Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor

From	Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor
Date	2022-07-18 11:53 +0200
Organization	Nucon GbR
Message-ID	<fc38df095a.assel@nuconverter.de> (permalink)
References	(10 earlier) <slrnt9mjvr.ankp.news-1513678000@a-tuin.ms.intern> <t7i54p$6jr$1@dont-email.me> <20220605204814.2f23e5d57fb76223d0e87d5c@SchS.de> <c41f43085a.assel@nuconverter.de> <20220715212005.71d5bb00c9370670c337dff0@SchS.de>

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In message <20220715212005.71d5bb00c9370670c337dff0@SchS.de>
          Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

> Das ist aber die gängige und eine plausible Erklärung, ganz
> entsprechend der Hysterese beim Magnetismus.
Nochmal wiederholt zu deinem vorherigen Post.
Ein Sättigungsverhalten wie beim Magnetismus bezüglich der Magnetisierung
(hat mit Hysteres zunächst  null zu tun) ist eben nicht analog 
übertragbar. Du hast eine feste Anzahl von magnetischen Dipolen, die 
ausgerichtet werden und dann ist eben finish. Mal anders ausgedrückt: es 
gibt keine magnetischen Monopole.

Eine für mich messbare Hysterese bei Kerkos konnte ich noch nicht
messen. Bei Elkos ist das eventuell schon eher denkbar, dass die
nachdem man sie eigentlich kurz geschlossen hat wieder Spannung
anzeigen.

>> Es ist nämlich so, dass eher umgekehrt mit größerer Amplitude mehr
>> "C " aktiviert wird oder besser gesagt der Schwund beim AC signal
>> sich verringert. (Steht auch auf der Murata Webseite BTW).

> Das sind ja "differenzielle" Vorgänge, wie sich dabei die Hysterese-
> Schleife verändert, hängt vom Material und vom verursachenden
> Mechanismus ab.

C-Hysterese bei dem Kerko??

Das würde nämlich bedeuten, dass die C-Brücke bei dem X7R Cap
einen anderen Wert messen würde für C @ 25Vwenn ich diesen Kondensator
vorher auf 50V geladen hätte und dann auf 25V entlade im Vergleich
gegenüber dem Vorgang des Anfahrens von 0V auf 25V BIAS.

Diesen Unterschied konnte ich jedenfalls nicht erkennen !!! Du?

> Eventuell gibt es da tatsächlich eine "Verschlankung"
> der Hysteteseschleife, also weniger Verluste und daraus folgend ein
> wenig höhere Kapazität. Wie sehen denn die Ladekurvenverläufe aus,
> oder auch die Spannungs-Strom-Kennlinie? Bei einem idealen Kondensator
> müßte das eine Gerade sein, bei einem mit Hysteres eben eine Schleife.

> (na, für 470nF hat der schon eine sehr große Toleranzabweichung...)
alter Gammel 30J alt.... ich kann den ja mal mit dem Lötkolben aufheizen
was schätz du passiert?
> Oder ist das eine Auswirkung der Hystereseverluste? Die bewirken ja
> eine Phasenverschiebung.

Wie gesagt, kann ich das nicht betätigen.
Veränder ich den BIAS bei diesem Kerko bleibt der Phasenwinkel nämlich
gleich. Z als auch C ändert sich bei der Brückenmessung

>> mach ich das mit einem Folianten Roederstein 2u2 50V
>> dann ändert sich C zu 2.3uF mit Rs 380mR nicht.

> Die sind auch i.a. sehr viel verlustärmer.

Nun nehme ich mal einen externen 100R Widerstand in Serie mit dem 
Folianten und "simuliere"
einen ohmschen Verlust innerhalb des Kondensators, dann veränder
ich signifikant den Phasenwinkel ;-O   oder auch besser LOL

> Eben. Und ggfs. ist da sogar noch ein bestimmter Arbeitpunkt
> impliziert, weshalb bei anderen Arbeitspunkten die Werte sogar weit
> abweichen könnten. Hysterese-Effekte sind halt recht unangenehm.

Wie man das Verhalten erklärt, ist sicherlich nicht so einfach.
Falls es über eine Hysterese ginge, dann könnte ich mir vorstellen, dass
man es mittlerweile wie beim Core modell simulieren könnte.

Aber die Kerko Hersteller bieten eben kein universelles Modell hierzu an,
zumindest habe ich dazu auch noch nicht intensiv gesucht ;-/

Ich hoffe jedenfalls, dass der Hinweis angekommen ist, dass in einem 
Kerko, der laut Brücke bei U nenn vielleicht nur
noch 10-20% C hat  deswegen nicht unbedingt die gespeicherte Energie oder 
Arbeit, die nötig ist, diesen Kondensator auf U nenn zu laden ebenfalls 
nur 10-20% ist..... Ich bin mir aber sicher, dass viele das bislang so 
dachten......... oder auch immer noch - aber bitte gerne. Messen
ist die Grundlage von Wissen ;-)

Ich habe bislang auch Kerkos noch nicht zum thermischen Zerplatzen
gebracht, Tantals hingegen schon. Die Explodieren dann gerne auch ohne
Stichflamme. Ebenfalls ein Hinweis darauf, dass bei einem Kerko nicht so 
viel innere "Reibung" vorliegt, wie es analog bei einem hart magnetischem 
Werkstoff mit Hysterese der Fall ist.

ich vermute, dass bei einem Kerko mehrere Polarisationsarten
vorhanden sind und dass hier dann noch ein paar Ls intern mit dabei
sind . Wenn ein detailiertes Simulationsmodell für einen Kerko
für 0.1 V A f > 100Hzschon derart komplex ist, dann kann es eventuell 
sein, dass eine Brücke an den nicht Sinus Verlauf scheitert......
bzw. die angenommene Ersatzschaltung der Brücke ungeeignet ist, wie
immer man das ausdrücken will.

--

Thread

Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-25 14:21 +0200
  Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-05-25 15:29 +0200
    Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-25 15:49 +0200
      Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-05-26 11:47 +0200
        Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-26 12:13 +0200
          Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-30 10:50 +0200
            Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-30 11:03 +0200
              Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-30 12:47 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-30 13:42 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-05-30 14:36 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-30 15:07 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-30 15:20 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-30 15:25 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-30 15:32 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-30 15:34 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-31 14:55 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-31 15:13 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-31 15:22 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-05-31 16:15 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-03 20:02 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-06-04 12:28 +0000
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-05 13:47 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-06-05 14:14 +0000
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-06-05 20:48 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-15 08:52 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-07-15 13:56 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-07-15 21:20 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-18 11:53 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-07-19 21:32 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <beagle@nucon.de> - 2022-07-20 09:01 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-26 18:50 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-27 09:52 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-26 18:48 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-07-27 09:50 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-07 08:12 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-06-07 21:00 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-08 02:14 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-12 23:38 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-06-13 07:18 -0400
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-06-13 20:21 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-14 12:04 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-16 15:13 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-06-16 09:19 -0400
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-17 07:55 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-17 23:58 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-18 00:57 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-18 10:54 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> - 2022-06-18 18:28 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-19 15:52 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-19 22:56 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-06-18 20:11 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-19 15:57 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-06-19 20:28 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-20 22:57 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-06-04 08:30 +0000
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-06-09 10:05 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-05-31 12:16 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2022-05-31 14:26 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Martin Τrautmann <t-usenet@gmx.net> - 2022-06-20 16:37 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-05-31 09:29 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-31 13:22 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-05-31 13:49 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-05-31 13:51 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Volker Staben <volker.staben@hs-flensburg.de> - 2022-05-31 14:37 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-05-31 16:17 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-03 20:10 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2022-06-02 19:11 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-02 20:18 +0200
                Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2022-05-31 16:20 +0200
          Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2022-06-02 19:52 +0200
            Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-06-03 09:33 +0200
              Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-08 22:57 +0200
        Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> - 2022-05-26 17:53 +0000
        Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-05-26 22:46 +0200
        Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Andreas Oehler <andreas.oehler@gmx.de> - 2022-05-27 13:31 +0200
          Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-28 21:20 +0200
  Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-03 13:18 +0200
    Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-06-03 15:26 +0200
      Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2022-06-03 15:49 +0200
        Re: Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-06-03 16:19 +0200

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