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Groups > de.sci.electronics > #321898 > unrolled thread
| Started by | Leo Baumann <ib@leobaumann.de> |
|---|---|
| First post | 2022-05-25 14:21 +0200 |
| Last post | 2022-06-03 16:19 +0200 |
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Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-25 14:21 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-05-25 15:29 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-25 15:49 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-05-26 11:47 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-26 12:13 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-30 10:50 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-30 11:03 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-30 12:47 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-30 13:42 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-05-30 14:36 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-30 15:07 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-30 15:20 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-30 15:25 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-30 15:32 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-30 15:34 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-31 14:55 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-31 15:13 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-31 15:22 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-31 16:15 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-03 20:02 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-06-04 12:28 +0000
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-05 13:47 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-06-05 14:14 +0000
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-06-05 20:48 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-15 08:52 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-15 13:56 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-07-15 21:20 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-18 11:53 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-07-19 21:32 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <beagle@nucon.de> - 2022-07-20 09:01 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-26 18:50 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-27 09:52 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-26 18:48 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-27 09:50 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-07 08:12 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-06-07 21:00 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-08 02:14 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-12 23:38 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-06-13 07:18 -0400
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-06-13 20:21 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-14 12:04 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-16 15:13 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-06-16 09:19 -0400
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-17 07:55 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-17 23:58 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-18 00:57 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-18 10:54 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2022-06-18 18:28 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-19 15:52 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-19 22:56 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-06-18 20:11 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-19 15:57 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-06-19 20:28 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-20 22:57 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-06-04 08:30 +0000
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-06-09 10:05 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-05-31 12:16 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2022-05-31 14:26 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2022-06-20 16:37 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-05-31 09:29 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-31 13:22 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-05-31 13:49 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-31 13:51 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2022-05-31 14:37 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-05-31 16:17 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-03 20:10 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-06-02 19:11 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-02 20:18 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2022-05-31 16:20 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-06-02 19:52 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-06-03 09:33 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-08 22:57 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-05-26 17:53 +0000
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-05-26 22:46 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2022-05-27 13:31 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-28 21:20 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-03 13:18 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-06-03 15:26 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-03 15:49 +0200
Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-06-03 16:19 +0200
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| From | Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> |
|---|---|
| Date | 2022-06-04 12:28 +0000 |
| Message-ID | <slrnt9mjvr.ankp.news-1513678000@a-tuin.ms.intern> |
| In reply to | #322176 |
On 2022-06-03, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote: > Hatten wir das nicht schon diskutiert? Ich hatte einen Witz gemacht > mit der Behauptung, es gäbe da Spannungsbereiche, bei denen gewisse > Kerkos bei Serienschaltung von 2 Stück mehr Kapazität hätten als > ein Einzelner. Ein aufmerksamer Leser hatte daraufhin ein Datenblatt > gefunden, welches das bestätigt hat. Selbstverständlich finde ich > das nicht mehr, grummel. Murata, nach "Simsurfing" suchen. BTW: das mit den 2 Keramik-Kondensatoren in Reihe gibt es auch fertig ab Werk in einem Gehäuse - für Automotive & Co, damit ein Bruch keinen Kurzschluss über die Batteriespannung macht. cu Michael
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-06-05 13:47 +0200 |
| Message-ID | <t7i54p$6jr$1@dont-email.me> |
| In reply to | #322187 |
Michael Schwingen schrieb: [capacitor Specs] > Murata, nach "Simsurfing" suchen. THX. Online Version funktioniert. "Tech-PDF" liefert vernünftiges Datenblatt, inklusive NWA-Resonanzkurve. X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung. X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung. X7T etwa 80%. Weia. > BTW: das mit den 2 Keramik-Kondensatoren in Reihe gibt es auch fertig ab > Werk in einem Gehäuse - für Automotive & Co, damit ein Bruch keinen > Kurzschluss über die Batteriespannung macht. Futter für die Probabilisten. Bei 4 Teilen in Serie/Parallel wird dann diskutiert, ob man in der Mitte verbinden soll oder nicht. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> |
|---|---|
| Date | 2022-06-05 14:14 +0000 |
| Message-ID | <slrnt9peil.ankp.news-1513678000@a-tuin.ms.intern> |
| In reply to | #322207 |
On 2022-06-05, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote: >> Murata, nach "Simsurfing" suchen. > > THX. Online Version funktioniert. "Tech-PDF" liefert vernünftiges > Datenblatt, inklusive NWA-Resonanzkurve. > > X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung. > X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung. > X7T etwa 80%. > > Weia. Naja - dafür sind sie preiswert und altern deutlich weniger als Elkos. Und durch den sehr niedrigen ESR kommt man bei DC/DC-Wandlern auch mit diesen "Macken" häufig gut zurecht. cu Michael
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2022-06-05 20:48 +0200 |
| Message-ID | <20220605204814.2f23e5d57fb76223d0e87d5c@SchS.de> |
| In reply to | #322207 |
Hallo Rolf Bombach, Du schriebst am Sun, 5 Jun 2022 13:47:37 +0200: > X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung. > X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung. > X7T etwa 80%. > > Weia. Naja, was erwarteste von Kondensatoren aus Piezomaterial? Bei Trafoblechen ist jedem klar, daß die Induktivität bei höherem Strom abfällt, weswegen die halt nur im noch halbwegs linearen Bereich ausgesteuert werden. Bei den Kondensatorkeramiken kräht danach kein Huhn, die werden bis zur kompletten Sättigung durchgefahren. Und die Sättigung ist bei dem Zeug halt relativ schnell erreicht, viel früher als das wesentliche Auslegungskriterium Durchbruchspannung... -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-15 08:52 +0200 |
| Message-ID | <c41f43085a.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #322228 |
In message <20220605204814.2f23e5d57fb76223d0e87d5c@SchS.de>
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:
> Hallo Rolf Bombach,
> Du schriebst am Sun, 5 Jun 2022 13:47:37 +0200:
>> X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung.
>> X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung.
>> X7T etwa 80%.
>>
>> Weia.
> Bei den Kondensatorkeramiken kräht danach kein
> Huhn, die werden bis zur kompletten Sättigung durchgefahren. Und die
> Sättigung ist bei dem Zeug halt relativ schnell erreicht, viel früher
> als das wesentliche Auslegungskriterium Durchbruchspannung...
Das Bild bzw. eine Sättigung des Dielektrikums dem kann ich nicht so ganz
folgen, ich glaube das ist grob falsch.......
Es ist nämlich so, dass eher umgekehrt mit größerer Amplitude mehr
"C " aktiviert wird oder besser gesagt der Schwund beim AC signal
sich verringert. (Steht auch auf der Murata Webseite BTW).
Nehm ich mal einen unbekannten Kerko aus der Grabbelkiste und mess
mal kurz bei Bias 0V Mess F 1kHz und verändere die Messamplitude der
Brücke von 0.1V auf 1.5V VRMS (1.5V ist das Maximum mehr kann der interne
Generator nicht)
dann mess ich
0.1V 347nF
0.2V 349n
0.3V 351
0.4 353
0.5 355
0.6 358
0.7 361
0.8 364
0.9 366
1.0 369
1.1 372
1.2 375
1.3 377
1.4 380
1.5 383 eventuell ist das ein 470nF ZVU
mach ich das mit einem Folianten Roederstein 2u2 50V
dann ändert sich C zu 2.3uF mit Rs 380mR nicht.
Mal kurz ein PSPICE Model von Murata dazu gepostet:
*----------------------------------------------------------------------
* SPICE Model generated by Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Copyright(C) Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Description :3216M(1206)/X7S/4.7uF/100V
* Murata P/N :GRM31CC72A475KE11
* Property : C = 4.7[uF]
* Data Generated on Sep 11, 2017
*----------------------------------------------------------------------
* Applicable Conditions:
* Frequency Range = 100Hz-6GHz
* Temperature = 25 degC
* DC Bias Voltage = 0V
* Small Signal Operation
*----------------------------------------------------------------------
.SUBCKT GRM31CC72A475KE11 port1 port2
C port1 11 4.40e-6
L 11 12 5.88e-10
R 12 port2 4.87e-3
.ENDS GRM31CC72A475KE11
Der Wert von C gilt näherungsweise nur für kleine Amplituden < 1 VRMS und
bei einem festen Bias 0V usw.
Diese C-Model dient also einer Frequenz oder Filter untersuchung in
PSPICE und kann nicht dazu benutzt werden in einer "normalen" Schaltung
das Großsignal Verhalten zu untersuchen (energetische Betrachtung,
Verluste). Also z.B. in einem DCDC Konverter
Ein und Ausschaltvorgänge mit Inrush Current usw.
--
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| From | Leo Baumann <ib@leobaumann.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-15 13:56 +0200 |
| Message-ID | <tarklu$87qq$1@solani.org> |
| In reply to | #323833 |
Am 15.07.2022 um 08:52 schrieb Joerg Niggemeyer: > verändere die Messamplitude der > Brücke von 0.1V auf 1.5V VRMS (1.5V ist das Maximum mehr kann der interne > Generator nicht) Interessant - das Sourcetronic kann die Messamplitude auf 0.3, 0.6 und 1 V einstellen ... :)
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-15 21:20 +0200 |
| Message-ID | <20220715212005.71d5bb00c9370670c337dff0@SchS.de> |
| In reply to | #323833 |
Hallo Joerg Niggemeyer, Du schriebst am Fri, 15 Jul 2022 08:52:14 +0200: > > Bei den Kondensatorkeramiken kräht danach kein > > Huhn, die werden bis zur kompletten Sättigung durchgefahren. Und die > > Sättigung ist bei dem Zeug halt relativ schnell erreicht, viel > > früher als das wesentliche Auslegungskriterium Durchbruchspannung... > > Das Bild bzw. eine Sättigung des Dielektrikums dem kann ich nicht so > ganz folgen, ich glaube das ist grob falsch....... Das ist aber die gängige und eine plausible Erklärung, ganz entsprechend der Hysterese beim Magnetismus. > Es ist nämlich so, dass eher umgekehrt mit größerer Amplitude mehr > "C " aktiviert wird oder besser gesagt der Schwund beim AC signal > sich verringert. (Steht auch auf der Murata Webseite BTW). Das sind ja "differenzielle" Vorgänge, wie sich dabei die Hysterese- Schleife verändert, hängt vom Material und vom verursachenden Mechanismus ab. Eventuell gibt es da tatsächlich eine "Verschlankung" der Hysteteseschleife, also weniger Verluste und daraus folgend ein wenig höhere Kapazität. Wie sehen denn die Ladekurvenverläufe aus, oder auch die Spannungs-Strom-Kennlinie? Bei einem idealen Kondensator müßte das eine Gerade sein, bei einem mit Hysteres eben eine Schleife. > Nehm ich mal einen unbekannten Kerko aus der Grabbelkiste und mess ... > dann mess ich > > 0.1V 347nF ... > 1.5 383 eventuell ist das ein 470nF ZVU (na, für 470nF hat der schon eine sehr große Toleranzabweichung...) Oder ist das eine Auswirkung der Hystereseverluste? Die bewirken ja eine Phasenverschiebung. > mach ich das mit einem Folianten Roederstein 2u2 50V > dann ändert sich C zu 2.3uF mit Rs 380mR nicht. Die sind auch i.a. sehr viel verlustärmer. > Mal kurz ein PSPICE Model von Murata dazu gepostet: Ob da solche Effekte überhaupt berücksichtigt sind? ... > Diese C-Model dient also einer Frequenz oder Filter untersuchung in > PSPICE und kann nicht dazu benutzt werden in einer "normalen" > Schaltung das Großsignal Verhalten zu untersuchen (energetische > Betrachtung, Verluste). Also z.B. in einem DCDC Konverter > Ein und Ausschaltvorgänge mit Inrush Current usw. Eben. Und ggfs. ist da sogar noch ein bestimmter Arbeitpunkt impliziert, weshalb bei anderen Arbeitspunkten die Werte sogar weit abweichen könnten. Hysterese-Effekte sind halt recht unangenehm. -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-18 11:53 +0200 |
| Message-ID | <fc38df095a.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #323854 |
In message <20220715212005.71d5bb00c9370670c337dff0@SchS.de>
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:
> Das ist aber die gängige und eine plausible Erklärung, ganz
> entsprechend der Hysterese beim Magnetismus.
Nochmal wiederholt zu deinem vorherigen Post.
Ein Sättigungsverhalten wie beim Magnetismus bezüglich der Magnetisierung
(hat mit Hysteres zunächst null zu tun) ist eben nicht analog
übertragbar. Du hast eine feste Anzahl von magnetischen Dipolen, die
ausgerichtet werden und dann ist eben finish. Mal anders ausgedrückt: es
gibt keine magnetischen Monopole.
Eine für mich messbare Hysterese bei Kerkos konnte ich noch nicht
messen. Bei Elkos ist das eventuell schon eher denkbar, dass die
nachdem man sie eigentlich kurz geschlossen hat wieder Spannung
anzeigen.
>> Es ist nämlich so, dass eher umgekehrt mit größerer Amplitude mehr
>> "C " aktiviert wird oder besser gesagt der Schwund beim AC signal
>> sich verringert. (Steht auch auf der Murata Webseite BTW).
> Das sind ja "differenzielle" Vorgänge, wie sich dabei die Hysterese-
> Schleife verändert, hängt vom Material und vom verursachenden
> Mechanismus ab.
C-Hysterese bei dem Kerko??
Das würde nämlich bedeuten, dass die C-Brücke bei dem X7R Cap
einen anderen Wert messen würde für C @ 25Vwenn ich diesen Kondensator
vorher auf 50V geladen hätte und dann auf 25V entlade im Vergleich
gegenüber dem Vorgang des Anfahrens von 0V auf 25V BIAS.
Diesen Unterschied konnte ich jedenfalls nicht erkennen !!! Du?
> Eventuell gibt es da tatsächlich eine "Verschlankung"
> der Hysteteseschleife, also weniger Verluste und daraus folgend ein
> wenig höhere Kapazität. Wie sehen denn die Ladekurvenverläufe aus,
> oder auch die Spannungs-Strom-Kennlinie? Bei einem idealen Kondensator
> müßte das eine Gerade sein, bei einem mit Hysteres eben eine Schleife.
> (na, für 470nF hat der schon eine sehr große Toleranzabweichung...)
alter Gammel 30J alt.... ich kann den ja mal mit dem Lötkolben aufheizen
was schätz du passiert?
> Oder ist das eine Auswirkung der Hystereseverluste? Die bewirken ja
> eine Phasenverschiebung.
Wie gesagt, kann ich das nicht betätigen.
Veränder ich den BIAS bei diesem Kerko bleibt der Phasenwinkel nämlich
gleich. Z als auch C ändert sich bei der Brückenmessung
>> mach ich das mit einem Folianten Roederstein 2u2 50V
>> dann ändert sich C zu 2.3uF mit Rs 380mR nicht.
> Die sind auch i.a. sehr viel verlustärmer.
Nun nehme ich mal einen externen 100R Widerstand in Serie mit dem
Folianten und "simuliere"
einen ohmschen Verlust innerhalb des Kondensators, dann veränder
ich signifikant den Phasenwinkel ;-O oder auch besser LOL
> Eben. Und ggfs. ist da sogar noch ein bestimmter Arbeitpunkt
> impliziert, weshalb bei anderen Arbeitspunkten die Werte sogar weit
> abweichen könnten. Hysterese-Effekte sind halt recht unangenehm.
Wie man das Verhalten erklärt, ist sicherlich nicht so einfach.
Falls es über eine Hysterese ginge, dann könnte ich mir vorstellen, dass
man es mittlerweile wie beim Core modell simulieren könnte.
Aber die Kerko Hersteller bieten eben kein universelles Modell hierzu an,
zumindest habe ich dazu auch noch nicht intensiv gesucht ;-/
Ich hoffe jedenfalls, dass der Hinweis angekommen ist, dass in einem
Kerko, der laut Brücke bei U nenn vielleicht nur
noch 10-20% C hat deswegen nicht unbedingt die gespeicherte Energie oder
Arbeit, die nötig ist, diesen Kondensator auf U nenn zu laden ebenfalls
nur 10-20% ist..... Ich bin mir aber sicher, dass viele das bislang so
dachten......... oder auch immer noch - aber bitte gerne. Messen
ist die Grundlage von Wissen ;-)
Ich habe bislang auch Kerkos noch nicht zum thermischen Zerplatzen
gebracht, Tantals hingegen schon. Die Explodieren dann gerne auch ohne
Stichflamme. Ebenfalls ein Hinweis darauf, dass bei einem Kerko nicht so
viel innere "Reibung" vorliegt, wie es analog bei einem hart magnetischem
Werkstoff mit Hysterese der Fall ist.
ich vermute, dass bei einem Kerko mehrere Polarisationsarten
vorhanden sind und dass hier dann noch ein paar Ls intern mit dabei
sind . Wenn ein detailiertes Simulationsmodell für einen Kerko
für 0.1 V A f > 100Hzschon derart komplex ist, dann kann es eventuell
sein, dass eine Brücke an den nicht Sinus Verlauf scheitert......
bzw. die angenommene Ersatzschaltung der Brücke ungeeignet ist, wie
immer man das ausdrücken will.
--
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-19 21:32 +0200 |
| Message-ID | <20220719213230.40e3b540bfe62167b30166e1@SchS.de> |
| In reply to | #323944 |
Hallo Joerg Niggemeyer,
Du schriebst am Mon, 18 Jul 2022 11:53:27 +0200:
> Ein Sättigungsverhalten wie beim Magnetismus bezüglich der
> Magnetisierung (hat mit Hysteres zunächst null zu tun) ist eben
> nicht analog übertragbar. Du hast eine feste Anzahl von magnetischen
> Dipolen, die ausgerichtet werden und dann ist eben finish. Mal anders
> ausgedrückt: es gibt keine magnetischen Monopole.
Das hat mit "magnetischen Monopole"n nix u tun, Wie Du ja schreibst,
es sind die Dipolmomente, und deren Anzahl ist beschränkt. Das ist
bei einem "Ferroelektrikum" (das genau deswegen so bezeichnet wird)
ganz genauso - es sind hier keine _Ladungen_ ("Monpole"), sondern die
aus der Kristallstruktur folgenden _Dipolmomente_, die eine Sättigung
erfahren. Da gibt es eben auch nur "eine feste Anzahl ... und dann
ist eben finish". Das Material selber bleibt ja neutral, und es gibt
auch keine externen Ladungen, die da mitspielen könnten.
> Eine für mich messbare Hysterese bei Kerkos konnte ich noch nicht
Kannst Du den Verlustwinkel des Materials messen? ESR?
Hystereseschleifchen mit 'Skop? Es gibt kein verlustfreies Material.
> messen. Bei Elkos ist das eventuell schon eher denkbar, dass die
> nachdem man sie eigentlich kurz geschlossen hat wieder Spannung
Das wäre dann so ein Effekt wie die Remanenz bei Magneten, eine
bleibende Polarisation. Bei Elkos ist das aber eher ein anderer Effekt,
der nur kurzeitig auftritt, eine Polarisation durch Einlagerung von
Ladungen in die Elektroden. Ein Kurzschluß muß natürlich die außen
messbare Spannung zum Verschwinden bringen, die Ladungen können intern
aber nicht so schnell aus ihrer Umgebung heraus. Die Gegenpolarisation
"hilft" ihnen dabei zwar, aber wenn der Kurzschluß wieder aufgehoben
wird, bevor alle abgeflossen sind, ist sie wieder außen messbar.
Diffusionseffekte sorgen dann auch noch für einen verzögerten Aufbau
der extern meßbaren Polarisationsspannung.
...
> C-Hysterese bei dem Kerko??
Sicher. Oder kannst Du das ausschließen?
> Das würde nämlich bedeuten, dass die C-Brücke bei dem X7R Cap
> einen anderen Wert messen würde für C @ 25Vwenn ich diesen Kondensator
> vorher auf 50V geladen hätte und dann auf 25V entlade im Vergleich
> gegenüber dem Vorgang des Anfahrens von 0V auf 25V BIAS.
> Diesen Unterschied konnte ich jedenfalls nicht erkennen !!! Du?
Ich habe keine Meßmöglichkeit dafür. Hast Du eine solche Messung
gemacht? In welchem Zeitrahmen?
Aber laß' mal, ich bin weder meßtechnisch für solche Feinheiten
ausgerüstet noch habe ich mich mit der Theorie dieser Eigenschaften
eingehend auseinandergesetzt. Da gibt es sicher umfangreiche
Abhandlungen darüber, schließlich werden solche Keramiken ja für
unterschiedlichste Zwecke eingesetzt, vom alten Schallplattentonabnehmer
bis zum Piezomotor, und vom keramischen Kraftsensor bis zum
Präzisionsstellantrieb für Elektronenmikroskope.
Da finden sich sicher ausreichend Erklärungen der Effekte in solchen
banalen Anwendungen wie Kondensatoren.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
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| From | Joerg Niggemeyer <beagle@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-20 09:01 +0200 |
| Message-ID | <a62ed70a5a.mano@beagle.nucon.de> |
| In reply to | #323995 |
In message <20220719213230.40e3b540bfe62167b30166e1@SchS.de>
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:
>> Diesen Unterschied konnte ich jedenfalls nicht erkennen !!! Du?
> Aber laß' mal, ich bin weder meßtechnisch für solche Feinheiten
> ausgerüstet noch habe ich mich mit der Theorie dieser Eigenschaften
> eingehend auseinandergesetzt.
Das würde ich dann mal nur Labern nennen, ohne eigenen Hintergrund,
sprich eigene Messungen dazu noch Wissen der
theorethischen Zusammenhänge.
Immerhin der Leo bemüht sich ;-)
--
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-07-26 18:50 +0200 |
| Message-ID | <tbp613$230s5$2@dont-email.me> |
| In reply to | #324009 |
Joerg Niggemeyer schrieb: > In message <20220719213230.40e3b540bfe62167b30166e1@SchS.de> > Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote: > > > >>> Diesen Unterschied konnte ich jedenfalls nicht erkennen !!! Du? > > >> Aber laß' mal, ich bin weder meßtechnisch für solche Feinheiten > >> ausgerüstet noch habe ich mich mit der Theorie dieser Eigenschaften >> eingehend auseinandergesetzt. > > Das würde ich dann mal nur Labern nennen, ohne eigenen Hintergrund, > sprich eigene Messungen dazu noch Wissen der > theorethischen Zusammenhänge. Hä? Ich kann nichts falsches erkennen. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-27 09:52 +0200 |
| Message-ID | <b2a2760e5a.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #324245 |
In message <tbp613$230s5$2@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
> Hä? Ich kann nichts falsches erkennen.
Erklär Sättigung und Hysterese beim C und wie sich das messen lässt,
bzw. mess es am Kerko vor!
--
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-07-26 18:48 +0200 |
| Message-ID | <tbp5tm$230s5$1@dont-email.me> |
| In reply to | #323833 |
Joerg Niggemeyer schrieb: > In message <20220605204814.2f23e5d57fb76223d0e87d5c@SchS.de> > Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote: > >> Hallo Rolf Bombach, > >> Du schriebst am Sun, 5 Jun 2022 13:47:37 +0200: > >>> X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung. >>> X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung. >>> X7T etwa 80%. >>> >>> Weia. > >> Bei den Kondensatorkeramiken kräht danach kein >> Huhn, die werden bis zur kompletten Sättigung durchgefahren. Und die >> Sättigung ist bei dem Zeug halt relativ schnell erreicht, viel früher >> als das wesentliche Auslegungskriterium Durchbruchspannung... > > Das Bild bzw. eine Sättigung des Dielektrikums dem kann ich nicht so ganz > folgen, ich glaube das ist grob falsch....... Die "Sättigung" bezieht sich auf das Ausfahren der Spannungsfestigkeit. Also hier konkret auf 100 V. > Es ist nämlich so, dass eher umgekehrt mit größerer Amplitude mehr > "C " aktiviert wird oder besser gesagt der Schwund beim AC signal > sich verringert. (Steht auch auf der Murata Webseite BTW). Dies ist dann bei 1.5 V, das hat also andere Gründe als die Sättigung. Danke fürs Messen. Manche dieser Kondensatoren hat ja bei exakt Null Volt wieder eine kleine Delle in der C/V-Kurve. Mit etwas mehr als 0 V AC fährt man aus dieser Delle. Ich behaupte mal, dass das bei Bias 20 V und Amplituden bis 10 V noch heftiger aussieht. Bei dieser eher hyperbolischen Kurve ist man dann durchschnittlich in einem Gebiet mit höherem C. > Diese C-Model dient also einer Frequenz oder Filter untersuchung in > PSPICE und kann nicht dazu benutzt werden in einer "normalen" Schaltung > das Großsignal Verhalten zu untersuchen (energetische Betrachtung, > Verluste). Also z.B. in einem DCDC Konverter > Ein und Ausschaltvorgänge mit Inrush Current usw. Schade. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-27 09:50 +0200 |
| Message-ID | <2681760e5a.assel@nuconverter.de> |
| In reply to | #324244 |
In message <tbp5tm$230s5$1@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
> Die "Sättigung" bezieht sich auf das Ausfahren der Spannungsfestigkeit.
> Also hier konkret auf 100 V.
Sättigung wie bei der B-H Kurve gibt es bei einem C nicht.
Bevor er durchschlägt, werden halt immer noch ein paar Ladungsträger
raufgeschaufelt.
Zunächst "ortsfeste" Elektronen, die durch das äußere E- Feld verschoben
werden (Polarisation), gehen bei U>U nenn dann auf Wanderschaft.
Der Kondensator speichert also immer noch und kann
z.B. einen erhöhten Leckstrom beim Überschreiten der Nennspannung
aufweisen. (Bei einem Akku sehr ähnlich)
Es kann schon vorher eine Polarisation innerhalb einer Struktur vorliegen,
so dass diese sich auch zusätzlich noch ausrichten können.
Allerdings ist dies einer induzierten Polarisation mit überlagert.
Dass bei Kerkos ein nicht lineares Verhalten oder einfach beschreibbares
Modell von Klein und Großsignal möglich ist, ist schade.
In den Kleinsignal Modellen ist ein nicht unerheblicher Anteil von L mit
dabei. Kann eben sein, dass dies Material eben kein reiner C ist, was die
Sache zusätzlich kompliziert.
> Schade.
Ja genau, was macht man also?
Am besten mal nachmessen, was jeder kann, der ein Speicher Scope hat.
Ich fand jedenfalls das Großsignal erheblich linearer
oder besser, als das Kleinsignalmodell es erwarten liess.
Falls der Energieinhalt derart gleichermaßen geringer wäre, dann
könnte man sich schon wundern, dass man hier das Wort Kondensator
gebrauchen kann. Zudem müssten die Verluste ebenfalls bedeutsam werden.
Die ESR oder R-Messungen im Kleinssignal sollten jedoch ähnlich
für das Großsignalmodell sein.
--
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| From | Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> |
|---|---|
| Date | 2022-06-07 08:12 +0200 |
| Message-ID | <atqt9h9rbqudrp9lvc9qktl1j0kdt7e6rb@4ax.com> |
| In reply to | #322207 |
Rolf Bombach wrote: >Michael Schwingen schrieb: > >[capacitor Specs] > >> Murata, nach "Simsurfing" suchen. > >THX. Online Version funktioniert. "Tech-PDF" liefert vernünftiges >Datenblatt, inklusive NWA-Resonanzkurve. > >X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung. >X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung. >X7T etwa 80%. Könnte man damit einen Wobbler bauen? Rauschen vs Kapazitätsdiode? Grüße, H.
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2022-06-07 21:00 +0200 |
| Message-ID | <20220607210015.27767099319c2524a19dc5d8@SchS.de> |
| In reply to | #322240 |
Hallo Heinz Schmitz, > >X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung. > >X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung. > >X7T etwa 80%. > > Könnte man damit einen Wobbler bauen? > Rauschen vs Kapazitätsdiode? Intreressante Idee - damit hätte man ein quasi rauschfreies Abstimmelement. Fragt sich halt, ob die wirklich besser sind als die Kapazitätsdiode, bei der ja auch nur die Dicke der Raumladungszone verändert wird. Aber erheblich höhere modulierbare Kapazitäten könnten damit schon realisiert werden, bis in den multi-µF-Bereich. Kapazitätsdioden bringen ja nur ein paar zig pF zustande. Vielleicht gingen damit abstimmbare Höhen-Tiefen-Filter für HiFi? -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-06-08 02:14 +0200 |
| Message-ID | <t7opkr$1lf1o$2@solani.org> |
| In reply to | #322274 |
Am 07.06.22 um 21:00 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Heinz Schmitz, > >>> X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung. >>> X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung. >>> X7T etwa 80%. >> >> Könnte man damit einen Wobbler bauen? >> Rauschen vs Kapazitätsdiode? > > Intreressante Idee - damit hätte man ein quasi rauschfreies > Abstimmelement. Fragt sich halt, ob die wirklich besser sind als die > Kapazitätsdiode, bei der ja auch nur die Dicke der Raumladungszone > verändert wird. Aber erheblich höhere modulierbare Kapazitäten könnten > damit schon realisiert werden, bis in den multi-µF-Bereich. > Kapazitätsdioden bringen ja nur ein paar zig pF zustande. > Vielleicht gingen damit abstimmbare Höhen-Tiefen-Filter für HiFi? Nette Idee. ;)
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-06-12 23:38 +0200 |
| Message-ID | <t85mde$qst$1@dont-email.me> |
| In reply to | #322274 |
Sieghard Schicktanz schrieb: > Hallo Heinz Schmitz, > >>> X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung. >>> X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung. >>> X7T etwa 80%. >> >> Könnte man damit einen Wobbler bauen? >> Rauschen vs Kapazitätsdiode? > > Intreressante Idee - damit hätte man ein quasi rauschfreies > Abstimmelement. Fragt sich halt, ob die wirklich besser sind als die > Kapazitätsdiode, bei der ja auch nur die Dicke der Raumladungszone > verändert wird. Aber erheblich höhere modulierbare Kapazitäten könnten > damit schon realisiert werden, bis in den multi-µF-Bereich. > Kapazitätsdioden bringen ja nur ein paar zig pF zustande. > Vielleicht gingen damit abstimmbare Höhen-Tiefen-Filter für HiFi? Bist du des Wahnsinns? Die NF moduliert ja die Kapazität mit. Da gibt es dann Klirrfaktor bis in den mehrstelligen ppm-Bereich!!!1!1! Weisst du, wie das scheppert? Da raucht dann der Hochtöner ab. Das dauert Tage, bis eine neuer eingerauscht ist. -- mfg Rolf Bombach
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| From | "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> |
|---|---|
| Date | 2022-06-13 07:18 -0400 |
| Message-ID | <FvlH6meUQoB@allinger-307049.user.uni-berlin> |
| In reply to | #322377 |
On 12 Jun 22 at group /de/sci/electronics in article t85mde$qst$1@dont-email.me <rolfnospambombach@invalid.invalid> (Rolf Bombach) wrote: > Sieghard Schicktanz schrieb: >> Hallo Heinz Schmitz, >> >>>> X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung. >>>> X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung. >>>> X7T etwa 80%. >>> >>> Könnte man damit einen Wobbler bauen? >>> Rauschen vs Kapazitätsdiode? >> >> Intreressante Idee - damit hätte man ein quasi rauschfreies >> Abstimmelement. Fragt sich halt, ob die wirklich besser sind als die >> Kapazitätsdiode, bei der ja auch nur die Dicke der Raumladungszone >> verändert wird. Aber erheblich höhere modulierbare Kapazitäten könnten >> damit schon realisiert werden, bis in den multi-µF-Bereich. >> Kapazitätsdioden bringen ja nur ein paar zig pF zustande. >> Vielleicht gingen damit abstimmbare Höhen-Tiefen-Filter für HiFi? > Bist du des Wahnsinns? Die NF moduliert ja die Kapazität mit. > Da gibt es dann Klirrfaktor bis in den mehrstelligen ppm-Bereich!!!1!1! > Weisst du, wie das scheppert? Da raucht dann der Hochtöner ab. > Das dauert Tage, bis eine neuer eingerauscht ist. Dazu mussu allerdings auch noch die Hochtöner gut mit Klanglack versiegeln! Google sagt, Klanglack gibbet inzwischen auch für Autos und Moppeds! Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig) Wolfgang -- Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt! Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p (lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
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| From | Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> |
|---|---|
| Date | 2022-06-13 20:21 +0200 |
| Message-ID | <20220613202129.0b326e4c5170d64a0f56f11c@SchS.de> |
| In reply to | #322377 |
Hallo Rolf Bombach, Du schriebst am Sun, 12 Jun 2022 23:38:55 +0200: > > könnten damit schon realisiert werden, bis in den multi-µF-Bereich. > > Kapazitätsdioden bringen ja nur ein paar zig pF zustande. > > Vielleicht gingen damit abstimmbare Höhen-Tiefen-Filter für HiFi? > > Bist du des Wahnsinns? Die NF moduliert ja die Kapazität mit. > Da gibt es dann Klirrfaktor bis in den mehrstelligen ppm-Bereich!!!1! > 1! Weisst du, wie das scheppert? Da raucht dann der Hochtöner ab. > Das dauert Tage, bis eine neuer eingerauscht ist. Tja. Mußte halt mit Rauschgeneratoren abstimmen (resistiv). Möglichst hochohmig, weil, sonst wird ja der Stromverbrauch asttronomisch hoch... Wirklich dummm, daß es keine idealen Bauelemente gibt. -- (Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem) ----------------------------------------------------------- Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz -----------------------------------------------------------
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