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C mal unterschiedlich gemessen

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Contents

  C mal unterschiedlich gemessen Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-08 11:01 +0200
    Re: C mal unterschiedlich gemessen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-08 23:13 +0200
      Re: C mal unterschiedlich gemessen Joerg Niggemeyer <beagle@nucon.de> - 2022-07-09 09:16 +0200
        Re: C mal unterschiedlich gemessen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-14 12:50 +0200
          Re: C mal unterschiedlich gemessen Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-14 13:29 +0200
            Re: C mal unterschiedlich gemessen Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-14 14:36 +0200
            Re: C mal unterschiedlich gemessen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-15 21:02 +0200
          Re: C mal unterschiedlich gemessen Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-14 13:37 +0200
          Re: C mal unterschiedlich gemessen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-07-14 22:16 +0200
            Re: C mal unterschiedlich gemessen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-16 10:45 +0200
              Re: C mal unterschiedlich gemessen Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-18 09:45 +0200
            Re: C mal unterschiedlich gemessen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-04 11:32 +0200
              Re: C mal unterschiedlich gemessen Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-08-04 15:35 +0200
                Re: C mal unterschiedlich gemessen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-18 13:47 +0200
                  Re: C mal unterschiedlich gemessen Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-08-19 11:09 +0200
                    Re: C mal unterschiedlich gemessen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-20 12:13 +0200
                      Re: C mal unterschiedlich gemessen Joerg Niggemeyer <beagle@nucon.de> - 2022-08-21 09:32 +0200
                        Re: C mal unterschiedlich gemessen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-24 20:58 +0200
                          Re: C mal unterschiedlich gemessen Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-08-25 12:07 +0200
    Re: C mal unterschiedlich gemessen Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-17 15:08 +0200
      Re: C mal unterschiedlich gemessen Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-07-17 17:01 +0000
        Re: C mal unterschiedlich gemessen Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-17 19:10 +0200
          Re: C mal unterschiedlich gemessen Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-18 09:38 +0200
            Re: C mal unterschiedlich gemessen Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-18 15:10 +0200
          Re: C mal unterschiedlich gemessen Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-07-18 18:06 +0000
          Re: C mal unterschiedlich gemessen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-18 23:22 +0200

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#323549 — C mal unterschiedlich gemessen

Ein kleiner Vergleich von Cs einmal indirekt über das Integral
der Ladekurve gemessen micro A*s und über die Brücke mit Bias 0-40V

C1  Wima   radial 4u7 film 50V
C2  TajoJ  1206   4u7 X7R  50V

Ladekurve von 0V über Vorwiderstand 100R u. 200R auf Vcc mit MSO
Strom integral Messung mit Probe TCP0030A
         uA*s  von Null auf Vcc
Vcc   C1 100R     C2 100R     C1 200R     C2 200R
5         20          26          24.5        20.9
10        39.8        41.6        48          42.2
20        83          73.7        71.5        83.6
40       168         177         190         168.3

Bei einer Verdoppelung von Vcc sollte sich im Idealfall idealer C auch
A*s  verdoppeln, das ist auch annähernd für den Ceramic der Fall ;-)


Jetzt die Messung mit der Brücke bei 10 kHz:
Volt        uF
Bias        C1             C2
 0          4.16           4.43
 5          4.16           3.34
10          4.16           2.62
20          4.16           1.31
40          4.17           0.64

Die Test A ist 1V RMS.  Aber siehe Murata Sim Tool steigt ja C auch
mit der Test Amplitude.

Nur mal so als kleiner Denkanstoß gedacht, was denn nun C ist.....




-- 

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#323585

Joerg Niggemeyer schrieb:
> Ein kleiner Vergleich von Cs einmal indirekt über das Integral
> der Ladekurve gemessen micro A*s und über die Brücke mit Bias 0-40V
> 
> C1  Wima   radial 4u7 film 50V
> C2  TajoJ  1206   4u7 X7R  50V
> 
> Ladekurve von 0V über Vorwiderstand 100R u. 200R auf Vcc mit MSO
> Strom integral Messung mit Probe TCP0030A
>           uA*s  von Null auf Vcc
> Vcc   C1 100R     C2 100R     C1 200R     C2 200R
> 5         20          26          24.5        20.9
> 10        39.8        41.6        48          42.2
> 20        83          73.7        71.5        83.6
> 40       168         177         190         168.3
> 
> Bei einer Verdoppelung von Vcc sollte sich im Idealfall idealer C auch
> A*s  verdoppeln, das ist auch annähernd für den Ceramic der Fall ;-)

Wie hoch war da die Speisespannung vor dem R?

> Jetzt die Messung mit der Brücke bei 10 kHz:
> Volt        uF
> Bias        C1             C2
>   0          4.16           4.43
>   5          4.16           3.34
> 10          4.16           2.62
> 20          4.16           1.31
> 40          4.17           0.64
> 
> Die Test A ist 1V RMS.  Aber siehe Murata Sim Tool steigt ja C auch
> mit der Test Amplitude.
> 
> Nur mal so als kleiner Denkanstoß gedacht, was denn nun C ist.....

Hmpf, war C2 wirklich ein 50V-Kondensator? Und wirklich X7R?
Der Kapazitätsrückgang ist ja extrem, passiert doch eigentlich nur mit Y5V.

https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Spannungsabh%C3%A4ngigkeit_der_Kapazit%C3%A4t

und folgende. Das mit der Alterung und der Frequenzabhängigkeit kannte ich
noch nicht.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#323591

In message <taa6m8$qfnm$1@dont-email.me>
          Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

>> 
>> Bei einer Verdoppelung von Vcc sollte sich im Idealfall idealer C auch
>> A*s  verdoppeln, das ist auch annähernd für den Ceramic der Fall ;-)

> Wie hoch war da die Speisespannung vor dem R?
5, 10, 20 & 40V



> Hmpf, war C2 wirklich ein 50V-Kondensator? Und wirklich X7R?

Aber natürlich, ich sortiere nicht alle 1206 in einem gemeinsamen
Eimer und vermische dann noch die Hersteller ..... ;-)

> Der Kapazitätsrückgang ist ja extrem, passiert doch eigentlich nur mit Y5V.

Nö - wie schon gesagt ist hier kein "Kapazitäts-Rückgang" vorhanden.
Das ist ein Begriff der so falsch ist. Du füllst 10L in einen Eimer
und bekommst auch so gut wie 10L wieder raus, zur Erinnerung: C=A*s/V

Wenn Du aber "kleine Schwingungen" mit <= 1V RMS also das 
Kleinsignalverhalten des Kondensators in einer Brücke misst, dann verhält 
sich das so wie als ob die Kapazität so stark abgenommen hätte.

Musst Du halt noch mal auf der Murata Simtool webseite das Kleingedruckte
lesen, wie du denn die Spice Modelle dazu dann überhaupt einsetzen kannst.

Das taugt also nicht dazu, eine volle Laderampe Rechteck A =40V damit 
simulieren zu können;-))

BTW ein 1n NPO 50V nimmt bei 40V Bias mit der Kleinsignal C auch ab.
Zwar nur um ca. 10% - ist mit dem Simtool allerdings als const. angegeben. 





-- 

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#323797

Joerg Niggemeyer schrieb:
> 
> Nö - wie schon gesagt ist hier kein "Kapazitäts-Rückgang" vorhanden.
> Das ist ein Begriff der so falsch ist. Du füllst 10L in einen Eimer
> und bekommst auch so gut wie 10L wieder raus, zur Erinnerung: C=A*s/V

Kapazität hat unterschiedliche Bedeutung. Bei Akkus und Zellen meint
man damit die speicherbaren Coulombs, meist angegeben im mAh oder Ah.
Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.
Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
linear verläuft.

Die Frage hier ist also, wie sieht der Eimer aus?
Wie ein Becherglas oder wie ein Erlenmeyerkolben? Amphore?
Der Pegelstand gibt keine Auskunft über die Ladung.

Deine Formel gilt ja auch für Akkus, sowie für Kondensatoren mit
beliebig hohem ESR. Du hast es ja mit deiner Messung geschafft, dass
ein Kondensator mit 200 Ohm ESR "besser" ist. Versuch das mal als
Verkaufsargument anzubringen. "Die besten Kapazitätswerte mit
unseren Qualitätskondensatoren erhalten sie ganz einfach mit einem
externen 200 Ohm Serienwiderstand."

> Wenn Du aber "kleine Schwingungen" mit <= 1V RMS also das
> Kleinsignalverhalten des Kondensators in einer Brücke misst, dann verhält
> sich das so wie als ob die Kapazität so stark abgenommen hätte.

Die Kapazität ist der Kehrwert der Steigung im U versus I*t-Diagramm.
Die ändert fortlaufend. Sonst hätte das Konzept Kapazitätsdiode ja
auch kaum einen Sinn. Bei nichtlinearen Bauteilen sollte man schon
mindestens zwei Daten angeben. Bei einem VDR nennt man ja auch mindestens
Spannung und Strom, und gibt nicht einfach Ohm an.

> Musst Du halt noch mal auf der Murata Simtool webseite das Kleingedruckte
> lesen, wie du denn die Spice Modelle dazu dann überhaupt einsetzen kannst.
> 
> Das taugt also nicht dazu, eine volle Laderampe Rechteck A =40V damit
> simulieren zu können;-))

Auf die Schnelle konnte ich auch keinen C im LTspice-Inventar finden,
bei dem das korrekt dargestellt wird.

> BTW ein 1n NPO 50V nimmt bei 40V Bias mit der Kleinsignal C auch ab.
> Zwar nur um ca. 10% - ist mit dem Simtool allerdings als const. angegeben.

Das halte ich für verdächtig. NPO sind idR keine Ferroelektrika, sondern
reine Isolatorenkeramiken.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#323800

Am 14.07.2022 um 12:50 schrieb Rolf Bombach:
> Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
> durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
> linear verläuft.

Ich finde es schon interessant wie die Kapazität von "qualitativen 
hochwertigen" Elkos mit voller Ladung bei voller Spannung ist. 
Schließlich ist das die Anwendung in Gleichstromnetzteilen vor dem Regler.

Grüße Leo

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#323804

In message <taounm$6acs$1@solani.org>
          Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

> Am 14.07.2022 um 12:50 schrieb Rolf Bombach:
>> Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
>> durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
>> linear verläuft.

> Ich finde es schon interessant wie die Kapazität von "qualitativen
> hochwertigen" Elkos mit voller Ladung bei voller Spannung ist.
> Schließlich ist das die Anwendung in Gleichstromnetzteilen vor dem Regler.

Auch bei einem K- Netzteil mit Folien K ist das Integral des Stroms der 
Punkt und nicht ob dabei ein paar Dellen im Kurvenverlauf von U sind.....
(Das ist auch gut so, da nicht überall reiner Sinus serviert wird...)

Es gibt eben nur eine Def. von Kapazität ;-O

Wieviel Serien R oder Impedanz dann für AC involviert ist, dass
ist dann eben nicht unbedingt für Kondensatoren  gleich.... und bei X7R 
eben F von U


-- 

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#323851

Leo Baumann schrieb:
> Am 14.07.2022 um 12:50 schrieb Rolf Bombach:
>> Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
>> durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
>> linear verläuft.
> 
> Ich finde es schon interessant wie die Kapazität von "qualitativen hochwertigen" Elkos mit voller Ladung bei voller Spannung ist. Schließlich ist das die Anwendung in Gleichstromnetzteilen vor dem 
> Regler.

Bei dieser Anwendung wird idR nicht der ganze Spannungsbereich ausgenützt.
Da hast du im Betrieb z.B. 20 V ± 5 V dran. Und wenn der Kerko um Null Volt
rum 50 uF hat und im Bereich von 20 V nur noch 20 uF, dann nützen diese
Pauschalangaben genau gar nichts.
Ich wiederhole, es macht doch keinen Sinn, bei einer extrem nichtlinearen
Kennlinie eine pauschale Grösse anzugeben. Was soll denn die Kapazität
bei einem Bleiakku sein? Dessen "Kapazität" nützt man ja im Bereich aus,
wo sich die Spannung praktisch nicht ändert. Dadurch wird die Kapazität
(Kondensator-Definition) unendlich.

Ganz anderes Beispiel, für Leute, die definitiv auf dem Schlauch stehen:
Zwischen Grosskleisterbach und Kleinkleisterbach erreicht man mit
dem Fahrrad ohne weiteres 45 km/h, geht ja etwas abwärts.
Nur ein Kurt käme jetzt auf die Idee zu behaupten, das wäre total unmöglich;
weder hat es 45 km zwischen Gross- und Kleinkleisterbach, noch braucht
man eine Stunde mit dem Rad.

An "differentielle" Widerstände hat man sich auch irgendwie gewöhnt.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#323802

In message <taose7$2ml04$1@dont-email.me>
          Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

> Joerg Niggemeyer schrieb:
>> 
>> Nö - wie schon gesagt ist hier kein "Kapazitäts-Rückgang" vorhanden.
>> Das ist ein Begriff der so falsch ist. Du füllst 10L in einen Eimer
>> und bekommst auch so gut wie 10L wieder raus, zur Erinnerung: C=A*s/V

> Kapazität hat unterschiedliche Bedeutung. Bei Akkus und Zellen meint
> man damit die speicherbaren Coulombs, meist angegeben im mAh oder Ah.
> Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.
Das ist die Definition von C, gilt für alle Bauteile.
Bei einem Kondensator meint man auch die speicherbaren Coulombs
Bei einem FET gibt man auch die Coulombs an, die man braucht, um auf
 z.B. 10V hoch zu laden.
Gerne mal den Kopf in elementare Bücher der Physik dazu stecken ;-)

> Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
> durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
> linear verläuft.

Energetisch gesehen steckt also in einem U nenn geladenen X7R mehr drinn 
als das Kleinsignal oder HF Verhalten es einem über ein Brückengerät 
suggeriert.




-- 

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#323827

Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Thu, 14 Jul 2022 12:50:47 +0200:

> Kapazität hat unterschiedliche Bedeutung. Bei Akkus und Zellen meint
> man damit die speicherbaren Coulombs, meist angegeben im mAh oder Ah.

Ja.

> Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.

Wobei das schon eine eigentlich unzulässige Aufspaltung eines Operanden
ist - allgemein ist die Kapazität hier als C = Q / U definiert, mit Q
als Zeichen für die enthaltene Ladung, z.B. in Coulomb wie beim Akku.

> Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
> durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
> linear verläuft.

Doch, das ist die übliche Definition der Kapazität, Ladung pro Spannung.
Das ist die statische oder integrale Kapazität, die sich z.B. daraus
ergibt, daß man einen Kondensator mit einer bekannten Ladung beschickt
und dann dessen Spannung mißt.

> Die Frage hier ist also, wie sieht der Eimer aus?
> Wie ein Becherglas oder wie ein Erlenmeyerkolben? Amphore?
> Der Pegelstand gibt keine Auskunft über die Ladung.

Das ist dann wieder eine andere Frage, nämlich die zur Ladekennlinie
oder dem Kapazitätsverlauf über die Spannung oder Ladung.
Was dann halt zu einer anderen "Art" von Kapazitätsmaß führt, zur
"dynamischen" oder differentiellen Kapazität:
...
> > Wenn Du aber "kleine Schwingungen" mit <= 1V RMS also das
> > Kleinsignalverhalten des Kondensators in einer Brücke misst, dann
> > verhält sich das so wie als ob die Kapazität so stark abgenommen
> > hätte.
> 
> Die Kapazität ist der Kehrwert der Steigung im U versus I*t-Diagramm.
> Die ändert fortlaufend. Sonst hätte das Konzept Kapazitätsdiode ja
> auch kaum einen Sinn. Bei nichtlinearen Bauteilen sollte man schon
> mindestens zwei Daten angeben. Bei einem VDR nennt man ja auch
> mindestens Spannung und Strom, und gibt nicht einfach Ohm an.

Bei nichtlinearen Bauteilen reichen diese zwei Datenpunkte aber nicht.
Um die richtig benutzen zu können, braucht man schon die gesamte
_Kennlinie_, oder wenigstens einen ausreichend großen Bereich um den
"Arbeitspunkt", d.h. der Stelle der Kennlinie, um die herum das Bauteil
in der betrachteten Schaltung betrieben werden soll. In dem Bereich
sollte sich dann tunlichst nur "wenig" an dieser differentiellen
Kapazität (Steigung der Kennlinie) ändern.

> > Musst Du halt noch mal auf der Murata Simtool webseite das
> > Kleingedruckte lesen, wie du denn die Spice Modelle dazu dann
> > überhaupt einsetzen kannst.
> > 
> > Das taugt also nicht dazu, eine volle Laderampe Rechteck A =40V
> > damit simulieren zu können;-))

D.h. das ist dann halt nur ein kleiner Kennlinienausschnitt oder gar
nur eine Steigung an einem Punkt.

...
> > BTW ein 1n NPO 50V nimmt bei 40V Bias mit der Kleinsignal C auch ab.
> > Zwar nur um ca. 10% - ist mit dem Simtool allerdings als const.
> > angegeben.
> 
> Das halte ich für verdächtig. NPO sind idR keine Ferroelektrika,
> sondern reine Isolatorenkeramiken.

Vielleicht nicht ganz inkompressibel? (Bei solchen dünnen Schichten
könnte das elektrische Feld zwischen den Elektroden schon "merkliche"
Kräfte aufbringen, ggfs. auch merklich für die Keramik.)

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#323868

Am 14.07.22 um 22:16 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Rolf Bombach,
> 
> Du schriebst am Thu, 14 Jul 2022 12:50:47 +0200:
> 
>> Kapazität hat unterschiedliche Bedeutung. Bei Akkus und Zellen meint
>> man damit die speicherbaren Coulombs, meist angegeben im mAh oder Ah.
> 
> Ja.
> 
>> Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.
> 
> Wobei das schon eine eigentlich unzulässige Aufspaltung eines Operanden
> ist 

Nein, das ist eine unzulässige Verallgemeinerung des Sonderfalls "Ladung 
mt konstantem Strom". ;)

Aber das Verwirrspiel ging ja hier los:

Am 14.07.22 um 12:50 schrieb Rolf Bombach:
 > Joerg Niggemeyer schrieb:
 >>
 >> Du füllst 10L in einen Eimer
 >> und bekommst auch so gut wie 10L wieder raus, zur Erinnerung: C=A*s/V

Falsch. (Mit Absicht?) ;) Das ist nicht die Kapazität, nur ihre Einheit 
(Farad)

1F = 1As/V

 > Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.

Nein, C = Q/U mit Q = idt(I)


-- 
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

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#323941

In message <tattr8$9333$1@solani.org>
          Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> wrote:


> Falsch. (Mit Absicht?) ;) Das ist nicht die Kapazität, nur ihre Einheit
> (Farad)

> 1F = 1As/V

>  > Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.

> Nein, C = Q/U mit Q = idt(I)

Das wird hier ja immer schlauer, probier halt mal das Experiment in PSPICE 
aus, das kann auch integrieren........


-- 

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#324543

Sieghard Schicktanz schrieb:
> Hallo Rolf Bombach,
> 
> Du schriebst am Thu, 14 Jul 2022 12:50:47 +0200:
> 
>> Kapazität hat unterschiedliche Bedeutung. Bei Akkus und Zellen meint
>> man damit die speicherbaren Coulombs, meist angegeben im mAh oder Ah.
> 
> Ja.
> 
>> Bei Kondensatoren ist die Kapazität wie du sagst C = I * t / U.
> 
> Wobei das schon eine eigentlich unzulässige Aufspaltung eines Operanden
> ist - allgemein ist die Kapazität hier als C = Q / U definiert, mit Q
> als Zeichen für die enthaltene Ladung, z.B. in Coulomb wie beim Akku.

Das Coulomb ist im SI keine Basiseinheit, das sind eben Ampere und
die Sekunde. Auch impliziert meine Schreibweise, dass bei veränderlichem
Strom das Zeitintegral gebildet werden muss, und zwar linear mit I.
> 
>> Allerdings macht es hier keinen Sinn, die Kapazität mit voller Ladung
>> durch volle Spannung zu definieren, da die Kennlinie eben nicht
>> linear verläuft.
> 
> Doch, das ist die übliche Definition der Kapazität, Ladung pro Spannung.
> Das ist die statische oder integrale Kapazität, die sich z.B. daraus
> ergibt, daß man einen Kondensator mit einer bekannten Ladung beschickt
> und dann dessen Spannung mißt.

Die Datenblätter der Keramikkondensatoren scheinen aber dennoch
den best case rauszupicken.
> 
>> Die Frage hier ist also, wie sieht der Eimer aus?
>> Wie ein Becherglas oder wie ein Erlenmeyerkolben? Amphore?
>> Der Pegelstand gibt keine Auskunft über die Ladung.
> 
> Das ist dann wieder eine andere Frage, nämlich die zur Ladekennlinie
> oder dem Kapazitätsverlauf über die Spannung oder Ladung.
> Was dann halt zu einer anderen "Art" von Kapazitätsmaß führt, zur
> "dynamischen" oder differentiellen Kapazität:

Nunja, einig Zeilen davor sagtest du das Gegenteil.

..

>> Die Kapazität ist der Kehrwert der Steigung im U versus I*t-Diagramm.
>> Die ändert fortlaufend. Sonst hätte das Konzept Kapazitätsdiode ja
>> auch kaum einen Sinn. Bei nichtlinearen Bauteilen sollte man schon
>> mindestens zwei Daten angeben. Bei einem VDR nennt man ja auch
>> mindestens Spannung und Strom, und gibt nicht einfach Ohm an.
> 
> Bei nichtlinearen Bauteilen reichen diese zwei Datenpunkte aber nicht.

Das ist richtig. Allerdings wird das oft nicht gemacht. Es ist halt
eine Z-Diode (darf man das noch so schreiben?) oder ein VDR, die
Kennlinie muss man halt nachsehen oder erahnen. Meist ist bei VDR
ja eine "Bemessungsspannung" gemeint.

> Um die richtig benutzen zu können, braucht man schon die gesamte
> _Kennlinie_, oder wenigstens einen ausreichend großen Bereich um den
> "Arbeitspunkt", d.h. der Stelle der Kennlinie, um die herum das Bauteil
> in der betrachteten Schaltung betrieben werden soll. In dem Bereich
> sollte sich dann tunlichst nur "wenig" an dieser differentiellen
> Kapazität (Steigung der Kennlinie) ändern.
> 
>>> Musst Du halt noch mal auf der Murata Simtool webseite das
>>> Kleingedruckte lesen, wie du denn die Spice Modelle dazu dann
>>> überhaupt einsetzen kannst.
>>>
>>> Das taugt also nicht dazu, eine volle Laderampe Rechteck A =40V
>>> damit simulieren zu können;-))
> 
> D.h. das ist dann halt nur ein kleiner Kennlinienausschnitt oder gar
> nur eine Steigung an einem Punkt.
> 
> ...
>>> BTW ein 1n NPO 50V nimmt bei 40V Bias mit der Kleinsignal C auch ab.
>>> Zwar nur um ca. 10% - ist mit dem Simtool allerdings als const.
>>> angegeben.

Das habe ich nicht gefunden, hättest du einen Link?

>> Das halte ich für verdächtig. NPO sind idR keine Ferroelektrika,
>> sondern reine Isolatorenkeramiken.
> 
> Vielleicht nicht ganz inkompressibel? (Bei solchen dünnen Schichten
> könnte das elektrische Feld zwischen den Elektroden schon "merkliche"
> Kräfte aufbringen, ggfs. auch merklich für die Keramik.)

"Capacitance drift or hysteresis for C0G (NPO) ceramics is very minimal at less
than ±0.05% when compared to up to ±2% for films.
Kyocera AVX C0G (NPO) formulations show no aging characteristics. "

Leider ist bei Kyocera keine C versus U Kurve anzutreffen für C0G oder NP0

-- 
mfg Rolf Bombach

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#324556

In message <tcg3nr$2pbb7$1@dont-email.me>
          Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:


>>>> BTW ein 1n NPO 50V nimmt bei 40V Bias mit der Kleinsignal C auch ab.
>>>> Zwar nur um ca. 10% - ist mit dem Simtool allerdings als const.
>>>> angegeben.

> Das habe ich nicht gefunden, hättest du einen Link?

https://ds.murata.co.jp/simsurfing/index.html?lcid=en-us


da kannst du dann ja unter anderem mal ansehen was denn
die Simu für PSPICE parameter generiert, um das Kleinsignalverhalten
in Abhängigkeit vom BIAS zu untersuchen.

C wird extrem kleiner
das war das was ein Erschrecken auslöste, insbesondere bei der
Größenordnung der Abnahme und mich bewog zu untersuchen, ob hier für den
Energieinhalt  ein schwarzes Loch vorliegt.... was ich dann nicht soooo
krass bestätigen konnte, oder auch gott sei Dank ich kann meine 
Schaltungsdesigns nicht alle womöglich vergessen, da z.B. Ladungspumpe
mit Kerkos nicht machbar..... usw.

L wird leicht größer  !!!  Hmm was sagt das aus für einen
möglichen Effekt für das Großsignal??

R wird leicht kleiner !!!  Also der C wird eigentlich effizienter
(klar das C wurde kleiner, aber R und L sind nicht gleich geblieben)

Also nochmal ein kleines Experiment mit einem Magneten:

Gleiche Bauform gleiche Volumen Abmessungen kurz aus dem Sortiment
gegriffen

Cap 1 0805/NPO/500V/1nF
Cap 2 0805/X7R/10V/2u2

Bei Annäherung mit einem Magneten hebt Cap 2 bei geschätzt 10mm Emtfernung
ab und hängt am Magneten und Cap 1 ca. bei erst 5mm.

Will uns da jemand vielleicht Ferrite als Kondensatoren verkaufen ? ;-)

Zumindest könnte ich mir vorstellen, dass diese ungewünschte M-Eigenschaft
für den Kleinsignalschwund vom C  im Ersatzschaltbild verantwortlich ist,
wobei das jetzt natürlich auch erstmal spekuliert ist und nicht
nachgelesen, oder gegoogelt ist. (Birgt immer die Gefahr des Dummlalls
schon klar...........)

Hier die Daten von Murata

*----------------------------------------------------------------------
* SPICE Model generated by Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Copyright(C) Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Description :3216M(1206)/X7R/4.7uF/50V
* Murata P/N :GRJ31CR71H475KE11
* Property : C = 4.7[uF]
* Data Generated on Mar 6, 2017
*----------------------------------------------------------------------
* Applicable Conditions:
*   Frequency Range = 100Hz-6GHz
*   Temperature = 25 degC
*   DC Bias Voltage = 50V
*   Small Signal Operation
*----------------------------------------------------------------------
.SUBCKT GRJ31CR71H475KE11_DC50V_25degC port1 port2
C port1 11 1.04e-6
L 11 12 5.95e-10
R 12 port2 8.27e-3
.ENDS GRJ31CR71H475KE11_DC50V_25degC


*----------------------------------------------------------------------
* SPICE Model generated by Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Copyright(C) Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Description :3216M(1206)/X7R/4.7uF/50V
* Murata P/N :GRJ31CR71H475KE11
* Property : C = 4.7[uF]
* Data Generated on Mar 6, 2017
*----------------------------------------------------------------------
* Applicable Conditions:
*   Frequency Range = 100Hz-6GHz
*   Temperature = 25 degC
*   DC Bias Voltage = 0V
*   Small Signal Operation
*----------------------------------------------------------------------
.SUBCKT GRJ31CR71H475KE11_DC0V_25degC port1 port2
C port1 11 4.27e-6
L 11 12 5.61e-10
R 12 port2 9.97e-3
.ENDS GRJ31CR71H475KE11_DC0V_25degC

BTW auf anderen Herstellerseiten wird das Modell nur verschlüsselt
ausgegeben: Pfui


-- 

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#325258

Joerg Niggemeyer schrieb:
> In message <tcg3nr$2pbb7$1@dont-email.me>
>            Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
> 
> 
>>>>> BTW ein 1n NPO 50V nimmt bei 40V Bias mit der Kleinsignal C auch ab.
>>>>> Zwar nur um ca. 10% - ist mit dem Simtool allerdings als const.
>>>>> angegeben.
> 
>> Das habe ich nicht gefunden, hättest du einen Link?
> 
> https://ds.murata.co.jp/simsurfing/index.html?lcid=en-us

Ja, kenn ich. BTW, dort hat es auch eine Simu für NTC, das hatte
doch neulich wer gesucht.
> 
> da kannst du dann ja unter anderem mal ansehen was denn
> die Simu für PSPICE parameter generiert, um das Kleinsignalverhalten
> in Abhängigkeit vom BIAS zu untersuchen.

Das habe ich eben direkt nicht gefunden. Man (ich) kann nur Modelle für
fixes Bias runterladen, aber keins mit C = f(V_bias)
> 
> C wird extrem kleiner
> das war das was ein Erschrecken auslöste, insbesondere bei der
> Größenordnung der Abnahme und mich bewog zu untersuchen, ob hier für den
> Energieinhalt  ein schwarzes Loch vorliegt.... was ich dann nicht soooo
> krass bestätigen konnte, oder auch gott sei Dank ich kann meine
> Schaltungsdesigns nicht alle womöglich vergessen, da z.B. Ladungspumpe
> mit Kerkos nicht machbar..... usw.

Das ist der Effekt, den ich meine.

> L wird leicht größer  !!!  Hmm was sagt das aus für einen
> möglichen Effekt für das Großsignal??

Bei Ladungspumpe-Frequenzen: Egal.
> 
> R wird leicht kleiner !!!  Also der C wird eigentlich effizienter
> (klar das C wurde kleiner, aber R und L sind nicht gleich geblieben)

Milliohm-Zeug, egal.
> 
> Also nochmal ein kleines Experiment mit einem Magneten:
> 
> Gleiche Bauform gleiche Volumen Abmessungen kurz aus dem Sortiment
> gegriffen
> 
> Cap 1 0805/NPO/500V/1nF
> Cap 2 0805/X7R/10V/2u2
> 
> Bei Annäherung mit einem Magneten hebt Cap 2 bei geschätzt 10mm Emtfernung
> ab und hängt am Magneten und Cap 1 ca. bei erst 5mm.
> 
> Will uns da jemand vielleicht Ferrite als Kondensatoren verkaufen ? ;-)

Nein, das sind die Anschlüsse und die Endplatten oder wie das heisst.
"metal terminal for automotive..."
> 
> Zumindest könnte ich mir vorstellen, dass diese ungewünschte M-Eigenschaft
> für den Kleinsignalschwund vom C  im Ersatzschaltbild verantwortlich ist,
> wobei das jetzt natürlich auch erstmal spekuliert ist und nicht
> nachgelesen, oder gegoogelt ist. (Birgt immer die Gefahr des Dummlalls
> schon klar...........)

Ja, es sind starke ferroelektrika. Mit Magnetismus hat das erst mal
gar nichts zu tun.

> BTW auf anderen Herstellerseiten wird das Modell nur verschlüsselt
> ausgegeben: Pfui

Unsitte. Selber schuld.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#325283

In message <tdl8sj$11380$1@dont-email.me>
          Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

> Joerg Niggemeyer schrieb:
>> In message <tcg3nr$2pbb7$1@dont-email.me>


> Das habe ich eben direkt nicht gefunden. Man (ich) kann nur Modelle für
> fixes Bias runterladen, aber keins mit C = f(V_bias)
Wenn der Reiter "Basic" ausgewählt ist, siehst du das nicht ;-)
Gehe dazu auf den Reiter "Frequency Characteristic"
dann siehst du rechts die Möglichkeit einen Bias einzustellen.

Allerdings vorher einen C dazu auswählen.
>> 
>> C wird extrem kleiner
>> das war das was ein Erschrecken auslöste, insbesondere bei der
>> Größenordnung der Abnahme und mich bewog zu untersuchen, ob hier für den
>> Energieinhalt  ein schwarzes Loch vorliegt.... was ich dann nicht soooo
>> krass bestätigen konnte, oder auch gott sei Dank ich kann meine
>> Schaltungsdesigns nicht alle womöglich vergessen, da z.B. Ladungspumpe
>> mit Kerkos nicht machbar..... usw.

> Das ist der Effekt, den ich meine.

>> L wird leicht größer  !!!  Hmm was sagt das aus für einen
>> möglichen Effekt für das Großsignal??

> Bei Ladungspumpe-Frequenzen: Egal.
Genau, auch für meine Anwendungen kann ich den C als Energiespeicher
mit Nenn C nutzen.  Da fehlen eventuell 5-10% aber nicht 80-90% Energie.

>> 
>> R wird leicht kleiner !!!  Also der C wird eigentlich effizienter
>> (klar das C wurde kleiner, aber R und L sind nicht gleich geblieben)

> Milliohm-Zeug, egal.

Geht doch um die Tendenz - hätte nicht der L-Wert in dem Ersatzschaltbild
gleich bleiben müssen, wenn das L eine parasitäre Eigenschaft der 
Zuleitung des Cs ist, die man zwangsweise immer mitmisst??


>> 
>> Will uns da jemand vielleicht Ferrite als Kondensatoren verkaufen ? ;-)

> Nein, das sind die Anschlüsse und die Endplatten oder wie das heisst.
> "metal terminal for automotive..."

Diese Endplatten sind auch bei minimelf Rs magnetisierbar, keine
Ahnung wie die HFler diese Terminals bewerten ?!

Allerdings lassen die sich mit Diamant auch leicht wegschleifen
https://www.nucon.de/infos/CapohneKappen.jpg
und der Rest-Body wird immer noch stark angezogen.......
Der C ist jetzt shorted - sehr gut
->
Also bei 1kHz fügt das "Bead" ca. 1.5uH Induktivität an meiner Hameg 
Brücke hinzu - gemessen mit der SMD Testplatte also nicht gehühnert ;-O

Idee dazu??






-- 

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#325308

Joerg Niggemeyer schrieb:
> In message <tdl8sj$11380$1@dont-email.me>
>            Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
> 
>> Joerg Niggemeyer schrieb:
>>> In message <tcg3nr$2pbb7$1@dont-email.me>
> 
>> Das habe ich eben direkt nicht gefunden. Man (ich) kann nur Modelle für
>> fixes Bias runterladen, aber keins mit C = f(V_bias)

> Wenn der Reiter "Basic" ausgewählt ist, siehst du das nicht ;-)
> Gehe dazu auf den Reiter "Frequency Characteristic"
> dann siehst du rechts die Möglichkeit einen Bias einzustellen.

Besten Dank für deine Geduld.
Irknwie bin ich doof. Wenn ich Frequency Characteristic anklicke,
ist die Bias-Einstellung weg. Bei Basic ist sie da.
Unter der Temperatureinstellung finde ich C-DC-Bias.
Unter der DC-Bias-Einstellung finde ich C-Temp.
Äh, ja, sehr durchdacht.
Mit C-DC-Bias dropt ein Menue down, darunter Cap Change. Da kommt
dann ein recht erschreckendes Diagramm. Bei 50V X7S-Kondensatoren
lächerliche 75% C-Abfall bei Nennspannung. Abfall-C träfe es auch
ganz gut.
> 
> Allerdings vorher einen C dazu auswählen.

Jup. Ein dazu passendes Spice-Modell zeigt aber immer noch keine
DC-Abhängigkeit der Kapazität. Ich werde mal probieren, eine
Gausskurve einzuprogrammieren, so optisch sollte das hinkommen.

> Diese Endplatten sind auch bei minimelf Rs magnetisierbar, keine
> Ahnung wie die HFler diese Terminals bewerten ?!

Das "verbessert" ganz gewaltig den Skin-Effekt  :-]

> Also bei 1kHz fügt das "Bead" ca. 1.5uH Induktivität an meiner Hameg
> Brücke hinzu - gemessen mit der SMD Testplatte also nicht gehühnert ;-O
> 
> Idee dazu??

Also bis zu 3 nH können allein schon von der Länge des Wasauchimmers kommen :-]
Wahrscheinlich Fehlmessung, bei 1 uH lieber 1 MHz nehmen.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#325323

In message <tdqc3i$1s0pl$1@dont-email.me>
          Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:


> Also bis zu 3 nH können allein schon von der Länge des Wasauchimmers
> kommen :-]
> Wahrscheinlich Fehlmessung, bei 1 uH lieber 1 MHz nehmen.
Interesssant, dass Du mir nicht zu traust zu messsen.

Noch mal eine kleine Frage für dich zum Denken, Du hast ja
gesehen, dass die Kappen abgeschliffen wurden, was kein
sauberer Vorgang war.

Bleibt L gleich, wenn ich über alle oder nur einige wenige
Schichten des X7R Multilayers messe?


-- 

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#325430

Joerg Niggemeyer schrieb:
> In message <tdqc3i$1s0pl$1@dont-email.me>
>            Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
> 
> 
>> Also bis zu 3 nH können allein schon von der Länge des Wasauchimmers
>> kommen :-]
>> Wahrscheinlich Fehlmessung, bei 1 uH lieber 1 MHz nehmen.

> Interesssant, dass Du mir nicht zu traust zu messsen.

Aber nicht doch. Dir traue ich einfach alles zu.  :-]

Meinjanur, das sind bei 1 kHz irgendwas im einstelligen
Milliohmbereich.

> 
> Noch mal eine kleine Frage für dich zum Denken, Du hast ja
> gesehen, dass die Kappen abgeschliffen wurden, was kein
> sauberer Vorgang war.
> 
> Bleibt L gleich, wenn ich über alle oder nur einige wenige
> Schichten des X7R Multilayers messe?

Keine Ahnung, bin kein HF-ler. Es ist schon diffus genug, was über
SMD-Widerstände rauszukriegen.
https://www.vishay.com/docs/60107/freqresp.pdf
Normalerweise also Flatline bis in den GHz-Bereich.
Aber auch dort konnte nicht schlüssig nachgewiesen werden, ob z.B.
der Skineffekt in CrNi einen messbaren Einfluss hat.

Was bei diesen komischen Kerkos abgeht, keine Ahnung. Normalerweise
würde man ja annehmen, dass mit dem Querschnitt die Induktivität
abnimmt.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#325456

On 08/24/2022 20:58, Rolf Bombach wrote:
> Joerg Niggemeyer schrieb:
>> In message <tdqc3i$1s0pl$1@dont-email.me>
>>            Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
>>
>>
[...]
>> Bleibt L gleich, wenn ich über alle oder nur einige wenige
>> Schichten des X7R Multilayers messe?
> 
> Keine Ahnung, bin kein HF-ler. Es ist schon diffus genug, was über
> SMD-Widerstände rauszukriegen.
> https://www.vishay.com/docs/60107/freqresp.pdf
> Normalerweise also Flatline bis in den GHz-Bereich.

Das habe ich bisher in jedem normalen Datenblatt gesehen.
Z / R über f.
Beispielsweise Melf 400 MHz, MiniMelf 600 MHz, MicroMelf 1,1 GHz bei Z/R=1,01

> Aber auch dort konnte nicht schlüssig nachgewiesen werden, ob z.B.
> der Skineffekt in CrNi einen messbaren Einfluss hat.
> 
> Ist mir egal, weil im Datenblatt die Eigenschaften des gesamten Bauelementes angegeben sind.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#323913

Am 08.07.2022 um 11:01 schrieb Joerg Niggemeyer:
> Strom integral Messung mit Probe TCP0030A

Was ist das für ein wahnsinns Tastkopf? Was kann man damit machen, bitte?

Grüße

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