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Groups > de.sci.electronics > #251425 > unrolled thread

Alte Kondensatoren

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  Alte Kondensatoren R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-01-02 00:49 +0100
    Re: Alte Kondensatoren Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2019-01-02 07:32 +0100
      Re: Alte Kondensatoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2019-01-02 09:36 +0100
        Re: Alte Kondensatoren R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-01-02 15:47 +0100
      Re: Alte Kondensatoren R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-01-02 15:47 +0100
        Re: Alte Kondensatoren Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2019-01-02 17:48 +0100
          Re: Alte Kondensatoren Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2019-01-02 18:14 +0100
            Re: Alte Kondensatoren R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-01-02 18:53 +0100
              Re: Alte Kondensatoren Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-01-02 18:58 +0100
            Re: Alte Kondensatoren Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-01-02 19:14 +0100
          Re: Alte Kondensatoren R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-01-02 18:53 +0100
          Re: Alte Kondensatoren "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2019-01-07 13:47 +0000
            Re: Alte Kondensatoren Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-01-07 17:55 +0100
              Re: Alte Kondensatoren "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2019-01-07 17:04 +0000
        Re: Alte Kondensatoren Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-01-02 19:15 +0100
          Re: Alte Kondensatoren R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-01-02 19:53 +0100
    Re: Alte Kondensatoren Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-01-02 10:29 +0100
      Re: Alte Kondensatoren R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-01-02 15:47 +0100
      Re: Alte Kondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-01-02 17:58 +0100
        Re: Alte Kondensatoren Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2019-01-02 18:12 +0100
          Re: Alte Kondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-01-02 22:41 +0100
            Re: Alte Kondensatoren Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-01-03 05:16 +0100
              Re: Alte Kondensatoren Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-01-03 15:43 +0100
          Re: Alte Kondensatoren Michael Wieser <Mi_Wieser@web.de> - 2019-01-03 00:44 +0100
            Re: Alte Kondensatoren Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-01-03 07:21 +0100
              Re: Alte Kondensatoren Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2019-01-03 08:53 +0100
            Re: Alte Kondensatoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2019-01-03 13:48 +0100
              Re: Alte Kondensatoren Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-01-03 13:54 +0100
                Re: Alte Kondensatoren Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-01-03 14:32 +0100
                  Re: Alte Kondensatoren R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-01-03 19:59 +0100
                    Re: Alte Kondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-01-04 18:29 +0100
                      Re: Alte Kondensatoren R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-01-04 18:47 +0100
                        Re: Alte Kondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-01-06 17:39 +0100
                      Re: Alte Kondensatoren Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-01-04 20:33 +0100
                    Re: Alte Kondensatoren Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2019-01-04 22:27 +0100
                      Re: Alte Kondensatoren Joerg Niggemeyer <beagle@nucon.de> - 2019-01-05 12:32 +0100
                      Re: Alte Kondensatoren Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-01-05 12:36 +0100
                        Re: Alte Kondensatoren Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2019-01-05 17:04 +0100
                          Re: Alte Kondensatoren Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-01-06 12:42 +0100
                          Re: Alte Kondensatoren Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> - 2019-01-06 13:10 +0100
                            Re: Alte Kondensatoren Frank Scheffski <usenet@alles-moppelkotze.de> - 2019-01-06 16:27 +0100
        Re: Alte Kondensatoren Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2019-01-02 19:00 +0100
          Re: Alte Kondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-01-02 22:44 +0100
    Re: Alte Kondensatoren Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-01-02 07:51 -0800
      Re: Alte Kondensatoren Gerhard Hoffmann <ghf@hoffmann-hochfrequenz.de> - 2019-01-02 17:32 +0100
        Re: Alte Kondensatoren Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-01-02 15:25 -0800
      Re: Alte Kondensatoren R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-01-03 01:55 +0100
        Re: Alte Kondensatoren Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-01-03 02:58 +0100
          Re: Alte Kondensatoren R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-01-03 03:13 +0100
            Re: Alte Kondensatoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2019-01-03 12:56 +0100
    Re: Alte Kondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-01-02 17:56 +0100
    Re: Alte Kondensatoren Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-01-02 21:00 +0100
      Re: Alte Kondensatoren Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2019-01-04 20:42 +0000
        Re: Alte Kondensatoren R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) - 2019-01-04 23:56 +0100
          Re: Alte Kondensatoren olaf <olaf@criseis.ruhr.de> - 2019-01-05 06:55 +0100
        Re: Alte Kondensatoren Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-01-05 12:52 +0100
          Re: Alte Kondensatoren Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-01-05 13:15 +0100
            Re: Alte Kondensatoren Nico Hoffmann <oxensepp@gmx.de> - 2019-01-05 13:15 +0000
            Re: Alte Kondensatoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-01-06 17:49 +0100

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#251548

Horst-Dieter Winzler schrieb:

>%&S dürften es sich nicht leisten können, die Marke Hameg als Marke 
>minderer Qualität zu präsentieren. 

HAMEG als Marke ist seit 2016 tot und wird von R&S nicht mehr
verwendet.

>Mein Eindruck ist, die Leute von R&S haben bei Hameg ihre Maßstäbe angelegt.

Schwer zu sagen, bei welchen Geräten der Schnitt erfolgt ist.

>Die Geräte mit großflächiger LCD können selten noch gestapelt werden. 
>Früher hatten die Firmen durchweg stapelbare Gehäuselinien. Muß man sich 
>eben mit Holzkonstruktionen entsprechend behelfen. ;-)

Ich habe hier massenweise Grundgeräte und Einschübe der Modularserie
HM8000 zu liegen.
Kompakte feine Geräte, die so flexibel einsetzbar sind und durchaus
ihre Qualitäten haben.

MfG

Frank

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#251451

On 1/2/19 5:58 PM, Rolf Bombach wrote:

> Kann ich bestätigen, mit dem Unterschied, dass die Biester direkt
> nach dem Einschalten explodierten. Allenfalls mit ein paar Sekunden
> Verzögerung. Allerdings anzahlmässig im unteren Prozentbereich.

Ich glaub die Grundigs haben Netzteile mit Strombegrenzung, oder die 
Tantals waren hinter einem Widerstand. Es war bei mir jeweils 
unspektakulär, nix verbrannt, nur kurzgeschlossen, und sonst nichts kaputt.

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#251457

Stefan Heimers schrieb:
> On 1/2/19 5:58 PM, Rolf Bombach wrote:
> 
>> Kann ich bestätigen, mit dem Unterschied, dass die Biester direkt
>> nach dem Einschalten explodierten. Allenfalls mit ein paar Sekunden
>> Verzögerung. Allerdings anzahlmässig im unteren Prozentbereich.
> 
> Ich glaub die Grundigs haben Netzteile mit Strombegrenzung, oder die Tantals waren hinter einem Widerstand. Es war bei mir jeweils unspektakulär, nix verbrannt, nur kurzgeschlossen, und sonst nichts 
> kaputt.

Im NT war ein kleiner Zweikammertrafo mit eher schlechter Kopplung,
dann ein 7812 oder dergleichen, der eigentlich auch gut Strom begrenzt.
Mir ist auch nicht klar, woher der Tropfen die Explosionsenergie
genommen hat. Jedenfalls war praktisch nur noch ein weisser "Schattenwurf"
da. Und Qualm. Der Teil mit dem -12V war symmetrisch, dort ist
nichts passiert.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#251438

On 2019-01-01 15:49, Ralf Kiefer wrote:
> Hallo!
>
> Über Weihnachten hat $KUMPEL aussortiert. Ich habe ein paar Teile
> genommen, darunter Kondensatoren. Einer mit vermuteter Datecode-Angabe
> "03.05G" ist erstaunlich "dicht". Der hat 22.000uF/40V und verlor in 24h
> Lagerzeit seine Spannung nur von 10V auf 7,8V. Soweit, so gut.
>

So sollte das sein.


> Ein anderer lag vermutlich 20Jahre nur herum (die THT-Drähte sehen aus
> wie neu), und der ist intern ein Kurzschluß. Den versuchte ich ebenso
> über 270Ohm mit 10V aufzuladen, aber da bleibt nix drin. Nach ein paar
> vergeblichen Minuten habe ich den mit dem Labornetzteil versucht direkt
> zu befüllen: die Strombegrenzung stand auf 2A, das wird so nix.
>
> Kann das sein, daß der trotz moderater Lagerung bei Keller- und
> Wohnungstemperatur nach 20 oder ein paar Jahren mehr ohne Nutzung
> derartig tot ist?
>

Dann war es meist Schrott ab Werk. Selbst Elkos halten bei guter 
Qualitaet fast ewig, sie verlieren nur etwas Kapazitaet. Ein klassisches 
Beispiel war der Becher-Elko in unserer Hammond Orgel. IIRC Baujahr 1961 
und als wir sie letztes Jahr verkauften, war der immer noch gut. Obwohl 
ein Ingenieur diesen Elko direkt neben die knallheisse 
Gleichrichterroehre gesetzt hatte, warum auch immer.


> Andere Baustelle: wie warm werden Tantals im Normalbetrieb? Hintergrund
> der Frage: eine 25 Jahre alte VMEbus-Backplane (vermutlich seit 15Jahren
> unbenutzt) mit mehreren Tantals (10uF/16V) im 5V-Zweig habe ich am
> Labornetzteil hinsichtlich ihres Stromverbrauchs bei aktiver und
> passiver Terminierung messen wollen. Das lag erstmal 5V-versorgt einige
> Minuten auf dem Tisch, bevor ich mich dem widmete. Die Tantals waren
> spürbar erwärmt. Zur Betonung: Labornetzteil und nicht ein
> unterfordertes 60A-Schaltnetzteil mit übergroßem Ripple. Ist das normal,
> daß Tantals handwarm werden?
>

Schmeiss die Dinger raus. Tantals sind IMO oft unzuverlaessig, teilweise 
sogar gefaehrlich. Ich haette da eine Story. Die Firma musste nur ein 
Oberhemd ersetzen, es haette aber weit uebler ausgehen koennen.

Waere ich noch voll im Berufsleben, haetten Tantals fuer mich nur einen 
Vorteil. Man kommt ertaunlich guenstig an ansonsten gute Messgeraete, 
die wegen Tantalschaeden fast zum Schrottpreis verkauft werden. Oder von 
Firmen verkauft werden muessen, weil "out of support".

Beim Ersatz muss man ein wenig aufpassen. Natuerlich bietet es sich an, 
die heutzutage schoen kompakten Keramik-C mit entsprechend hoher 
Kapazitaet als Ersatz zu nehmen. Doch schlecht entwickelte 
Spannungsregler und derglichen koennen bei deren niedrigem ESR instabil 
werden.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#251439

Am 02.01.19 um 16:51 schrieb Joerg:
>
> Schmeiss die Dinger raus. Tantals sind IMO oft unzuverlaessig, teilweise 
> sogar gefaehrlich. Ich haette da eine Story. Die Firma musste nur ein 
> Oberhemd ersetzen, es haette aber weit uebler ausgehen koennen.
> 
> Waere ich noch voll im Berufsleben, haetten Tantals fuer mich nur einen 
> Vorteil. Man kommt ertaunlich guenstig an ansonsten gute Messgeraete, 
> die wegen Tantalschaeden fast zum Schrottpreis verkauft werden. Oder von 
> Firmen verkauft werden muessen, weil "out of support".
> 
> Beim Ersatz muss man ein wenig aufpassen. Natuerlich bietet es sich an, 
> die heutzutage schoen kompakten Keramik-C mit entsprechend hoher 
> Kapazitaet als Ersatz zu nehmen. Doch schlecht entwickelte 
> Spannungsregler und derglichen koennen bei deren niedrigem ESR instabil 
> werden.

Mit vorschriftsmäßig verbauten Tantals hatte ich noch nie Ärger.
Dazu gehört entweder 1:3 derating bei der Spannung oder 3 Ohm/Volt
Quellimpedanz. Für die ESA musste ich nur 1:2 de-raten.
Die überhaupt zugelassenen Typen hatten allerdings das 6-fache
Volumen der üblichen kommerziellen Tantals. Da war wohl schon
derating eingebaut.

Die alten Tropfen-Tantals waren eine Seuche. Die sind aber
zu Recht vom Markt verschwunden.


Hingegen ist meine HP4274A-Messbrücke verstorben. Das war sehenswert,
hörenswert und riechenswert. Wirklich eindrucksvoll.

Ich habe dann alle großen Elkos darin erneuert. Die hatten teilweise
ein schrulliges Pinout, es war aber alles bei DigiKey zu finden, mit den
gleichen mechanischen Abmessungen bekommt man heute eben nur die
doppelte oder 3fache Arbeitsspannung.

Die Brücke geht wieder und ist auch noch genau. Ich hoffe, dass ich
an dem eigentlichen Messteil niemals Service machen muss. Millionen
Trimmpunkte, und die Referenznormale habe ich sowieso nicht.

Gruß,
Gerhard

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#251472

On 2019-01-02 08:32, Gerhard Hoffmann wrote:
> Am 02.01.19 um 16:51 schrieb Joerg:
>>
>> Schmeiss die Dinger raus. Tantals sind IMO oft unzuverlaessig,
>> teilweise sogar gefaehrlich. Ich haette da eine Story. Die Firma
>> musste nur ein Oberhemd ersetzen, es haette aber weit uebler ausgehen
>> koennen.
>>
>> Waere ich noch voll im Berufsleben, haetten Tantals fuer mich nur
>> einen Vorteil. Man kommt ertaunlich guenstig an ansonsten gute
>> Messgeraete, die wegen Tantalschaeden fast zum Schrottpreis verkauft
>> werden. Oder von Firmen verkauft werden muessen, weil "out of support".
>>
>> Beim Ersatz muss man ein wenig aufpassen. Natuerlich bietet es sich
>> an, die heutzutage schoen kompakten Keramik-C mit entsprechend hoher
>> Kapazitaet als Ersatz zu nehmen. Doch schlecht entwickelte
>> Spannungsregler und derglichen koennen bei deren niedrigem ESR
>> instabil werden.
>
> Mit vorschriftsmäßig verbauten Tantals hatte ich noch nie Ärger.
> Dazu gehört entweder 1:3 derating bei der Spannung oder 3 Ohm/Volt
> Quellimpedanz. Für die ESA musste ich nur 1:2 de-raten.
> Die überhaupt zugelassenen Typen hatten allerdings das 6-fache
> Volumen der üblichen kommerziellen Tantals. Da war wohl schon
> derating eingebaut.
>

Wenn man bereit ist, einen Preis wie bei einem Mercedes Ersatzteil zu 
bezahlen, bekommt man sicher was gutes. Fuer normalpreisige Elektronik 
sind Tantals einfach Murks. Zumal es heute aehnliche Kapazitat zu 
Baugroesse Verhaeltnisse bei MLCC gibt. Bei denen muss man nur dran 
denken, dass manche Sorten arg viel Kapazitaet schon bei halber 
Nennspannung verlieren. Andere nicht so sehr.


> Die alten Tropfen-Tantals waren eine Seuche. Die sind aber
> zu Recht vom Markt verschwunden.
>

Ja, meist mit einen gepfefferten Knall oder "Pfuff" mit anschliessender 
interessant gefaerbter Wolke.

>
> Hingegen ist meine HP4274A-Messbrücke verstorben. Das war sehenswert,
> hörenswert und riechenswert. Wirklich eindrucksvoll.
>
> Ich habe dann alle großen Elkos darin erneuert. Die hatten teilweise
> ein schrulliges Pinout, es war aber alles bei DigiKey zu finden, mit den
> gleichen mechanischen Abmessungen bekommt man heute eben nur die
> doppelte oder 3fache Arbeitsspannung.
>
> Die Brücke geht wieder und ist auch noch genau. Ich hoffe, dass ich
> an dem eigentlichen Messteil niemals Service machen muss. Millionen
> Trimmpunkte, und die Referenznormale habe ich sowieso nicht.
>

Das Problem ist bei mir weitgehend geloest durch >90% Ruhestand. Von 
Montag bis Mittwoch war Brauen und Abfuellen angesagt, dann Einkaufen, 
Swimming Pool Sauger Reparieren. Weiter liegt diese Woche noch eine 
Mountain Bike Tour an. Auch etwas Gartenarbeit und Brot backen ueber 
Mandelholzfeuer.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#251475

Joerg wrote:

> Schmeiss die Dinger raus. Tantals sind IMO oft unzuverlaessig, teilweise
> sogar gefaehrlich. 

Marcel Mueller wrote in <q0j591$mv4$1@gwaiyur.mb-net.net>:

> Wenn sie die ersten paar Stunden überlebt haben, passiert 
> erfahrungsgemäß nichts mehr.


Du erkennst den Widerspruch?

Ich tendiere durchaus für den Tausch, denn diese Kondensatoren sind
nicht gerade im Blickfeld, wenn der Rechner läuft. Außerdem möchte ich
den Raum auch mal verlassen können.

Aber: ich finde bei Reichelt nur max. 1,0uF als Kerko (Material X7R oder
Z5U), bei RS gar nichts, bei Digikey welche mit 10uF teils für utopische
Preise. Immerhin einer in Einzelstückzahl und lieferbar für 0,68 Euros
[1]. Da muß ich wohl durch, damit mir Tantal die Bude nicht verseucht
oder anzündet.

Oder habe ich bei Keramik was übersehen?

Gruß, Ralf
 
[1] Es geht nicht nur um eine Backplane mit 4 Stück davon ...

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#251476

Am 03.01.19 um 01:55 schrieb Ralf Kiefer:

> Ich tendiere durchaus für den Tausch, denn diese Kondensatoren sind
> nicht gerade im Blickfeld, wenn der Rechner läuft. Außerdem möchte ich
> den Raum auch mal verlassen können.

Würde ich jetzt nicht so eng sehen. Geräte mit Lithiumbatterien halte 
ich für riskanter, was die Brandgefahr angeht. Vor Tantals hab ich 
lediglich insofern Respekt, daß ich nach schlechten Erfahrungen 
Schutzbrille trage, wenn ich irgendwelche Rechner-Antiquitäten in 
Betrieb nehme. Aber OK, seltsame Wärmeentwickung ist natürlich nicht so 
richtig vertrauenerweckend.

> Aber: ich finde bei Reichelt nur max. 1,0uF als Kerko (Material X7R oder
> Z5U)
https://www.reichelt.de/vielschicht-kerko-47-f-16v-85-c-kem-x5r1210-47u-p207183.html

nur mal so als Beispiel. Bedrahtet ist aber eher nicht.

Hanno

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#251477

Hanno Foest wrote:

> Bedrahtet ist aber eher nicht.

Ich habe gerade gedanklich durchgespielt, wie ich die SMT-Teile anstelle
der THT-Tantal-Perlen eingebaut bekomme: ich löte die Drähte gar nicht
aus der Multilayer-Platine aus, sondern zwicke die Tantalperlen so ab,
daß Drahtreste stehenbleiben. Dazwischen die SMT-Kondensatoren mit 3,2mm
Länge. Könnte klappen :-)

Danke für den Denkanstoß.

Gruß, Ralf

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#251486

In message <1o0t4n5.1gm72pon2jsuzN%R.Kiefer.SPAEM@gmx.de>
          R.Kiefer.SPAEM@gmx.de (Ralf Kiefer) wrote:

> Hanno Foest wrote:

>> Bedrahtet ist aber eher nicht.

> Ich habe gerade gedanklich durchgespielt, wie ich die SMT-Teile anstelle
> der THT-Tantal-Perlen eingebaut bekomme: ich löte die Drähte gar nicht
> aus der Multilayer-Platine aus, sondern zwicke die Tantalperlen so ab,
> daß Drahtreste stehenbleiben. Dazwischen die SMT-Kondensatoren mit 3,2mm
> Länge. Könnte klappen :-)

> Danke für den Denkanstoß.

Wenn wirklich der Verdacht besteht, dass der Tantal gealtert sein sollte,
was er, wenn er nicht zu heiss bertieben wurde und weit unterhalb seiner
max specs, eigentlich gerade nicht sollte - siehe Datenblatt (kleiner
Tip da steht viel zu den verschiedenen Captypen so drinn, was kaum 
beachtet wird) dann baue ich einen doch mal aus und prüfe, ob er denn 
überhaupt einen Leckstrom hat, der ursächlich dafür sein könnte!?!?

Ist er völlig unauffällig, dann kann ja die Mehr-Erwärmung (gefühlt 
subjektiv mit Patschefingers) eventuell durch Rippel anderer (gealterter) 
Teile kommen ;-)

VG Jörg

-- 
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de    https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN,  Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
WEEE-Reg.-Nr.:DE 31372201

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#251441

Ralf Kiefer schrieb:
> 
> Andere Baustelle: wie warm werden Tantals im Normalbetrieb? Hintergrund
> der Frage: eine 25 Jahre alte VMEbus-Backplane (vermutlich seit 15Jahren
> unbenutzt) mit mehreren Tantals (10uF/16V) im 5V-Zweig habe ich am
> Labornetzteil hinsichtlich ihres Stromverbrauchs bei aktiver und
> passiver Terminierung messen wollen. Das lag erstmal 5V-versorgt einige
> Minuten auf dem Tisch, bevor ich mich dem widmete. Die Tantals waren
> spürbar erwärmt. Zur Betonung: Labornetzteil und nicht ein
> unterfordertes 60A-Schaltnetzteil mit übergroßem Ripple. Ist das normal,
> daß Tantals handwarm werden?

Nein. Die Tropfen-Tantalelkos sind vorallem nicht schaltfest. Entweder
spendiert man einen Vorwiderstand oder nimmt die Spannung um einen
Faktor 3 (IIRC) zurück. Das war hier der Fall, die sollten das also
wegstecken.
Die Alterung scheint aber zufallsgesteuert. Es gibt welche, die langsam
und erratisch Leckstrom entwickeln, so im Zickzackkurs, auch wieder
nach unten. Ganz toll bei irgendwelchen justierten Offsetspannungen.
Hatte ich mal in einer Digitalkamera (sci-grade).
Falls solche Kondensatoren warm werden und warm bleiben kann ich nur
zum Austausch raten, bevor es knallt.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#251455

Am 02.01.19 um 00:49 schrieb Ralf Kiefer:
> Kann das sein, daß der trotz moderater Lagerung bei Keller- und
> Wohnungstemperatur nach 20 oder ein paar Jahren mehr ohne Nutzung
> derartig tot ist?

Ja, das ist normal. Wenn sie jahrelang nicht benutzt werden, baut sich 
zuweilen die Oxidschicht ab. Da gibt es bei der Inbetriebnahme sehr 
leicht einen Kurzschluss.

Ferner würde ich auch die Variante in die Waagschale werfen wollen, dass 
er vielleicht vorher schon kaputt war.


> Andere Baustelle: wie warm werden Tantals im Normalbetrieb?

Ohne Misshandlung durch zu großen Ripplestrom eigentlich gar nicht.

> Hintergrund
> der Frage: eine 25 Jahre alte VMEbus-Backplane (vermutlich seit 15Jahren
> unbenutzt) mit mehreren Tantals (10uF/16V) im 5V-Zweig habe ich am
> Labornetzteil hinsichtlich ihres Stromverbrauchs bei aktiver und
> passiver Terminierung messen wollen. Das lag erstmal 5V-versorgt einige
> Minuten auf dem Tisch, bevor ich mich dem widmete. Die Tantals waren
> spürbar erwärmt.

Normale Härte. Da passiert dasselbe, wie bei normalen Elkos. Und dadurch 
nimmt die Spannungsfestigkeit rapide ab. Folglich werden sie danach mit 
Überspannung betrieben und heiß.

Falls sie es überleben, legt sich das mit der Zeit wieder. Die 
Oxidschicht baut sich auch wieder auf. Aber die Nummer kann genausogut 
anders herum ausgehen.

Und ja, das passiert auch bei Tantals, im Besonderen möchte ich gar 
sagen. Ich habe schon etliche Tantals bei derartigen Manövern 
explodieren sehen.
Besonders Spektakulär war es einmal bei einer SGI-Workstation. Nach 15 
Jahren Keller ausgegraben und eingeschaltet. Nach einigen Sekunden kamen 
kurz hintereinander zwei heftige Stichflammen aus dem Gehäuse - 
selbstverständlich ohne dabei den gerade stattfindenden Bootvorgang zu 
unterbrechen. Das war halt noch gusseiserne Technik. Aber zwei Tantals 
wollten dann doch nicht mehr. Einer auf einer Backplane für 
Erweiterungskarten ein anderer auf dem Mainboard.


> Zur Betonung: Labornetzteil und nicht ein
> unterfordertes 60A-Schaltnetzteil mit übergroßem Ripple.

> Ist das normal,
> daß Tantals handwarm werden?

Bei defekten Tantals: ja.

Lass sie am Strom. Wenn sie Platzen musst Du sie halt austauschen. Und 
wenn das Netzteil nicht genug Bumms dafür hat und sie nur brennen, 
solltest Du schnellstmöglich abschalten und dann tauschen.

Wenn sie die ersten paar Stunden überlebt haben, passiert 
erfahrungsgemäß nichts mehr.


Marcel

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#251516

Marcel Mueller schreibt:

> Am 02.01.19 um 00:49 schrieb Ralf Kiefer:
>> Kann das sein, daß der trotz moderater Lagerung bei Keller- und
>> Wohnungstemperatur nach 20 oder ein paar Jahren mehr ohne Nutzung
>> derartig tot ist?
>
> Ja, das ist normal. Wenn sie jahrelang nicht benutzt werden, baut sich 
> zuweilen die Oxidschicht ab. Da gibt es bei der Inbetriebnahme sehr 
> leicht einen Kurzschluss.

Aus gegebenem Anlaß... ich bin nicht so *der* Elektroniker, aber
trotzdem. Nur als unterhaltendes Beiwerk am Rande, weil's grad so
schön paßt.

Das Internet hier geht über ein TV-Kabel, Splitter, Kabelmodem, usw.

Seit kurz vor Weihnachten gab es immer häufigere Ausfälle. Mal gings,
mal nicht. Da der Kabelbetreiber letzhin was von Umstellarbeiten auf
Digital-TV geschrieben hat, habe ich's für Kinderkrankheiten gehalten
und mich in Geduld geübt.

Diese Woche wurde es richtig schlimm. 5 Minuten Online, 2 Minuten tot,
dann wieder 3 Minuten online, usw. Ich hab' einen Ping mitlaufen
lassen, über eine Stunde sowas wie 25 oder 30 Prozent packet loss.

Vorgestern bekam ich jemanden vom Service ans Telefon. "Ah
ja. Soso. Ja, ich stelle was an ihrem Modem um, bitte lassen sie es
die nächsten drei Stunden am Strom und starten sie es dann neu."  Gut
(3 Stunden mit 30% packet loss). Nach dem Neustart ging gar nix mehr.
Mausetot.

Gestern hatte ich wieder jemanden vom Service am Telefon. "Hm, hm,
jaja. Was ist das eigentlich für ein Kabelmodem? - Sagt mir
nichts. Wissen Sie zufällig, von wann das ist? WAS, 2007...! Wir
schicken ihnen ein Neues. Wenn es dann immer noch nicht geht, melden
sie sich nochmal, ja?"

Nach dem Telefonat schoß es mir dann durch den Kopf. Elkos. Inzwischen
12 Jahre alt. Dauerbetrieb. Hm.

Ich hab' das Kistchen (ein Tompson THG520) umgehend aufgeschraubt:
Elkos, bedrahtet, 12 Jahre alt, ca ein Dutzend. Bei dreien wölbt sich
der Deckel ins Konvexe. Ich hab' mir die Werte aufgeschrieben (meist
das übliche, also sowas wie 470uF 35V oder 1000uF 10V, nur einen 22uF
100V fand ich etwas außergewöhnlich).

Ich habe mit heute aus irgendwelchen ominösen Altbeständen Ersatzelkos
besorgt. Ein noch produzierender ostdeutscher Hersteller mit langer
Tradition. Ich sage das nur, weil ich inzwischen den Verdacht hege,
dass meine Ersatz-Dinger noch aus Friedenszeiten (Hammer & Zirkel)
stammen: Bei annähernd vergleichbaren Werten viel klobigere
Größen... Radiale Bauform -> mit langen Anschlußdrähten einlöten und
flach "hinlegen" (einige davon), sonst geht der Deckel nicht mehr zu,
so riesig sind die. Überhaupt, das Einlöten. Die Anschlußdrähte sind
so dick, dass sie kaum durch die Bohrungen passen.

Der 22uF 100V wird duch einen 22uF 50V ersetzt, was anderes war nicht
im Bestand. Der Rest paßt, was das elektrische angeht. 

Zwei Kondensatoren hab' ich wohl vergessen, da bleiben die alten drin.

Dann Generalprobe. Erstmal noch nicht ins Gehäuse bauen, Kabel dran,
Strom ein und...? LEDs blinken (mehr als vorher!). Ping ... läuft
nicht ... läuft nicht ... aber jetzt: LÄUFT!

Es reicht gerade so zum Email abholen, dann sind auf einmal alle LEDs
aus und die Verbindung ist tot.

Also mit dem Multimeter ran. Das Steckernetzteil liefert Saft, aber
der gerade eingelötete 1000uF ziemlich bald hinter der Buchse hat
schon keine Spannung mehr. Oder kaum noch. Dafür ist er verdächtig
warm...

Einen zweiten 1000uF habe ich natürlich nicht. Bevor ich auf's
Internet verzichte, probiere ich lieber nochmal den alten
1000er. Wieder Lötkolben gepackt und den originalen 1000er nochmal
rein. Braucht man nicht "hinlegen" und die Beinchen flutschen wie
Butter in die Löcher.

Dann wieder Generalprobe. Kabel dran, Strom ein und...? LEDs
blinken. Ping ... läuft nicht ... läuft nicht ... aber jetzt: LÄUFT!

Bis jetzt läuft es stabil, und es wird auch nichts warm. Über Nacht
werde ich es trotzdem abschalten. Besser ist besser.

Morgen früh besorge ich erstmal Elkos, aktuelle Ware aus regulärer
Quelle. Wenn das neue Modem morgen schon kommt, gut. Ansonsten sollte
das alte mit den frischen Kondensatoren auch noch eine Weile halten.

>> Ist das normal,
>> daß Tantals handwarm werden?
>
> Bei defekten Tantals: ja.
>
> Lass sie am Strom. Wenn sie Platzen musst Du sie halt austauschen. Und 
> wenn das Netzteil nicht genug Bumms dafür hat und sie nur brennen, 
> solltest Du schnellstmöglich abschalten und dann tauschen.

Ich könnte jetzt gar nicht sagen, ob es Tantals sind. Da es sich nur
um ein Steckernetzteil handelt, reicht mir im Zweifelsfall wohl
feuerfeste Unterwäsche, und ich brauche keine kugelsichere Weste?


> Wenn sie die ersten paar Stunden überlebt haben, passiert 
> erfahrungsgemäß nichts mehr.

Wie beruhigend!

N.
-- 
Reißleinen sind zum Ziehen da.

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#251519

Nico Hoffmann wrote:

> Nach dem Telefonat schoß es mir dann durch den Kopf. Elkos. Inzwischen
> 12 Jahre alt. Dauerbetrieb. Hm.

Eine Fritzbox hätte das nicht durchgehalten. Von denen sterben viele den
Elkotod aus Temperaturgründen. Daher betreibe ich Fritzboxen seit vielen
Jahren nur mit Ohne-Deckel. Die Platine wird mit Heißkleber in die
untere Schale geklebt. 

Meine aktuelle Fritzbox 7412 hat leider ein Gehäuse, das man nicht mit
dieser Halbschalenmethode nutzen kann, weswegen die Rückseite vom
Gehäuse (Bauteilseite) ein größeres Belüftungsloch hat und die interne
Blechabdeckung der "geheimen" Chips mit ein paar großen Chinakühlkörpern
beklebt ist. Folge: ca 15-20Grad kühler, die Elkos vermutlich ähnlich. 


> Ich habe mit heute aus irgendwelchen ominösen Altbeständen Ersatzelkos
> besorgt. 

ESR?



Gruß, Ralf

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#251521

Ralf Kiefer <R.Kiefer.SPAEM@gmx.de> wrote:


 >ESR?


Warum sollte sich jemand der einen 100V Elko durch einen 50V Typen
ersetzt um solche Banalitaeten Gedanken machen? 

Olaf

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#251533

Nico Hoffmann wrote:

>Der 22uF 100V wird duch einen 22uF 50V ersetzt, was anderes war nicht
>im Bestand. Der Rest paßt, was das elektrische angeht. 

Sowas NIE machen - es sei denn, man kennt den Hersteller und weiss,
dass er IMMER zu 200 Prozent überdimensioniert. Man darf einen 50V-
Typ durch einen mit 100V "Spannungsfestigkeit" ersetzen, aber nicht
umgekehrt.

Elkos haben "best before" Eigenschaft. Nur frische Ware verwenden.

Grüße,
H.

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#251535

Am 05.01.19 um 12:52 schrieb Heinz Schmitz:
> Nico Hoffmann wrote:
> 
>> Der 22uF 100V wird duch einen 22uF 50V ersetzt, was anderes war nicht
>> im Bestand. Der Rest paßt, was das elektrische angeht.
> 
> Sowas NIE machen - es sei denn, man kennt den Hersteller und weiss,
> dass er IMMER zu 200 Prozent überdimensioniert. Man darf einen 50V-
> Typ durch einen mit 100V "Spannungsfestigkeit" ersetzen, aber nicht
> umgekehrt.

Gerade bei kleinen Elkos gibt es zum Teil die niedrigen Spannungen gar 
nicht mehr. Deshalb sitzen da oft größere drin. Nicht, weil die Spannung 
wirklich gebraucht würde.

> Elkos haben "best before" Eigenschaft. Nur frische Ware verwenden.

Das stimmt nicht. Ich kenne Fälle, in denen Geräte nach dem Tausch gegen 
mindestens 20 Jahre alte Gebrauchtware aus alten TVs o.ä. besser 
gelaufen ist als jemals zuvor. (Z.B. Mainboard, bei dem sich die CPU 
danach weiter übertakten bzw. undervolten ließ als im Neuzustand.)
Definitiv häufig ist der Fall, dass die Geräte mit den alten, 
gebrauchten Ersatzelkos schon /länger/ durchgehalten haben als von 
Neukauf bis Ausfall.

Deine Aussage stimmt nur, wenn man vom /selben/ Elko spricht. Ein 
anderer kann nach 20 Jahren durchaus besser sein als der übliche 
Chinaplunder jemals war. Und das kommt sogar ziemlich oft vor - dem 
Plunder sei dank. Ein Problem dabei ist nur die Bauform. Die alten Elkos 
sind oft größer - und besser eben.

Natürlich muss man bei alten Elkos aufpassen nicht auch einen defekten 
zu erwischen. Ich messe die Elkos immer vorher mit der Soundkarte durch. 
Da sieht man den direkten Vergleich sehr schnell, wie stark sich vor 
allem der ESR unterscheidet. Und die ersten Plätze gehören fast immer 
entweder Altware (vor Geiz ist geil) oder richtig guten, teureren 
Exemplaren. Standardware (Low-ESR, 105°C) ist fast nie unter den Besten, 
auch nicht im Neuzustand.


Marcel

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#251537

Marcel Mueller schreibt:

> Am 05.01.19 um 12:52 schrieb Heinz Schmitz:
>> Nico Hoffmann wrote:
>> 
>>> Der 22uF 100V wird duch einen 22uF 50V ersetzt, was anderes war nicht
>>> im Bestand. Der Rest paßt, was das elektrische angeht.
>> 
>> Sowas NIE machen - es sei denn, man kennt den Hersteller und weiss,
>> dass er IMMER zu 200 Prozent überdimensioniert. Man darf einen 50V-
>> Typ durch einen mit 100V "Spannungsfestigkeit" ersetzen, aber nicht
>> umgekehrt.
>
> Gerade bei kleinen Elkos gibt es zum Teil die niedrigen Spannungen gar 
> nicht mehr. Deshalb sitzen da oft größere drin. Nicht, weil die Spannung 
> wirklich gebraucht würde.

Ich habe an diesem C eine Spannung von 25V (DC) und ca. alle Sekunde
einen Impuls von irgendwas über 30V. Deutet zumindest mein Multimeter
an. In der Not und testweise tun es die 50V schon, in Gottes Namen.

Ich habe heute übrigens alle Cs nochmal durchgetauscht. Jetzt kriege
ich das Gehäuse wieder zu, und es sind auch 100V-Typen drin, wo welche
drin waren. Die Herrscaften können sich also wieder abregen. 

Leider waren die 100V nur in axial zu kriegen, und ich hätte radial
gebraucht. Da gehe ich bei Gelegenheit nochmal ran.

N.
-- 
Reißleinen sind zum Ziehen da.

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#251560

Marcel Mueller schrieb:
> 
> Gerade bei kleinen Elkos gibt es zum Teil die niedrigen Spannungen gar nicht mehr. Deshalb sitzen da oft größere drin. Nicht, weil die Spannung wirklich gebraucht würde.

Ein real existierender Kondensator hat auch so was wie ESR und
maximalen Ripplestrom sowie beides zusammen, was dann irgendwie
die Abwärme ergibt. Alle drei Faktoren können schon einzeln
einen Kondensator höherer Nennspannung fordern.

-- 
mfg Rolf Bombach

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