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Groups > de.sci.electronics > #295312 > unrolled thread
| Started by | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
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| First post | 2020-12-10 16:59 +0100 |
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Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-10 16:59 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-10 22:22 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-11 12:32 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-11 17:25 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-11 17:01 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-11 18:33 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-11 19:24 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-12 11:45 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 13:38 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-12 14:23 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 15:14 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-12 16:40 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 18:47 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-12 18:53 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 19:00 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-12 00:42 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 01:08 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-12 11:40 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-12-12 23:05 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <beagle@nucon.de> - 2020-12-13 19:32 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-12-13 23:57 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-14 18:16 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2020-12-14 20:50 +0000
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-14 22:15 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-15 15:37 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-15 17:47 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-15 21:48 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-16 11:10 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-16 14:41 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-16 19:32 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-16 20:27 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-17 17:34 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-18 15:06 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-18 22:03 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-20 12:55 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-21 09:41 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-21 15:32 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2020-12-11 21:22 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 00:20 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2020-12-13 11:04 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2020-12-13 12:05 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-13 12:23 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2020-12-13 16:05 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-13 20:23 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-13 21:23 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-12-14 00:05 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-12 01:31 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-12 11:34 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2020-12-12 11:37 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 13:43 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-14 18:22 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-12 14:22 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-14 19:23 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2020-12-16 14:49 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-16 15:37 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-16 18:46 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-16 20:15 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-16 18:44 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-16 19:44 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-16 20:58 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2020-12-17 15:16 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-03 18:39 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-03 18:34 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2021-01-04 10:49 +0200
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-05 17:03 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 14:10 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-12-13 16:22 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-13 21:11 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2021-01-03 22:26 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-03 23:38 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-01-04 01:16 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2021-01-04 18:04 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-12 20:58 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2020-12-12 22:03 +0100
Re: Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-12-13 00:15 +0100
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| From | Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-13 12:05 +0100 |
| Message-ID | <i3masdF5n1nU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #295420 |
Am 13.12.20 um 11:04 schrieb Roland Krause: > Am 12.12.20 um 00:20 schrieb Helmut Schellong: >> On 12/11/2020 21:22, Roland Krause wrote: >>> Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong: >>>> >>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten >>>> >>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc >>>> >>>> >>> Ich habe den Verdacht, Deine Basisströme für die BDxxx sind etwas zu >>> hoch? Die beide BDs sollten dann ziemlich langsam abschalten. Ob die >>> Modelle das können ..... >> >> Das zuerst verwendete Modell für BD139 ist fehlerhaft. >> Ich habe den Seitenabschnitt entsprechend geändert: >> >> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten >> >> Die Basisströme sind gewiß nicht zu hoch. >> Es ist in Datenblättern üblich, den Basisstrom folgendermaßen >> zu berechnen: Ib=Ic/10, wenn es um Sättigungsspannung geht. >> Ic/20 und Ic/50 kommen auch vor, aber selten. >> >> Die Basisströme betragen etwa 80mA. >> >> > Ist mir persönlich zuviel, ich rechne zur Zeit mit B=100. > Dar Gatewiderstand ist mir auch zu klein. Im einem Datenblatt habe ich > diesen Wert allerdings auch gesehen. Ich würde es mit >=1k versuchen, > sonst gibt es sicher heftigste Schwingungen. > Oha, habe meinen Basiswiderstand von 4,7k auf 1k reduziert, das scheint besser zu sein .... 17V Spannung - ok, 22V Spannung ok, jetzt kommt 30V - ebenfalls gut! Den maximalen Ausgangstrom erreiche ich jetzt nicht mehr, da muss ich nochmal sehen. -- Roland - roland.krause9@freenet.de
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-13 12:23 +0100 |
| Message-ID | <rr4tk0$fbn$1@solani.org> |
| In reply to | #295420 |
On 12/13/2020 11:04, Roland Krause wrote: > Am 12.12.20 um 00:20 schrieb Helmut Schellong: >> On 12/11/2020 21:22, Roland Krause wrote: >>> Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong: >>>> >>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten >>>> >>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc [...] >> Die Basisströme sind gewiß nicht zu hoch. >> Es ist in Datenblättern üblich, den Basisstrom folgendermaßen >> zu berechnen: Ib=Ic/10, wenn es um Sättigungsspannung geht. >> Ic/20 und Ic/50 kommen auch vor, aber selten. >> >> Die Basisströme betragen etwa 80mA. >> >> > Ist mir persönlich zuviel, ich rechne zur Zeit mit B=100. > Dar Gatewiderstand ist mir auch zu klein. Im einem Datenblatt habe ich diesen > Wert allerdings auch gesehen. Ich würde es mit >=1k versuchen, sonst gibt es > sicher heftigste Schwingungen. In den Datenblättern wird mit B=10 gerechnet. Das ist einfach so, wohl seit den 1960ern Jahren. Ich habe den Wert 22R nirgends her, sondern durch Entwicklung festgelegt. Als üblich habe ich 10R gelesen. Wieso gibt es "sicher heftigste Schwingungen" bei Rg<1000R? Ich hatte noch nie Schwingungen im Zusammenhang mit Mosfet. Und meine Schalter-Schaltung zeigt auch keine, trotz Flanken mit 1ns Steilheit. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-13 16:05 +0100 |
| Message-ID | <i3mou2F8cokU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #295423 |
Am 13.12.20 um 12:23 schrieb Helmut Schellong: > On 12/13/2020 11:04, Roland Krause wrote: >> Am 12.12.20 um 00:20 schrieb Helmut Schellong: >>> On 12/11/2020 21:22, Roland Krause wrote: >>>> Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong: >>>>> >>>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten >>>>> >>>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc > [...] >>> Die Basisströme sind gewiß nicht zu hoch. >>> Es ist in Datenblättern üblich, den Basisstrom folgendermaßen >>> zu berechnen: Ib=Ic/10, wenn es um Sättigungsspannung geht. >>> Ic/20 und Ic/50 kommen auch vor, aber selten. >>> >>> Die Basisströme betragen etwa 80mA. >>> >>> >> Ist mir persönlich zuviel, ich rechne zur Zeit mit B=100. >> Dar Gatewiderstand ist mir auch zu klein. Im einem Datenblatt habe ich >> diesen Wert allerdings auch gesehen. Ich würde es mit >=1k versuchen, >> sonst gibt es sicher heftigste Schwingungen. > > In den Datenblättern wird mit B=10 gerechnet. > Das ist einfach so, wohl seit den 1960ern Jahren. > > Ich habe den Wert 22R nirgends her, sondern durch Entwicklung festgelegt. > Als üblich habe ich 10R gelesen. > > Wieso gibt es "sicher heftigste Schwingungen" bei Rg<1000R? > Ich hatte noch nie Schwingungen im Zusammenhang mit Mosfet. > Und meine Schalter-Schaltung zeigt auch keine, trotz Flanken > mit 1ns Steilheit. > > Im Simulator. Mit ohmscher Last kann das evtl. noch gutgehen.... -- Roland - roland.krause9@freenet.de
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| From | Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-13 20:23 +0100 |
| Message-ID | <FMl7a1WTrLB@smial.prima.de> |
| In reply to | #295424 |
roland.krause9@freenet.de (Roland Krause) am 13.12.20 um 16:05: > Am 13.12.20 um 12:23 schrieb Helmut Schellong: >> On 12/13/2020 11:04, Roland Krause wrote: >>> Am 12.12.20 um 00:20 schrieb Helmut Schellong: >>>> On 12/11/2020 21:22, Roland Krause wrote: >>>>> Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong: >>>>>> >>>>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten >>>>>> >>>>>> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc >> [...] >>>> Die Basisströme sind gewiß nicht zu hoch. >>>> Es ist in Datenblättern üblich, den Basisstrom folgendermaßen >>>> zu berechnen: Ib=Ic/10, wenn es um Sättigungsspannung geht. >>>> Ic/20 und Ic/50 kommen auch vor, aber selten. >>>> >>>> Die Basisströme betragen etwa 80mA. >>>> >>>> >>> Ist mir persönlich zuviel, ich rechne zur Zeit mit B=100. >>> Dar Gatewiderstand ist mir auch zu klein. Im einem Datenblatt >>> habe ich diesen Wert allerdings auch gesehen. Ich würde es mit >>> >=1k versuchen, sonst gibt es sicher heftigste Schwingungen. >> >> In den Datenblättern wird mit B=10 gerechnet. >> Das ist einfach so, wohl seit den 1960ern Jahren. >> >> Ich habe den Wert 22R nirgends her, sondern durch Entwicklung >> festgelegt. Als üblich habe ich 10R gelesen. >> >> Wieso gibt es "sicher heftigste Schwingungen" bei Rg<1000R? >> Ich hatte noch nie Schwingungen im Zusammenhang mit Mosfet. >> Und meine Schalter-Schaltung zeigt auch keine, trotz Flanken >> mit 1ns Steilheit. >> >> > Im Simulator. Mit ohmscher Last kann das evtl. noch gutgehen.... So richtig krass wird das mit parallelgeschalteten Mosfets. Die schaukeln sich gerne gegenseitig auf. Ich hätte doch damals mal ein paar Fotos machen sollen, aber Digitalkameras oder Telefone mit Kamera gab es da noch nicht und die SLR mit Macro samt Stativ hätte ich nicht gut einschummeln können... Rainer -- Man sollte überhaupt keine Tests mehr lesen... (Stefan Krah in de.comp.hardware.kuehlung+laermdaemmung)
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-13 21:23 +0100 |
| Message-ID | <rr5t89$ck8$1@solani.org> |
| In reply to | #295432 |
On 12/13/2020 20:23, Rainer Knaepper wrote: > roland.krause9@freenet.de (Roland Krause) am 13.12.20 um 16:05: >> Am 13.12.20 um 12:23 schrieb Helmut Schellong: [...] >>> Ich habe den Wert 22R nirgends her, sondern durch Entwicklung >>> festgelegt. Als üblich habe ich 10R gelesen. >>> >>> Wieso gibt es "sicher heftigste Schwingungen" bei Rg<1000R? >>> Ich hatte noch nie Schwingungen im Zusammenhang mit Mosfet. >>> Und meine Schalter-Schaltung zeigt auch keine, trotz Flanken >>> mit 1ns Steilheit. >>> >>> >> Im Simulator. Mit ohmscher Last kann das evtl. noch gutgehen.... > > So richtig krass wird das mit parallelgeschalteten Mosfets. Die > schaukeln sich gerne gegenseitig auf. Ich hätte doch damals mal ein > paar Fotos machen sollen, aber Digitalkameras oder Telefone mit Kamera > gab es da noch nicht und die SLR mit Macro samt Stativ hätte ich nicht > gut einschummeln können... Ich hatte noch nie Schwingprobleme mit MOSFETs. Schrieb ich bereits. Bei Parallelschaltung muß man eben richtige Maßnahmen treffen. Nämlich ein angepaßter Gate-Widerstand an _jedem_ parallel geschalteten MOSFET. Und richtig selektieren. Es kommt auch auf die Applikation an! Es ist ein Unterschied, ob MOSFET in einer Audio-Endstufe oder als Schalter in einem DCDC-Wandler eingesetzt werden. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-12-14 00:05 +0100 |
| Message-ID | <rr66og$q63$1@dont-email.me> |
| In reply to | #295420 |
Roland Krause schrieb: > [BD139, Die Basisströme betragen etwa 80mA] > > > Ist mir persönlich zuviel, ich rechne zur Zeit mit B=100. > Dar Gatewiderstand ist mir auch zu klein. Im einem Datenblatt habe ich diesen Wert allerdings auch gesehen. Ich würde es mit >=1k versuchen, sonst gibt es sicher heftigste Schwingungen. Bei Ic 500 mA sind min 25 spezifiziert, das ist halt lausig. "Typisch" ist schon gar nicht angegeben. Die BD139-10 oder -16 sind dann besser spezifiziert. Für B=100, wenigstens bei Ic 150 mA, musst du den BD139-16 explizit verlangen. 1 A hält er zwar aus, ist aber kein spezifizierter Punkt. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-12 01:31 +0100 |
| Message-ID | <FMh5I9dirLB@smial.prima.de> |
| In reply to | #295373 |
roland.krause9@freenet.de (Roland Krause) am 11.12.20 um 21:22: > Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong: >> >> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten >> >> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc >> >> > Ich habe den Verdacht, Deine Basisströme für die BDxxx sind etwas > zu hoch? Die beide BDs sollten dann ziemlich langsam abschalten. Ob > die Modelle das können ..... Sie schalten langsam ab und die Modelle können das. Auf die knuffigen Kurven von Joerg komme ich aber auch mit dem seinigem BD139-Modell unter LTspice nicht. Ein Graph des Basisstroms könnte die Sache u.U. etwas erhellen, was da schiefgegangen ist in der Simulation. Die Kurve zeigt jedenfalls /nicht/ einen zu langsam schaltenden Transistor, sondern irgendeinen kapazitiven Umladevorgang. Oh, ich sehe gerade: Joerg hat den BD139 falsch angeschlossen. Im Modell ist "2" die Basis, "1" der Kollektor und "3" der Emitter. Btw: Mit einem (aus unerfindlichen Gründen in den gezeigten Schaltungen weggelassenen) klassischen Basisableitwiderstand bekomme ich hier auch ohne Beschleunigungskondensator erheblich bessere "Kurven" hin. Und wenn man nicht zwanzigfach, sondern nur zwei- bis dreifach übersteuert, macht der BD139 auch in akzeptabler Zeit wieder dicht. Die gezeigten riesigen Kondensatoren irritieren mich eh. Je nach Transe erinnere ich mich an einige zehn bis wenige hundert pF, die man so typischerweise einbaut, nichts mit nanofarads. Jedenfalls nicht bei solchen Kleinleistungstransistoren. In Helmuts Simulation wird der arme BD441 mit einem Peak mit über 400mA Basisstrom erschossen. Etwas mehr als dreifache Verstärkung würde ich den Dingern wohl schon zutrauen. Rainer -- Wir sind keine ERwählten, wir sind GEwählte (Willy Brandt, 1969)
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-12 11:34 +0200 |
| Message-ID | <ba18a1dd58.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #295381 |
In message <FMh5I9dirLB@smial.prima.de>
Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> wrote:
> Oh, ich sehe gerade: Joerg hat den BD139 falsch angeschlossen. Im
> Modell ist "2" die Basis, "1" der Kollektor und "3" der Emitter.
Typischer Schnellschuss mit falsch angeschlossenem Model - danke für den
Tip Rainer !
Es sieht jetzt so aus, wie man es erwartet - allerdings bleibt
der BD139 IMHO für diese Anwendung ungeeignet.
http://www.nucon.de/infos/bibtest1.png
Ich habe auch die maximum Stepsize in der Simu auf 10ns begrenzt,
dann werden die Verluste im Umschalten durch PSPICE genauer berechnet.
Peak >4W
--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
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| From | Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> |
|---|---|
| Date | 2020-12-12 11:37 +0100 |
| Message-ID | <rr26gi$m1e$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #295383 |
Am 12.12.2020 um 10:34 schrieb Joerg Niggemeyer: > In message <FMh5I9dirLB@smial.prima.de> > Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> wrote: > > >> Oh, ich sehe gerade: Joerg hat den BD139 falsch angeschlossen. Im >> Modell ist "2" die Basis, "1" der Kollektor und "3" der Emitter. > > Typischer Schnellschuss mit falsch angeschlossenem Model - danke für den > Tip Rainer ! Nö, falsch angeschlossenes Subcircuit. Und das Subcircuit ist völlig sinnlos.
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-12 13:43 +0100 |
| Message-ID | <rr2dt3$ee7$1@solani.org> |
| In reply to | #295387 |
On 12/12/2020 11:37, Sebastin Wolf wrote: > Am 12.12.2020 um 10:34 schrieb Joerg Niggemeyer: >> In message <FMh5I9dirLB@smial.prima.de> >> Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> wrote: >> >> >>> Oh, ich sehe gerade: Joerg hat den BD139 falsch angeschlossen. Im >>> Modell ist "2" die Basis, "1" der Kollektor und "3" der Emitter. >> >> Typischer Schnellschuss mit falsch angeschlossenem Model - danke für den >> Tip Rainer ! > > Nö, falsch angeschlossenes Subcircuit. > > Und das Subcircuit ist völlig sinnlos. Ja, man kann den .MODEL-Teil herausziehen - genügt für LTspice. Eine Anschlußverwechslung kann es zudem dann nicht geben. Eine Sonderbehandlung im Schaltbild entfällt. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-14 18:22 +0200 |
| Message-ID | <b125cede58.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #295387 |
In message <rr26gi$m1e$1@gioia.aioe.org>
Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> wrote:
> Am 12.12.2020 um 10:34 schrieb Joerg Niggemeyer:
>> In message <FMh5I9dirLB@smial.prima.de>
>> Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> wrote:
>>
>>
>>> Oh, ich sehe gerade: Joerg hat den BD139 falsch angeschlossen. Im
>>> Modell ist "2" die Basis, "1" der Kollektor und "3" der Emitter.
>>
>> Typischer Schnellschuss mit falsch angeschlossenem Model - danke für den
>> Tip Rainer !
> Nö, falsch angeschlossenes Subcircuit.
das scheint mir korrekt zu sein es war mein Fehler :
.SUBCKT BD139 1 2 3
* Reihenfolge C B E
RB 2 5 1E-06
RC 1 4 1E-06
RE 3 6 1E-06
* Die Reihenfolge der Zeilen oben ist egal hätte man ebenso C B E
* machen sollen fuer bessere Uebersicht das fuert dann zur Verwirrung
Q1 4 5 6 Q
* Reihenfolge C B E
.MODEL Q NPN
> Und das Subcircuit ist völlig sinnlos.
das stimmt !
--
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| From | Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-12 14:22 +0100 |
| Message-ID | <FMh5$iQTrLB@smial.prima.de> |
| In reply to | #295383 |
joerg.niggemeyer@nucon.de (Joerg Niggemeyer) am 12.12.20: > In message <FMh5I9dirLB@smial.prima.de> > Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> wrote: >> Oh, ich sehe gerade: Joerg hat den BD139 falsch angeschlossen. Im >> Modell ist "2" die Basis, "1" der Kollektor und "3" der Emitter. > Typischer Schnellschuss mit falsch angeschlossenem Model - danke > für den Tip Rainer ! Nun, ich habe das mit dem automatischen Tool von ltspice eingebunden, das dann kein Transistorsymbol, sondern einen gelben Kasten mit drei Nummern dran erstellt. Da mußte ich nochmal explizit nachsehen, was denn was ist ;-) > Es sieht jetzt so aus, wie man es erwartet - Jo, so sieht es hier ebenfalls aus > allerdings bleibt > der BD139 IMHO für diese Anwendung ungeeignet. Jain. Zum einen muß man den für 1A Kollektorstom schon ziemlich heftig prügeln, oberhalb etwa 600mA kann man nur noch mit der halben Gleichstromverstärkung rechnen und bei 1.5A (maximum rating DC) ist die komplett im Eimer. In alten Datenblättern war der immer als NF- Audio-Typ "bis 1A" angegeben. Bei der für 1A erforderlichen Übersteuerung dauert das Abschalten halt auch entsprechend lange. Zum anderen ist die gezeigte Ansteuerung suboptimal. > http://www.nucon.de/infos/bibtest1.png Jo, so ähnlich sieht es hier auch aus. Und jetzt bau da mal noch einen Basisableitwiderstand ein (z.B. 56R) und bestaune das Ergebnis. Btw: Daß man mit modernen Mosfets besser schalten kann, als mit vor 40(?) Jahren eingeführten Epitaxialtransistoren, verwundert mich nicht so wirklich. Interessant sind Bipolare aber trotzdem noch. Will man einen 3V Mikrocontrollerausgang "verstärken", können die sehr nützlich sein und vor allem einfach anwendbar. Bei Fets muß man da schon genau hinsehen, was taugt. Viele "low U(GS)"-Fets sehen unter 5V plötzlich ziemlch alt aus, und -zack- braucht man Ladungspumpen, Teiber-ICs oder anderen Zusatzaufwand. Btw: Noch vor 30 Jahren gab es praktisch keine tauglichen und bezahlbaren Mosfets, die hohe Spannungen verlustarm hätten schalten können. Da hat man Darlingtons genommen und sich allerlei Kunstschaltungen ausgedacht, um die Mistdinger SCHNELL in die Sättigung zu treiben und die dann auch SCHNELL wieder da rauszuholen. Einen Satz aus der Zeit habe ich mir gemerkt: "Schalte nur so schnell, wie nötig." Der Aufwand steigt irgendwann exponentiell. Rainer (der nun so ein .subckt-Modell für den BD441 suchen geht, um den anderen gezeigten Fall nachbauen zu können) -- HTML ist *nicht* DIE Erfindung des 20. Jahrhundert - das sind naemlich magnetische Schraubenzieher. (Milena Popova im Efeubusch)
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-14 19:23 +0200 |
| Message-ID | <b6c1d3de58.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #295394 |
In message <FMh5$iQTrLB@smial.prima.de>
Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> wrote:
>> allerdings bleibt
>> der BD139 IMHO für diese Anwendung ungeeignet.
> Jain.
Wie schon gesagt, gibt es in der SOT23 Klasse Transis, die das können,
warum so eine Heizung nehmen....., insbesonder wegen der Ansteuerung
> Zum anderen ist die gezeigte Ansteuerung suboptimal.
genau
>> http://www.nucon.de/infos/bibtest1.png
> Jo, so ähnlich sieht es hier auch aus. Und jetzt bau da mal noch einen
> Basisableitwiderstand ein (z.B. 56R) und bestaune das Ergebnis.
was soll man da reißen können?
> Btw: Daß man mit modernen Mosfets besser schalten kann, als mit vor
> 40(?) Jahren eingeführten Epitaxialtransistoren, verwundert mich nicht
> so wirklich. Interessant sind Bipolare aber trotzdem noch.
Finde ich auch.
> Will man
> einen 3V Mikrocontrollerausgang "verstärken", können die sehr nützlich
> sein und vor allem einfach anwendbar. Bei Fets muß man da schon genau
> hinsehen, was taugt. Viele "low U(GS)"-Fets sehen unter 5V plötzlich
> ziemlch alt aus, und -zack- braucht man Ladungspumpen, Teiber-ICs oder
> anderen Zusatzaufwand.
Geht schon unter 5V mussu halt mal schauen, auch ansteuern aus 3V ...
> Btw: Noch vor 30 Jahren gab es praktisch keine tauglichen und
> bezahlbaren Mosfets, die hohe Spannungen verlustarm hätten schalten
> können. Da hat man Darlingtons genommen und sich allerlei
> Kunstschaltungen ausgedacht, um die Mistdinger SCHNELL in die
> Sättigung zu treiben und die dann auch SCHNELL wieder da rauszuholen.
Naja sieh halt das Beispiel mit der Kippbeschleunigung, kostet
einen extra SMD. Bei einem Joule Thief wird das als Schwinger so genutzt,
kann auch zum Abschaltbeschleunigen eines Transis generell eingesetzt
werden.
http://www.nucon.de/infos/bibtest2.png
> Einen Satz aus der Zeit habe ich mir gemerkt: "Schalte nur so schnell,
> wie nötig." Der Aufwand steigt irgendwann exponentiell.
Also die kleinen FETs sind so schnell, dass man sie wieder verlangsamen
muss, um kein Gebratzel zu kriegen...... einfach nur GAte R langt nicht.
> Rainer (der nun so ein .subckt-Modell für den BD441 suchen geht, um
> den anderen gezeigten Fall nachbauen zu können)
Gibt es ja bei On, finde ich aber uninteressant...
--
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-12-16 14:49 +0100 |
| Message-ID | <rrd38f$rd3$1@dont-email.me> |
| In reply to | #295468 |
Joerg Niggemeyer schrieb: > > Naja sieh halt das Beispiel mit der Kippbeschleunigung, kostet > einen extra SMD. Bei einem Joule Thief wird das als Schwinger so genutzt, > kann auch zum Abschaltbeschleunigen eines Transis generell eingesetzt > werden. > http://www.nucon.de/infos/bibtest2.png Die Extra-Schaltung ist zwecklos. Der "Abschalttransistor" wird erst angesteuert, wenn die Kollektorspannung des Leistungs- transistors ansteigt. Und ansteigen tut diese Spannung erst, wenn der Leistungstransistor "entsättigt" ist. In diesem Moment gibt es aber nix mehr zu tun für den Beschleunigungstransistor. Da nützen 100 mA Basisstrom auch nichts mehr. Der Zusatztransistor wird eh beim Einschalten des Leistungs- transistors nach Transjordanien auswandern, kriegt er doch erst mal 250 mA Strom in den BE-Durchbruch geballert. Und nein, das sieht man in den meisten Modellen nicht. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-16 15:37 +0100 |
| Message-ID | <rrd62r$3ea$1@solani.org> |
| In reply to | #295629 |
On 12/16/2020 14:49, Rolf Bombach wrote: > Joerg Niggemeyer schrieb: >> >> Naja sieh halt das Beispiel mit der Kippbeschleunigung, kostet >> einen extra SMD. Bei einem Joule Thief wird das als Schwinger so genutzt, >> kann auch zum Abschaltbeschleunigen eines Transis generell eingesetzt >> werden. >> http://www.nucon.de/infos/bibtest2.png > > Die Extra-Schaltung ist zwecklos. Der "Abschalttransistor" wird Mindestens die obere Schaltung ist sinnlos, weil die Kapazität mit nur 1nF auf dem kaputten Modell von ONsemi basiert. Das wurde besonders auffällig und oft kommuniziert. 33..47nF ist korrekt. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-16 18:46 +0200 |
| Message-ID | <6611d8df58.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #295647 |
In message <rrd62r$3ea$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
> On 12/16/2020 14:49, Rolf Bombach wrote:
>> Joerg Niggemeyer schrieb:
>>>
>>> Naja sieh halt das Beispiel mit der Kippbeschleunigung, kostet
>>> einen extra SMD. Bei einem Joule Thief wird das als Schwinger so genutzt,
>>> kann auch zum Abschaltbeschleunigen eines Transis generell eingesetzt
>>> werden.
>>> http://www.nucon.de/infos/bibtest2.png
>>
>> Die Extra-Schaltung ist zwecklos. Der "Abschalttransistor" wird
> Mindestens die obere Schaltung ist sinnlos, weil die Kapazität
> mit nur 1nF auf dem kaputten Modell von ONsemi basiert.
> Das wurde besonders auffällig und oft kommuniziert.
> 33..47nF ist korrekt.
Irgendiwe fällt mir bei Dir ein Kommentar vom Wolf eigentlich
nur noch dazu ein.......
--
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-16 20:15 +0100 |
| Message-ID | <rrdmcs$i52$1@solani.org> |
| In reply to | #295651 |
On 12/16/2020 17:46, Joerg Niggemeyer wrote: > In message <rrd62r$3ea$1@solani.org> > Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote: > >> On 12/16/2020 14:49, Rolf Bombach wrote: >>> Joerg Niggemeyer schrieb: >>>> >>>> Naja sieh halt das Beispiel mit der Kippbeschleunigung, kostet >>>> einen extra SMD. Bei einem Joule Thief wird das als Schwinger so genutzt, >>>> kann auch zum Abschaltbeschleunigen eines Transis generell eingesetzt >>>> werden. >>>> http://www.nucon.de/infos/bibtest2.png >>> >>> Die Extra-Schaltung ist zwecklos. Der "Abschalttransistor" wird > >> Mindestens die obere Schaltung ist sinnlos, weil die Kapazität >> mit nur 1nF auf dem kaputten Modell von ONsemi basiert. >> Das wurde besonders auffällig und oft kommuniziert. >> 33..47nF ist korrekt. > Irgendiwe fällt mir bei Dir ein Kommentar vom Wolf eigentlich > nur noch dazu ein....... Solche Kommentare sind irrelevant. Die Verwendung von 1nF an der Stelle ist praktisch wirkungslos, einfach dusselig, das später blind zu übernehmen bzw. nicht anzupassen. Ich schrieb '12/13/2020 21:11' erstmals, daß 1nF falsch ist. Der Thread begann '12/10/2020 16:59'. Ein verwendbares Modell BD139 wurde '12/11/2020 16:25' gepostet und sofort von mir implementiert. http://www.schellong.de/img/schalt/schalten0.jpg Das Bild zeigt die anfängliche Situation mit dem kaputten Model. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-16 18:44 +0200 |
| Message-ID | <34d3d7df58.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #295629 |
In message <rrd38f$rd3$1@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
> Joerg Niggemeyer schrieb:
>>
>> Naja sieh halt das Beispiel mit der Kippbeschleunigung, kostet
>> einen extra SMD. Bei einem Joule Thief wird das als Schwinger so genutzt,
>> kann auch zum Abschaltbeschleunigen eines Transis generell eingesetzt
>> werden.
>> http://www.nucon.de/infos/bibtest2.png
> Die Extra-Schaltung ist zwecklos. Der "Abschalttransistor" wird
> erst angesteuert, wenn die Kollektorspannung des Leistungs-
> transistors ansteigt. Und ansteigen tut diese Spannung erst, wenn
> der Leistungstransistor "entsättigt" ist. In diesem Moment gibt
> es aber nix mehr zu tun für den Beschleunigungstransistor.
Probiers halt aus - ich will jetzt nicht schon wieder
mehrere Spice Plots generieren, aber ich kann gerne noch einen
ähnlichen Umschaltbeschleuniger Trick aus einer Schaltsammlung
für dich posten, falls dich das interessiert.
Das Delay kann der extra Transi nicht verkürzen, darauf kommt
es aber auch nicht immer an ;-)
Wie schon gesagt setze ich so etwas auch real ein - im Gegensatz
zu Helmut kann ich schnelles Schalten auch real messen ;-)
> Da nützen 100 mA Basisstrom auch nichts mehr.
> Der Zusatztransistor wird eh beim Einschalten des Leistungs-
> transistors nach Transjordanien auswandern, kriegt er doch
> erst mal 250 mA Strom in den BE-Durchbruch geballert. Und nein,
> das sieht man in den meisten Modellen nicht.
--
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| From | Helmut Schellong <rip@schellong.biz> |
|---|---|
| Date | 2020-12-16 19:44 +0100 |
| Message-ID | <rrdkid$gfu$1@solani.org> |
| In reply to | #295650 |
On 12/16/2020 17:44, Joerg Niggemeyer wrote: > In message <rrd38f$rd3$1@dont-email.me> > Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote: [...] > Das Delay kann der extra Transi nicht verkürzen, darauf kommt > es aber auch nicht immer an ;-) > > Wie schon gesagt setze ich so etwas auch real ein - im Gegensatz > zu Helmut kann ich schnelles Schalten auch real messen ;-) Ich kann schnelles Schalten auch real messen. Mit meinem Tektronix-4Kanal-Scope. -- Mit freundlichen Grüßen Helmut Schellong var@schellong.biz www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2020-12-16 20:58 +0200 |
| Message-ID | <4a27e4df58.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #295629 |
In message <rrd38f$rd3$1@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
> Da nützen 100 mA Basisstrom auch nichts mehr.
Schaust Du da:
http://www.nucon.de/infos/bibtest3.png
> Der Zusatztransistor wird eh beim Einschalten des Leistungs-
> transistors nach Transjordanien auswandern, kriegt er doch
> erst mal 250 mA Strom in den BE-Durchbruch geballert.
Stimmt es war sogar in der Simu erheblich mehr, ich konnte es leider nur
mit einem Extra R im Emitterzweig gegenkoppeln und begrenzen
> Und nein,
> das sieht man in den meisten Modellen nicht.
Viele Modelle sind recht gut, um ein Schaltungsprinzip zu verstehen,
der Abgleich zum realen Aufbau sollte eben nicht fehlen, sonst
bewegt man sich in einer Blase.......
Hier noch ein Link
https://www.diodes.com/assets/App-Note-Files/zetex/an21.pdf
Gehst du auf Seite 12 Turn-Off circuit for bipolar Transistors
ein Bsp mit einer Indukti.
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