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Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol

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  Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-10-16 13:42 +0200
    Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2021-10-17 09:58 +0200
      Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-10-17 13:48 +0200
      Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-10-17 14:23 +0200
        Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-10-17 14:28 +0200
          Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-10-17 14:35 +0200
            Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-10-17 14:44 +0200
              Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-10-17 14:53 +0200
                Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2021-10-17 14:57 +0200
                  Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-10-17 14:59 +0200
                  Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-10-17 15:02 +0200
                    Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-10-17 15:09 +0200
                      Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-10-17 15:51 +0200
                        Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-10-17 16:31 +0200
                    Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2021-10-17 19:13 +0200
                      Wenn Zahlen zu genau sind - was: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2021-10-18 15:28 +0200
                        Re: Wenn Zahlen zu genau sind - was: Impedanz asymmetrisch  gespeisterDipol Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-10-18 16:17 +0200
                          Re: Wenn Zahlen zu genau sind - was: Impedanz asymmetrisch gespeisterDipol Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2021-10-18 17:11 +0200
                            Re: Wenn Zahlen zu genau sind - was: Impedanz  asymmetrischgespeisterDipol Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2021-10-18 22:01 +0200
                          Re: Wenn Zahlen zu genau sind - was: Impedanz asymmetrisch gespeisterDipol onlinefloh <usenet@teply.info> - 2021-10-18 21:09 +0200
    Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2021-10-24 16:16 +0200
      Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-10-24 20:07 +0200
        Re: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-10-24 20:15 +0200

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#311816 — Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol

Hallo,
mir brennt ein Problem unter den Nägeln...

Einen Dipol kann man als aufgeklappte Leitung sehen.
Die Impedanz entlang einer Leitung ist:

Z2=Zm*(Z1+I*Zm*tan(PI*k))/(Zm+I*Z1*tan(PI*k))

mit:
k=l/Lambda
Zm=ZF0*sqrt(ur/er)/(2*PI)*arccosh(2*h/a); mittlerer Wellenwiderstand
a=Aderdurchmesser; h= Höhe über Grund

Kann man daraus auf die Impedanz eines asymmetrisch gespeisten Dipol 
schließen?

Danke für Hilfe ...

Grüße

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#311847

On Sat, 16 Oct 2021 13:42:35 +0200, Leo Baumann <ib@leobaumann.de>
wrote:

>Hallo,
>mir brennt ein Problem unter den Nägeln...
>
>Einen Dipol kann man als aufgeklappte Leitung sehen.
>Die Impedanz entlang einer Leitung ist:
>
>Z2=Zm*(Z1+I*Zm*tan(PI*k))/(Zm+I*Z1*tan(PI*k))
>
>mit:
>k=l/Lambda
>Zm=ZF0*sqrt(ur/er)/(2*PI)*arccosh(2*h/a); mittlerer Wellenwiderstand
>a=Aderdurchmesser; h= Höhe über Grund
>
>Kann man daraus auf die Impedanz eines asymmetrisch gespeisten Dipol 
>schließen?
>
>Danke für Hilfe ...
>
>Grüße


A  Draht über Grund hat die berühmten 600 Ohm.
600 bis 800.

Was hast du? Mach a ASCII Grafik :-)

w.

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#311852

Am 17.10.2021 um 09:58 schrieb Helmut Wabnig:
> On Sat, 16 Oct 2021 13:42:35 +0200, Leo Baumann <ib@leobaumann.de>
> wrote:
> 
>> Hallo,
>> mir brennt ein Problem unter den Nägeln...
>>
>> Einen Dipol kann man als aufgeklappte Leitung sehen.
>> Die Impedanz entlang einer Leitung ist:
>>
>> Z2=Zm*(Z1+I*Zm*tan(PI*k))/(Zm+I*Z1*tan(PI*k))
>>
>> mit:
>> k=l/Lambda
>> Zm=ZF0*sqrt(ur/er)/(2*PI)*arccosh(2*h/a); mittlerer Wellenwiderstand
>> a=Aderdurchmesser; h= Höhe über Grund
>>
>> Kann man daraus auf die Impedanz eines asymmetrisch gespeisten Dipol
>> schließen?
>>
>> Danke für Hilfe ...
>>
>> Grüße
> 
> 
> A  Draht über Grund hat die berühmten 600 Ohm.
> 600 bis 800.
> 
> Was hast du?

Tja, einen Dipol über Grund mit seinem unterirdischen Spiegelbild ...

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#311853

Am 17.10.2021 um 09:58 schrieb Helmut Wabnig:
> A  Draht über Grund hat die berühmten 600 Ohm.
> 600 bis 800.

Ein Dipol in 10 m Höhe mit 6 mm Durchmesser hat einen mittl. 
Wellenwiderstand von

527.027 Ohm ...

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#311854

Am 17.10.2021 um 14:23 schrieb Leo Baumann:
> Am 17.10.2021 um 09:58 schrieb Helmut Wabnig:
>> A  Draht über Grund hat die berühmten 600 Ohm.
>> 600 bis 800.
> 
> Ein Dipol in 10 m Höhe mit 6 mm Durchmesser hat einen mittl. 
> Wellenwiderstand von
> 
> 527.027 Ohm ...

Falsch!

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#311855

Am 17.10.2021 um 14:28 schrieb Sebastin Wolf:
>> Ein Dipol in 10 m Höhe mit 6 mm Durchmesser hat einen mittl. 
>> Wellenwiderstand von
>>
>> 527.027 Ohm ...
> 
> Falsch!

Zm:=ZF0*sqrt(ur/er)/(2*PI)*arccosh(2*h/a):

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#311856

Am 17.10.2021 um 14:35 schrieb Leo Baumann:
> Am 17.10.2021 um 14:28 schrieb Sebastin Wolf:
>>> Ein Dipol in 10 m Höhe mit 6 mm Durchmesser hat einen mittl. 
>>> Wellenwiderstand von
>>>
>>> 527.027 Ohm ...
>>
>> Falsch!
> 
> Zm:=ZF0*sqrt(ur/er)/(2*PI)*arccosh(2*h/a):

Spielt keine Rolle.

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#311858

Am 17.10.2021 um 14:44 schrieb Sebastin Wolf:
> Am 17.10.2021 um 14:35 schrieb Leo Baumann:
>> Am 17.10.2021 um 14:28 schrieb Sebastin Wolf:
>>>> Ein Dipol in 10 m Höhe mit 6 mm Durchmesser hat einen mittl. 
>>>> Wellenwiderstand von
>>>>
>>>> 527.027 Ohm ...
>>>
>>> Falsch!
>>
>> Zm:=ZF0*sqrt(ur/er)/(2*PI)*arccosh(2*h/a):
> 
> Spielt keine Rolle.

Liefer was Besseres!

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#311859

On 17.10.21 14:53, Leo Baumann wrote:

>>>>> Ein Dipol in 10 m Höhe mit 6 mm Durchmesser hat einen mittl. 
>>>>> Wellenwiderstand von
>>>>>
>>>>> 527.027 Ohm ...
>>>>
>>>> Falsch!
>>>
>>> Zm:=ZF0*sqrt(ur/er)/(2*PI)*arccosh(2*h/a):
>>
>> Spielt keine Rolle.
> 
> Liefer was Besseres!

Drei Nachkommastellen ist realweltlich mit Sicherheit falsch.

Hanno

-- 
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

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#311860

Am 17.10.2021 um 14:57 schrieb Hanno Foest:
> On 17.10.21 14:53, Leo Baumann wrote:
> 
>>>>>> Ein Dipol in 10 m Höhe mit 6 mm Durchmesser hat einen mittl. 
>>>>>> Wellenwiderstand von
>>>>>>
>>>>>> 527.027 Ohm ...
>>>>>
>>>>> Falsch!
>>>>
>>>> Zm:=ZF0*sqrt(ur/er)/(2*PI)*arccosh(2*h/a):
>>>
>>> Spielt keine Rolle.
>>
>> Liefer was Besseres!
> 
> Drei Nachkommastellen ist realweltlich mit Sicherheit falsch.

Sechsstellige Mantisse!

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#311861

Am 17.10.2021 um 14:57 schrieb Hanno Foest:
> Drei Nachkommastellen ist realweltlich mit Sicherheit falsch.

www.leobaumann.de/newsgroups/pan.gif

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#311862

Am 17.10.2021 um 15:02 schrieb Leo Baumann:
> Am 17.10.2021 um 14:57 schrieb Hanno Foest:
>> Drei Nachkommastellen ist realweltlich mit Sicherheit falsch.
> 
> www.leobaumann.de/newsgroups/pan.gif
> 

Du wirst es wohl niemals verstehen.

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#311864

Am 17.10.2021 um 15:09 schrieb Sebastin Wolf:
> Du wirst es wohl niemals verstehen.

Lenk nicht vom Thema und Problem ab!

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#311865

Am 17.10.2021 um 15:51 schrieb Leo Baumann:
> Am 17.10.2021 um 15:09 schrieb Sebastin Wolf:
>> Du wirst es wohl niemals verstehen.
> 
> Lenk nicht vom Thema und Problem ab!

Ich weise dich auf dein ganz großes Problem hin.

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#311869

Am 17.10.2021 um 15:02 schrieb Leo Baumann:
> Am 17.10.2021 um 14:57 schrieb Hanno Foest:
>> Drei Nachkommastellen ist realweltlich mit Sicherheit falsch.
> 
> www.leobaumann.de/newsgroups/pan.gif

Wenn Zahlen zu genau sind...

Guckst du hier: https://youtu.be/ak2enGNe7yU

Guter Beitrag zu diesem Thema.

Gruß Andreas

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#311894 — Wenn Zahlen zu genau sind - was: Impedanz asymmetrisch gespeister Dipol

Am 17.10.21 um 19:13 schrieb Andreas Fecht:
> 
> Wenn Zahlen zu genau sind...
> 
> Guckst du hier: https://youtu.be/ak2enGNe7yU
> 
> Guter Beitrag zu diesem Thema.

Im Prinzip ja, aber... Immerhin weckt er Sensibilität für das Problem,
das viele so überhaupt nicht auf dem Zettel haben, obwohl es seit
Jahrzehnten keines sein müsste, wenn man nur die Lösung lesen würde.

In den Ingenieurwissenschaften gibt es den Grundsatz, dass ein
Messergebnis e nur dann vollständig ist, wenn dem Messwert w eine (hier
absolute) Unsicherheit u zugeordnet wird im Sinne von

e = w ± u

Wobei man streng genommen noch dazusagen müsste, auf der Basis welches
Vertrauensniveaus die Unsicherheit angegeben wurde. Oft wird ein
Vertrauensniveau von 95% stillschweigend vorausgesetzt, aber auch
Vertrauensniveaus von 99% oder 99,9% sind üblich. Mit 95% liegt die
Irrtumswahrscheinlichkeit - also die Wahrscheinlichkeit, dass der
"wahre" Wert des gemessenen Merkmals außerhalb des Intervalls [w-u, w+u]
liegt, bei 5%.

Im referenzierten Video spricht der Autor bei 6:30 zum Beispiel des
Laser-Entfernungsmessers von einer "Messabweichung" von 3 mm.

Bereits diese Wortwahl ist nicht korrekt. Eine Abweichung ist die
Differenz eines Messwerts zum wahren Wert, ersatzweise dem richtigen
Wert des zu messenden Merkmals. Eine Abweichung kann man also i.d.R.
nicht lediglich einem Messwert zuordnen. Vielleicht (1) meint das
Datenblatt des Entfernungsmessers die Unsicherheit, vielleicht auch die
Grenzabweichung - aber das wissen wir nicht.

Wenn mit den 3 mm die Unsicherheit gemeint sein soll, dann wäre für das
im Video genannte Beispiel das Messergebnis (2)

e = (9,832 ± 0,003) m

Wie mit dem evtl. Runden von Unsicherheiten und Messwerten umzugehen
ist, steht u.a. in DIN 1333. Demnach wäre (in Meter gerechnet) hier die
dritte Nachkommastelle die sog. Rundestelle, an der Unsicherheit und
Messwert zu runden sind - und das oben bei (2) angegebene Messergebnis
wäre mit drei angegebenen Nachkommastellen völlig korrekt.

Die ausdrückliche Aussage des Autors, es sei hier seriös, nur zwei
Nachkommastellen anzugeben, ist unter der Annahme (1) also definitiv
falsch. Was seriös ist, steht in DIN 1333.

BTW: würde der Laser-Entfernungsmesser bei gleicher Unsicherheit von
0,003 m eine Nachkommastelle mehr anzeigen, bspw.

w = 9,8324 m

dann wäre - wiederum an der (unveränderten) Rundestelle gerundet - das
korrekte Messergebnis

e = (9,832 ± 0,003) m

Die Erstausgabe der DIN 1333 stammt m.W. von 1966. Daneben gibt es auch
noch andere Dokumente, die sich mit dem Thema beschäftigen, z.B. das
Papier DAkkS-DKD-3. Hier werden Rundungsregeln vorgeschlagen, die
Sonderfällen besser gerecht werden. DIN 1333 ist konform zu DAkkS-DKD-3,
umgekehrt gilt das jedoch nicht!

Gruß, V.

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#311897 — Re: Wenn Zahlen zu genau sind - was: Impedanz asymmetrisch gespeisterDipol

Volker Staben wrote:
> Oft wird ein Vertrauensniveau von 95% stillschweigend vorausgesetzt,

Das kenne ich nur aus den Geisteswissenschaften. Für Meßwerte und aus
unsicheren Daten gerechnete Werte kenne ich nur die 1 sigma Angabe, also
rund zwei Drittel.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
/ \  Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

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#311898 — Re: Wenn Zahlen zu genau sind - was: Impedanz asymmetrisch gespeisterDipol

Am 18.10.21 um 16:17 schrieb Axel Berger:
> Volker Staben wrote:
>> Oft wird ein Vertrauensniveau von 95% stillschweigend vorausgesetzt,
> 
> Das kenne ich nur aus den Geisteswissenschaften. Für Meßwerte und aus
> unsicheren Daten gerechnete Werte kenne ich nur die 1 sigma Angabe, also
> rund zwei Drittel.

Interessant. Kommt vielleicht auch ein bisschen darauf an, in welcher
Ecke der Messtechnik man unterwegs ist.

Unter

https://www.keysight.com/de/de/assets/7018-03846/data-sheets/5991-1983.pdf

bspw. findet man auf Seite 11 explizit die Angabe eines
Erweiterungsfaktors K=2, also Vertrauensniveau 95% oder ±2 sigma bei
Normalverteilung.


V.

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#311900 — Re: Wenn Zahlen zu genau sind - was: Impedanz asymmetrischgespeisterDipol

Volker Staben wrote:
> findet man auf Seite 11 explizit die Angabe eines
> Erweiterungsfaktors K=2, also Vertrauensniveau 95%

Ja natürlich. Das genau ist der Punkt. Bei halbwegs mehr oder weniger
gaußverteilten Fehlern kann man jede gewünschte Zuverlässigkeit einfach
ausrechnen. Genau deshalb ist die Angabe als solche standardisiert und
alles außer ein Sigma unüblich.

Bei anderen Größen sieht das teils völlig anders aus. Die
Wahrscheinlichkeitsverteilung einer Radiokohlenstoffkalibration hat eine
komplexe und häufig multimodale Form. Der Mittelwert oder Median kann
selbst höchst unwahrscheinlich sein (ins Tal zwischen zwei gleich
wahrscheinliche Alternativen fallen) und die 95- 68- oder 50-%-Bereiche
können Lücken aufweisen. Das Vertrauensintervall muß in etliche
Statistiken auch nicht symmetrisch um den wahrscheinlichstzen Wert
liegen (Kinderzahl, in der x 5 aller Familien liegen).

Bei physikalischen Größen, wie hier weiter oben die Impedanz einer
Freileitung, gilt genau so etwas aber eher nicht.


-- 
/¯\   No  |    Dipl.-Ing. F. Axel Berger    Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ /  HTML |    Roald-Amundsen-Straße 2a     Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X    in  |    D-50829 Köln-Ossendorf      http://berger-odenthal.de
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#311899 — Re: Wenn Zahlen zu genau sind - was: Impedanz asymmetrisch gespeisterDipol

On 18.10.21 16:17, Axel Berger wrote:
> Volker Staben wrote:
>> Oft wird ein Vertrauensniveau von 95% stillschweigend vorausgesetzt,
> 
> Das kenne ich nur aus den Geisteswissenschaften. Für Meßwerte und aus
> unsicheren Daten gerechnete Werte kenne ich nur die 1 sigma Angabe, also
> rund zwei Drittel.
> 
Für (publizierte) Messwerte mag das stimmen, für Messgeräte in der Regel 
nicht. Im Gegenteil ist da üblicherweise ein Vertrauensintervall von 95% 
und eine Gauß'sche Normalverteilung impliziert, alles andere wird 
explizit angegeben.
Ich glaube wir können festhalten, daß die seriöse Vorgehensweise ist, 
dies explizit mitanzugeben. Daß dies oftmals unterbleibt, ist mindestens 
bedauerlich, wenn nicht gar ein Indiz für die Qualität der abgelieferten 
(wissenchaftlichen) Arbeit...

Gruß,
Florian

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