhält. Was für eine Fehlkonstruktion.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#320879

In message <t4tr2t$i2k$2@dont-email.me>
          Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

> Michael S. schrieb:
>> 
>> Wenn ich das so lese:
>> Meine Behauptung ist: Du weißt gar nicht, was Kernverluste sind.

> Die grössten "Kernverluste" hatte ich mal in dem Metallbügel, der
> die doppel-E-Kerne auf der Platine festhält. Was für eine Fehlkonstruktion.
Ich glaube eher, du hast den Kern überfahren.....  LOL


-- 

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#320844

"Michael S." wrote:
> 
> Am 03.05.2022 um 17:03 schrieb Hans-Juergen Schneider:
> > "Michael S." wrote:
> >> Am 02.05.2022 um 16:45 schrieb Hans-Juergen Schneider:
> >>
> >>> Ich hab mir das nicht angesehen. Aber entscheidend ist ja der Strom.
> >>
> >> Eigentlich ist es die Fläche der Hysteresekurve, welche wiederum
> >> nichtlinear mit dem Strom zusammenhängt.
> >
> > Meine Behauptung war, dass der Magnetismus durch die Nulllinie geht
> > und niemals beide Polaritäten gleichzeiting auftreten.
> 
> Wenn ich das so lese:
> Meine Behauptung ist: Du weißt gar nicht, was Kernverluste sind.

Der Wirbelstromverlustwiderstandsanteil plus der
Hystereseverlustwiderstandsanteil 
plus der Nachwirkungsverlustwiderstandsanteil geteilt durch 2 * Pi * f *
L. 
Aber praktisch betrachtet interessiert nur jeweils eine Richtung. Denke
ich. 

MfG
hjs

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#320880

In message <jdekt3Fll17U1@mid.individual.net>
          "Michael S." <michaely@bigfoot.de> wrote:



> Wenn ich das so lese:
> Meine Behauptung ist: Du weißt gar nicht, was Kernverluste sind.

Schau mal nach dem Autor "CHristophe P. Basso"


-- 

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#320576

Am 28.04.2022 um 07:32 schrieb Michael S.:
> Unten in der Legende steht, das B der RMS-Wert der Flussdichte sei:
> B : RMS value of magnetic flux density
> 
> Die Graphen hören ja alle bei 200mT auf. Praktisch verwenden könnte ich 
> den Kern ja bis +-300mT, wenn ich ihn ausreizen wollte. Dafür gäbs dann 
> keine Daten mehr, da fragt man sich, warum.
> 
> Wenn ich dreiecksförmig mit +-300mT magnetisiere, hätte ich einen 
> RMS-Wert von 173mT und das läge dann auch noch in den Graphen.
> 
> Und schon haben wir 3 Ansätze.

Deine Frage ist doch beantwortet. B ist in den Diagrammen der RMS-Wert 
der Flussdichte. Jetzt überlege Dir wie hoch Du magnetisieren willst.

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