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Re: Christophs Umwälzung der Physik

Started by	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
First post	2022-10-30 09:21 +0100
Last post	2022-11-05 20:34 +0100
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  Re: Christophs Umwälzung der Physik Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-30 09:21 +0100
    Re: Christophs Umwälzung der Physik Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-10-30 10:00 +0100
      Re: Christophs Umwälzung der Physik "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-30 12:44 +0100
        Re: Christophs Umwälzung der Physik Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-10-30 13:56 +0100
          Re: Christophs Umwälzung der Physik "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-10-30 15:15 +0100
            Re: Re: Christophs Umwälzung der Physik Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de> - 2022-10-30 14:28 +0000
      Re: Christophs Umwälzung der Physik Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-31 10:09 +0100
        Re: Christophs Umwälzung der Physik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-10-31 20:34 +0100
          Re: Christophs Umwälzung der Physik Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-01 08:18 +0100
            Re: Christophs Umwälzung der Physik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-02 00:11 +0100
              Re: Christophs Umwälzung der Physik Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-02 09:22 +0100
                Re: Christophs Umwälzung der Physik Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-11-02 10:15 +0100
                  Re: Christophs Umwälzung der Physik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-02 21:49 +0100
                    Re: Christophs Umwälzung der Physik "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-11-02 22:29 +0100
                      Re: Christophs Umwälzung der Physik Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-02 23:02 +0100
                        Re: Christophs Umwälzung der Physik Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2022-11-02 23:51 +0100
                          Re: Christophs Umwälzung der Physik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-03 20:29 +0100
                            Re: Christophs Umwälzung der Physik "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-11-03 23:51 +0100
                            Re: Christophs Umwälzung der Physik "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-11-04 10:15 +0100
                              Re: Christophs Umwälzung der Physik Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-11-04 10:42 +0100
                    Re: Christophs Umwälzung der Physik Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-11-02 23:12 +0100
                      Re: Christophs Umwälzung der Physik Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-11-03 07:42 +0100
                      Re: Christophs Umwälzung der Physik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-03 20:35 +0100
                        Re: Christophs Umwälzung der Physik "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-11-04 10:27 +0100
                          Re: Christophs Umwälzung der Physik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-04 21:45 +0100
                            Re: Christophs Umwälzung der Physik "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-11-05 10:10 +0100
                              Re: Christophs Umwälzung der Physik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-05 20:30 +0100
                          Re: Christophs Umwälzung der Physik Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-13 00:28 +0100
                            Re: Christophs Umwälzung der Physik Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-11-13 06:45 +0000
                            Re: Christophs Umwälzung der Physik "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-11-13 11:07 +0100
                              Re: Christophs Umwälzung der Physik Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-11-13 13:50 +0100
                              Re: Christophs Umwälzung der Physik Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-11-13 14:08 +0100
                            Re: Christophs Umwälzung der Physik Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-11-13 11:56 +0100
                            Re: Christophs Umwälzung der Physik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-13 20:24 +0100
                  Re: Christophs Umwälzung der Physik Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-03 11:35 +0100
                    Re: Christophs Umwälzung der Physik Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-11-03 17:07 +0100
                      Re: Christophs Umwälzung der Physik Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-04 08:26 +0100
                        Re: Christophs Umwälzung der Physik Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-11-04 10:06 +0100
                          Re: Christophs Umwälzung der Physik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-04 21:48 +0100
                            Re: Christophs Umwälzung der Physik Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-11-05 08:40 +0100
                              Re: Christophs Umwälzung der Physik Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-09 22:15 +0100
                                Re: Christophs Umwälzung der Physik "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-11-10 10:39 +0100
                                  Re: Christophs Umwälzung der Physik Peter Heirich <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-11-11 06:10 +0000
                                    Re: Christophs Umwälzung der Physik Heizen schädigt das Klima <heizmeister@web.de> - 2022-11-12 00:44 +0200
                                Re: Christophs Umwälzung der Physik Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2022-11-10 18:58 +0100
                                  Re: Christophs Umwälzung der Physik Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-11-10 19:13 +0100
                                    Re: Christophs Umwälzung der Physik Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2022-11-10 19:23 +0100
                                      Re: Christophs Umwälzung der Physik Peter Heirich <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-11-11 05:12 +0000
                            Re: Christophs Umwälzung der Physik Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-11-05 09:07 +0100
                              Re: Christophs Umwälzung der Physik Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-11-05 13:03 +0100
                              Re: Christophs Umwälzung der Physik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-05 20:32 +0100
                            Re: Christophs Umwälzung der Physik Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-11-05 13:57 +0100
                              Re: Christophs Umwälzung der Physik Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-11-05 20:34 +0100

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#328320 — Re: Christophs Umwälzung der Physik

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Date	2022-10-30 09:21 +0100
Subject	Re: Christophs Umwälzung der Physik
Message-ID	<js6mulFg6bqU1@mid.individual.net>

Am 02.09.2022 um 11:23 schrieb Rolf Bombach:

>> Materie und Masse sind überhaupt nicht das gleiche.
>
> Da kann durchaus das gleiche gemeint sein.
???

Physikalische Größen werden definiert und das kg meint eben nicht das 
gleiche wie das Mol.

Wenn man mit den üblicherweise verwendeten Definitionen nicht 
einverstanden ist, dann kann man theoretisch ein eigenes Einheitensystem 
entwickeln, aber nicht anderweitig anders definierte Größen darin verwenden.

>>
>> 'Masse' ist der Name einer physikalischen Größe, die man in kg angeben
>> kann (oder Teilen oder Vielfachen davon).
>>
>> Materie wird nicht in kg gemessen sondern in Mol.
>
> Nein. Die Stoffmenge von atomar- oder molekular-granularen Substanzen
> oder auch Energien¹ kann in Mol angegeben werden.
> Elementare Thermodynamik geht von keiner konkreten inneren Struktur
> der Materie aus, nur von deren Eigenschaften.

Die Frage ist, ob Teilchen als solche überhaupt existieren und ob deren 
Anzahl 'Beobachter invariant' wäre (oder nicht).

Meiner Ansicht nach muß man beide Fragen verneinen.

Man darf also die Masse einer Stoffmenge NICHT über die Teilchenzahl 
definieren, weswegen das kg NICHT eine Stoffmenge meint, sondern ein 
Mass für die Trägheit eines materiellen Objektes.


TH

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#328324

From	Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de>
Date	2022-10-30 10:00 +0100
Message-ID	<e3eslh57rs5mt87cseh2gopk4qofpenf88@4ax.com>
In reply to	#328320

On Sun, 30 Oct 2022 09:21:48 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

>Man darf also die Masse einer Stoffmenge NICHT über die Teilchenzahl 
>definieren, weswegen das kg NICHT eine Stoffmenge meint, sondern ein 
>Mass für die Trägheit eines materiellen Objektes.

Grade das Kilogramm ist doch momentan auch über die Zahl der Si-Atome in einer
entsprechend großen Si-Kugel definiert (XRCD-Methode), oder?

l.

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#328330

From	"Klaus H." <kl.huller@web.de>
Date	2022-10-30 12:44 +0100
Message-ID	<tjlo30$2gc1s$1@newsreader4.netcologne.de>
In reply to	#328324

Am 30.10.2022 um 10:00 schrieb Ludger Averborg:
> On Sun, 30 Oct 2022 09:21:48 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
>
>> Man darf also die Masse einer Stoffmenge NICHT über die Teilchenzahl
>> definieren, weswegen das kg NICHT eine Stoffmenge meint, sondern ein
>> Mass für die Trägheit eines materiellen Objektes.
>
> Grade das Kilogramm ist doch momentan auch über die Zahl der Si-Atome in einer
> entsprechend großen Si-Kugel definiert (XRCD-Methode), oder?
>
>
Die Physik leitet mittlerweile die klassischen Grundeinheiten von 
sogenannten Naurkonstanten ab.

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/elektronik/naturkonstanten-definieren-einheiten-wie-kilogramm-co/

Das ist inhaltlich aber nicht so revolutionär, wie man zuerst glauben 
könnte. Die Gravitationskraft beispielsweise ist proportional zur Masse 
und umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstands, aber um sie für ein 
gegebenes Objekt an irgendeinem Ort absolut festzulegen (oder auch nur 
mit der elektrostatischen Kraft zu vergleichen), braucht man noch die 
Gravitationskonstante. Deshalb läßt sich letztlich ein System von 
Basiseinheiten konstruieren, in dem anstatt des Pariser Urkilos die 
Gravitationskonstante (und anstelle der Elektronenladung eine 
entsprechende elektrische Größe) auftaucht. Vorausgesetzt, man stellt 
wirklich das gesamte Einheitensystem auf dieses Prinzip um.

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#328332

From	Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de>
Date	2022-10-30 13:56 +0100
Message-ID	<gfrslht1ta8atv663au3vef9i4tlj7auvg@4ax.com>
In reply to	#328330

On Sun, 30 Oct 2022 12:44:32 +0100, "Klaus H." <kl.huller@web.de> wrote:

>Deshalb läßt sich letztlich ein System von 
>Basiseinheiten konstruieren, in dem anstatt des Pariser Urkilos die 
>Gravitationskonstante (und anstelle der Elektronenladung eine 
>entsprechende elektrische Größe) auftaucht.

Im SI-System taucht die Gravitationskonstante nicht auf.
Dort sind folgende Naturkonstanten festgelegt:

Frequenz des Cäsium-Überganges
Lichtgeschwindigkeit
Planksches Wirkungsquantum
Elementarladung
Avogadro-Konstante
Photometrisches Strahlungsäquivalent

l.

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#328333

From	"Klaus H." <kl.huller@web.de>
Date	2022-10-30 15:15 +0100
Message-ID	<tjm0u9$2gii6$1@newsreader4.netcologne.de>
In reply to	#328332

Am 30.10.2022 um 13:56 schrieb Ludger Averborg:
> On Sun, 30 Oct 2022 12:44:32 +0100, "Klaus H." <kl.huller@web.de> wrote:
>
>> Deshalb läßt sich letztlich ein System von
>> Basiseinheiten konstruieren, in dem anstatt des Pariser Urkilos die
>> Gravitationskonstante (und anstelle der Elektronenladung eine
>> entsprechende elektrische Größe) auftaucht.
>
> Im SI-System taucht die Gravitationskonstante nicht auf.
> Dort sind folgende Naturkonstanten festgelegt:
>
> Frequenz des Cäsium-Überganges
> Lichtgeschwindigkeit
> Planksches Wirkungsquantum
> Elementarladung
> Avogadro-Konstante
> Photometrisches Strahlungsäquivalent
>
Es gibt zahllose Möglichkeien, einen Satz von Basiseinheiten zu 
konstruieren. Nur deren Anzahl ist nicht ohne weiteres variierbar.

Ich erinnere mich daran, daß Spezialisten für Relativitätstheorie ein 
Einheitensystem benutzten, in dem die Lichtgeschwindigkeit als die 
(dimensionslose) Zahl '1' erschien. Leider habe ich den Rest vergessen, 
aber es würde mich jetzt interessieren, was dazu die Mathematiker sagen, 
die die natürlichen Zahlen über die Mächtigkeiten von Mengen definieren.

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#328334

From	Hans Crauel <crauel_usenet@freenet.de>
Date	2022-10-30 14:28 +0000
Message-ID	<tjm1ln$6hfr$1@dont-email.me>
In reply to	#328333

Klaus H. schrieb
> [...] es würde mich jetzt interessieren, was dazu die Mathematiker 
> sagen, die die natürlichen Zahlen über die Mächtigkeiten von Mengen 
> definieren. 

Die Mathematiker sagen, dass die natürlichen Zahlen mittels der 
Peano-Axiome definiert werden. Aus diesen ergibt sich, dass die 
Menge der natürlichen Zahlen nicht endlich sein kann. 

Hans

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#328347

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Date	2022-10-31 10:09 +0100
Message-ID	<js9e3tFsthrU1@mid.individual.net>
In reply to	#328324

Am 30.10.2022 um 10:00 schrieb Ludger Averborg:
> On Sun, 30 Oct 2022 09:21:48 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
>
>> Man darf also die Masse einer Stoffmenge NICHT über die Teilchenzahl
>> definieren, weswegen das kg NICHT eine Stoffmenge meint, sondern ein
>> Mass für die Trägheit eines materiellen Objektes.
>
> Grade das Kilogramm ist doch momentan auch über die Zahl der Si-Atome in einer
> entsprechend großen Si-Kugel definiert (XRCD-Methode), oder?
>

Wie man die Größe definiert ist nicht das gleiche wie die Frage, was 
genau man mit einer Größe bezeichnet.

Mit kg bemaßt man jedenfalls die Trägheit materieller Objekt und mit mol 
eine Stoffmenge.

Es ist sehr wichtig, dass man nicht die Bedeutung der Größen 
durcheinander bringt, nur weil die Festlegung des Wertes neu geregelt wurde.

Außerdem ist die Frage relevant, ob Stoffmengen (im Sinne von Atomzahl) 
überhaupt sinnvoll mit der Größe Masse angegeben werden können.

Diese Gleichsetzung ist selber nur eine Hypothese, welche auch falsch 
sein kann.

Diese Hypothese nenne ich mal plakativ 'Materialismus'.

Sie besagt, das Atome reale und Beobachter-invariante Entitäten seien 
und man mithin Masse durch einen Zählvorgang von Atome definieren könne.

Anders ausgedrückt: der Materialismus nimmt an, dass Atome eine 
konstante Masse haben und sich nicht in andere Arten von Atomen 
überführen lassen.

Diese Ansicht ist aber höchst wahrscheinlich falsch.

Als Beleg führe ich Experimente von Georges Lochack an, der sowas wie 
'Transmutation mit Hilfe von el. Strom' beschrieben hatte.

Auch 'Alterung von Materie' und 'Erzeugung von Materie aus dem Nichts' 
scheint es zu geben.

Daher muss man einen weiten Bogen um die geschilderte Annahme machen und 
darf 'Masse' und 'Materie' nicht synonym verwenden.

TH

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#328369

From	Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date	2022-10-31 20:34 +0100
Message-ID	<20221031203412.366b877bc1464b4ba16eda61@SchS.de>
In reply to	#328347

Hallo Thomas,

Du schriebst am Mon, 31 Oct 2022 10:09:24 +0100:

> Mit kg bemaßt man jedenfalls die Trägheit materieller Objekt und mit
> mol eine Stoffmenge.

Quatsch. Das "[k]g" ist die _Einheit_ für die  Masse, die, in gewissem
Sinn, durch die Trägheit der Materie definiert ist.
Das "mol" ist eine (abgeleitete) Einheit für eine bestimmte "Menge",
definiert durch die Anzahl ("Loschmidt-Zahl") an Einheiten, eines
Stoffs. Die so gezählten Einheiten können für einfache Stoffe, wie
Edelgase oder reine Metalle, Atome sein oder für zusammengesetzte
Stoffe, sog. "Verbindungen", deren Moleküle.
Die Masse einer solchen Menge ist über das Atomgewicht (die Masse eines
einzelnen Atoms oder Moleküls des Stoffs) fest mit der Messeneinheit
verknüpft.

> Es ist sehr wichtig, dass man nicht die Bedeutung der Größen 
> durcheinander bringt, nur weil die Festlegung des Wertes neu geregelt
> wurde.

Nachdem die "irgendwie äquivalent" sind, ist die Unterscheidung relativ
irrelevant, solange man immer klarstellt, welches Einheiten_system_ man
benutzt, Masse in "kg" (SI-System) oder Stoffmenge in "mol" eines
_definierten_ Stoffs (sozusagen "chemisches System").

> Außerdem ist die Frage relevant, ob Stoffmengen (im Sinne von
> Atomzahl) überhaupt sinnvoll mit der Größe Masse angegeben werden
> können.

Können sie, wie vielfältigste Kontrollmessungen bisher immer
bestätigten, vorausgesetzt, man berücksichtigt auch alle beitragenden
Effekte für die erreichte Meßgenauigkeit.

> Diese Gleichsetzung ist selber nur eine Hypothese, welche auch falsch 
> sein kann.

Nein, das ist nicht mehr der Fall. Die Verbindung heißt
"Relativitätstheorie" und ist eine der meist- und bestbestätigten, weil
meistüberprüften, Theorien der Physik.

> Diese Hypothese nenne ich mal plakativ 'Materialismus'.

Ja, daß das DICH nicht anficht, die eigenen Schwurbeltheorien zu
propagieren, ist schon kklar. Muß man ja nicht noch unterstützen.

> Sie besagt, das Atome reale und Beobachter-invariante Entitäten seien 
> und man mithin Masse durch einen Zählvorgang von Atome definieren
> könne.

Richtig, und das ist bisher auch noch durch kein Experiment widerlegt
worden. Auch nicht durch alle molekularen, atomaren, nuklearen oder gar
Elementarteilchenumwandlungsexperimente. Und das weder bei Fermionen
noch bei Bosonen, ungeachtet ihrer oft recht kontraintuitiven
quantenphysikalischen Eigenschaften.

> Anders ausgedrückt: der Materialismus nimmt an, dass Atome eine 
> konstante Masse haben und sich nicht in andere Arten von Atomen 
> überführen lassen.

Nein, das tut er NICHT, das tat er eigentlich nie und das ist auch
nachgewiesenermaßen nicht so. Du behauptest damit nichts weniger als
die Nichtexistenz aller Kernkraftwerke und sonstigen Nuklearphänomene
auf der Welt!

> Diese Ansicht ist aber höchst wahrscheinlich falsch.

Deine jedenfalls.

> Als Beleg führe ich Experimente von Georges Lochack an, der sowas wie 
> 'Transmutation mit Hilfe von el. Strom' beschrieben hatte.

Transmutation mit Hilfe von was auch immer ist _kein_ Widerspruch zu
den Grundlagen der Massenmessung.

> Auch 'Alterung von Materie' und 'Erzeugung von Materie aus dem
> Nichts' scheint es zu geben.

Bitte nachweisen - _ein_ vollständig nachprüfbar dokumentiertes
Experiment genügt.

> Daher muss man einen weiten Bogen um die geschilderte Annahme machen
> und darf 'Masse' und 'Materie' nicht synonym verwenden.

Den Bogen muß man um Deine Darstellung(en, ganz allgemein) machen,
wobei Du insofern sogar nicht ganz daneben liegst, als es immer noch
einen heftigen Disput um die genaue Definition des Begriffs "Materie"
gibt.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#328374

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Date	2022-11-01 08:18 +0100
Message-ID	<jsbvfsFbj5gU1@mid.individual.net>
In reply to	#328369

Am 31.10.2022 um 20:34 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Thomas,
>
> Du schriebst am Mon, 31 Oct 2022 10:09:24 +0100:
>
>> Mit kg bemaßt man jedenfalls die Trägheit materieller Objekt und mit
>> mol eine Stoffmenge.
>
> Quatsch. Das "[k]g" ist die _Einheit_ für die  Masse, die, in gewissem
> Sinn, durch die Trägheit der Materie definiert ist.
> Das "mol" ist eine (abgeleitete) Einheit für eine bestimmte "Menge",
> definiert durch die Anzahl ("Loschmidt-Zahl") an Einheiten, eines
> Stoffs. Die so gezählten Einheiten können für einfache Stoffe, wie
> Edelgase oder reine Metalle, Atome sein oder für zusammengesetzte
> Stoffe, sog. "Verbindungen", deren Moleküle.
> Die Masse einer solchen Menge ist über das Atomgewicht (die Masse eines
> einzelnen Atoms oder Moleküls des Stoffs) fest mit der Messeneinheit
> verknüpft.


Tatsächlich haben physikalische Größen einen bestimmten Zweck und geben 
ein Mass an für irgendwas, das man jeweils messen möchte.

Die Definition einer Größe beinhaltet also, was man eigentlich mit einem 
bestimmten Wert meint.

Im Falle der Größe 'Masse' ist nun Trägheit von materiellen Objekten 
gemeint und nicht die Frage, aus wievielen Atomen diese bestehen.

Der 'Erkenntnishorizont' von so einem Attribut wie 'Masse' endet also 
weit vor der Ebene, wo Atome auftreten.

Ob sich Elementartreilchen nun auch so verhalten wie Makro-Objekte, das 
wäre noch die Frage. Aber sie tun das wahrscheinlich nicht.

Daher kann man u.U. nicht die gleichen Prinzipien für Teilchen anwenden, 
die auf unserer üblichen Betrachtungsebene gelten.

Das macht aber überhaupt nichts, da das kg ja auch eine Makro-Einheit ist.

...


TH

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#328419

From	Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date	2022-11-02 00:11 +0100
Message-ID	<20221102001148.7a26a7c0a7002b2a9d402fc8@SchS.de>
In reply to	#328374

Hallo Thomas,

Du schriebst am Tue, 01 Nov 2022 08:18:08 +0100:

mal wieder eine überzeugende Bestätigung, daß Du jeder Deiner abwegigen
Schwurbeleien immer eine noch abwegigere folgen lassen kannst.
Faszinierend...

> Tatsächlich haben physikalische Größen einen bestimmten Zweck und
> geben ein Mass an für irgendwas, das man jeweils messen möchte.

Unglaublich!

> Die Definition einer Größe beinhaltet also, was man eigentlich mit
> einem bestimmten Wert meint.

Nicht zu fassen.

> Im Falle der Größe 'Masse' ist nun Trägheit von materiellen Objekten 
> gemeint und nicht die Frage, aus wievielen Atomen diese bestehen.

Was aber irrelevant ist, wenn diese, weitgehend unvermeidlicherweise in
den meisten Fällen, aus Atomen bestehen.

> Der 'Erkenntnishorizont' von so einem Attribut wie 'Masse' endet also 
> weit vor der Ebene, wo Atome auftreten.

Wenn man seinen Erkenntnishorizont schon "weit vor der Ebene, wo
Atome auftreten" erreicht hat, ist das richtig. Was aber die Atome
und anderen "massebehafteten Entitäten" außerhalb Deines
Erkenntnishorizonts nicht davon abhält, _ebenfalls_ eine bestimmte
Masse zu besitzen.

> Ob sich Elementartreilchen nun auch so verhalten wie Makro-Objekte,
> das wäre noch die Frage. Aber sie tun das wahrscheinlich nicht.

Nein, sie tun das nachgewiesenermaßen nicht. Aber das verstehst Du
sowieso nicht.

> Daher kann man u.U. nicht die gleichen Prinzipien für Teilchen
> anwenden, die auf unserer üblichen Betrachtungsebene gelten.

Nur wissen das diese Teilchen nicht und verhalten sich trotzdem so,
daß man (nicht nur) bezüglich Masse die bekannten "gleichen Prinzipien"
anwenden kann, "die auf unserer üblichen Betrachtungsebene gelten".
Aber halt nicht auf alle ihre Eigenschaften und Verhaltensweisen.

> Das macht aber überhaupt nichts, da das kg ja auch eine Makro-Einheit
> ist.

Von der Schreibweise her jedenfalls, das "k" ist für Elementarteilchen
sicher "etwas" überzogen.

Nein, bitte antworte nicht WIEDER hier drauf! Du macht Dich nur
lächerlich, sonst nichts. Und ich werde NICHT antworten.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#328433

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Date	2022-11-02 09:22 +0100
Message-ID	<jsenn2FoigiU1@mid.individual.net>
In reply to	#328419

Am 02.11.2022 um 00:11 schrieb Sieghard Schicktanz:

>> Tatsächlich haben physikalische Größen einen bestimmten Zweck und
>> geben ein Mass an für irgendwas, das man jeweils messen möchte.
>
> Unglaublich!
>
>> Die Definition einer Größe beinhaltet also, was man eigentlich mit
>> einem bestimmten Wert meint.
>
> Nicht zu fassen.
>
>> Im Falle der Größe 'Masse' ist nun Trägheit von materiellen Objekten
>> gemeint und nicht die Frage, aus wievielen Atomen diese bestehen.
>
> Was aber irrelevant ist, wenn diese, weitgehend unvermeidlicherweise in
> den meisten Fällen, aus Atomen bestehen.
>
>> Der 'Erkenntnishorizont' von so einem Attribut wie 'Masse' endet also
>> weit vor der Ebene, wo Atome auftreten.
>
> Wenn man seinen Erkenntnishorizont schon "weit vor der Ebene, wo
> Atome auftreten" erreicht hat, ist das richtig. Was aber die Atome
> und anderen "massebehafteten Entitäten" außerhalb Deines
> Erkenntnishorizonts nicht davon abhält, _ebenfalls_ eine bestimmte
> Masse zu besitzen.


Du behauptest hier etwas, wofür es keinen Beleg gibt.

Die Atome und Teilchen verhalten sich nämlich nicht wie makrosskopische 
Objekte und man kann daher wahrscheinlich das kg nicht nehmen, um deren 
Masse anzugeben.

Das heißt aber nicht, dass die Einheit kg deswegen sinnlos wäre. Man 
kann sie nur nicht anwenden auf sowas wie Elementarteilchen.

Im übrigen macht man das auch garnicht, sondern bemaßt die mit eV, was 
eine Energieeinheit ist.

Jetzt behauptest du wahrscheinlich, dass Energie und Masse das gleiche 
wären, weil Einstein das 'bewiesen' hätte.



...


TH

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#328435

From	Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de>
Date	2022-11-02 10:15 +0100
Message-ID	<cnc4mh1un7k6f5unthrlspogliace26lar@4ax.com>
In reply to	#328433

On Wed, 02 Nov 2022 09:22:57 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

>Die Atome und Teilchen verhalten sich nämlich nicht wie makrosskopische 
>Objekte und man kann daher wahrscheinlich das kg nicht nehmen, um deren 
>Masse anzugeben.

Gerade die Masse eines 28Si-Atoms wird benutzt, um mit der Avogadrowschen Zahl
und der Gitterkonstante des SI-Kristalls ein Masse-Normal zu erstellen.

Mir ist keine Methode bekannt, um mittels der Masseträgheit die Masse eines
Gegenstandes zu ermitteln.

l.

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#328467

From	Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date	2022-11-02 21:49 +0100
Message-ID	<20221102214901.a7ff6b192435323182c7f8cf@SchS.de>
In reply to	#328435

Hallo Ludger,

Du schriebst am Wed, 02 Nov 2022 10:15:32 +0100:

> Mir ist keine Methode bekannt, um mittels der Masseträgheit die Masse
> eines Gegenstandes zu ermitteln.

Hast Du eine Badezimmerwaage? Dann kennst Du so eine Methode.

(Ja, ich weiß, ich wiege auch selten Badezimmer. Die Bezeichnung
scheint auch eher eine "Waage, die im Badezimmer steht" zu bezeichnen,
auch wenn diese Waage eigentlich dafür da ist, sich darauf stellende,
meist Badende, zu wiegen [ja, wägen - nein, das walze ich nicht auch
noch aus...].)

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#328468

From	"Siegfrid Breuer" <point@tipota.de>
Date	2022-11-02 22:29 +0100
Message-ID	<G46cL+qEnYB@tipota.de>
In reply to	#328467

  Sieghard.Schicktanz@SchS.de (Sieghard Schicktanz) schrieb:

> meist Badende, zu wiegen [ja, wägen - nein, das walze ich nicht auch
> noch aus...].)

  'Guck mal Mutti, eine Woge!' - 'Das ist eine Waage!'
  'Darf ich mich mal waagen?' - 'Das heisst wiegen!'
  '...nun habe ich mich gewiegt!' - 'Nein, Du hast Dich gewogen!'
  'Dann isses ja doch eine Woge!'

-- 
> Nun ist ja die Gruppe hier sowieso eine Muellgruppe, 
> da kommt auf ein bischen mehr oder weniger Muell nicht an 
[Ottmar Ohlemacher in <1kp8w648cx7sv.apwi0xp699hy.dlg@40tude.net>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#328470

From	Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid>
Date	2022-11-02 23:02 +0100
Message-ID	<tjupe0$18pnn$1@dont-email.me>
In reply to	#328468

Siegfrid Breuer schrieb:
> 
>    'Guck mal Mutti, eine Woge!' - 'Das ist eine Waage!'
>    'Darf ich mich mal waagen?' - 'Das heisst wiegen!'

	Wägen!

Transitive und intransitive Verben, wird wohl heute nicht
mehr gelehrt und noch weniger gelernt.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#328473

From	Helmut Schellong <rip@schellong.biz>
Date	2022-11-02 23:51 +0100
Message-ID	<tjus8j$c1ju$1@solani.org>
In reply to	#328470

On 11/02/2022 23:02, Rolf Bombach wrote:
> Siegfrid Breuer schrieb:
>>
>>    'Guck mal Mutti, eine Woge!' - 'Das ist eine Waage!'
>>    'Darf ich mich mal waagen?' - 'Das heisst wiegen!'
> 
>      Wägen!
> 
> Transitive und intransitive Verben, wird wohl heute nicht
> mehr gelehrt und noch weniger gelernt.
> 

Es kann sein, daß 'wägen' nur in der Schweiz und Österreich gilt
und 'wiegen' in DE richtig ist.
Siehe abwiegen::abwägen.

abwiegen:
     1. etw. wiegen, das Gewicht von etw. feststellen
         [veraltet, übertragen] etw. genau überlegen, abwägen
     2. eine kleinere Menge von einer größeren wegnehmen und wiegen

abwägen:
     1. etw. sorgsam vergleichend prüfen, überlegen
     2. [veraltet] das Gewicht, Maß von etw. feststellen

Es gibt da viele Wörter in dieser Gruppe.
Z.B. Der LKW wurde gewogen; ich bin ihm gewogen; etc.


-- 
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong   var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm  http://www.schellong.de/c2x.htm  http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm  http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html  http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm  http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm  http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm  http://www.schellong.de/htm/string.c.html  http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm  http://www.schellong.de/htm/math87.htm  http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

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#328518

From	Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de>
Date	2022-11-03 20:29 +0100
Message-ID	<20221103202923.bb69f6abe4150392dc786976@SchS.de>
In reply to	#328473

Hallo Helmut,

Du schriebst am Wed, 2 Nov 2022 23:51:04 +0100:

> >      Wägen!
> > 
> > Transitive und intransitive Verben, wird wohl heute nicht
> > mehr gelehrt und noch weniger gelernt.
> 
> Es kann sein, daß 'wägen' nur in der Schweiz und Österreich gilt
> und 'wiegen' in DE richtig ist.

Nein, kann es eigentlich nicht. Es ist eher eine zeitliche
Unterscheidung, nämlich die der Relevanz und Beachtung von solchen
Unterscheidungen zu verschiedenen Zeiten. Die Verschiebung beim Paar
"wiegen"/"wägen" ist relativ neu, deshalb manchen auch noch bekannt
und zudem in unterschiedlichen Regionen unterschiedlich vertreten.
Leider wird gerade hier in Deutschland "unsere" (?) Sprache durch die
Ideen der führenden Gremien (recht Schrei Bkommission) (nicht lachen,
solche Trennungen sehe ich in letzter Zeit immer häufiger auch in
renommierten Zeitschriften!) zunehmend verwässert (statt verbessert).
U.a. ist der Unterschied zwischen "das" und "daß" schon nahezu verloren
gegangen, was aber auch an der oft schludrigen Aussprache vieler sich
als "deutschsprachig" (miß)verstehenden Nuschler liegt, die weder
wischen diesen noch zwischen "harten" und "weichen" Konsonanten
unterscheiden, sondern einen kaum erkennbaren Strom von Lautäußerungen
als "Sprechen" ansehen.
Aber bringt's was, das anzusprechen? Niedergebrüll vielleicht...

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

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#328524

From	"Siegfrid Breuer" <point@tipota.de>
Date	2022-11-03 23:51 +0100
Message-ID	<G4Aj8H9znYB@tipota.de>
In reply to	#328518

  Sieghard.Schicktanz@SchS.de (Sieghard Schicktanz) schrieb:

> U.a. ist der Unterschied zwischen "das" und "daß" schon nahezu
> verloren gegangen,
 
  <https://debeste.de/upload/e7a194babaa000d81cf6a4cadf4ba4375235.jpg>

-- 
> Nun ist ja die Gruppe hier sowieso eine Muellgruppe, 
> da kommt auf ein bischen mehr oder weniger Muell nicht an 
[Ottmar Ohlemacher in <1kp8w648cx7sv.apwi0xp699hy.dlg@40tude.net>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#328543

From	"Klaus H." <kl.huller@web.de>
Date	2022-11-04 10:15 +0100
Message-ID	<tk2l6u$2ot1l$1@newsreader4.netcologne.de>
In reply to	#328518

Am 03.11.2022 um 20:29 schrieb Sieghard Schicktanz:
>
> "wiegen"/"wägen" ist relativ neu, deshalb manchen auch noch bekannt
> und zudem in unterschiedlichen Regionen unterschiedlich vertreten.
> Leider wird gerade hier in Deutschland "unsere" (?) Sprache durch die
> Ideen der führenden Gremien (recht Schrei Bkommission) (nicht lachen,
> solche Trennungen sehe ich in letzter Zeit immer häufiger auch in
> renommierten Zeitschriften!) zunehmend verwässert (statt verbessert).
>
Vor allem wird alles ständig unklarer. Heißt es beispielsweise jetzt 
'Wiegende' oder 'Wägende', 'Wieger*Innen' oder 'Wäger*Innen'? Da kennt 
sich doch kein Mensch mehr aus. Am Ende wird keiner mehr wiegen können 
und wir müssen diese Dienstleistung in China einkaufen.

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#328545

From	Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de>
Date	2022-11-04 10:42 +0100
Message-ID	<09n9mh9kcst1kll1c65mnjcalepi4kp0va@4ax.com>
In reply to	#328543

On Fri, 4 Nov 2022 10:15:10 +0100, "Klaus H." <kl.huller@web.de> wrote:

>Am 03.11.2022 um 20:29 schrieb Sieghard Schicktanz:
>>
>> "wiegen"/"wägen" ist relativ neu, deshalb manchen auch noch bekannt
>> und zudem in unterschiedlichen Regionen unterschiedlich vertreten.
>> Leider wird gerade hier in Deutschland "unsere" (?) Sprache durch die
>> Ideen der führenden Gremien (recht Schrei Bkommission) (nicht lachen,
>> solche Trennungen sehe ich in letzter Zeit immer häufiger auch in
>> renommierten Zeitschriften!) zunehmend verwässert (statt verbessert).
>>
>Vor allem wird alles ständig unklarer. Heißt es beispielsweise jetzt 
>'Wiegende' oder 'Wägende', 'Wieger*Innen' oder 'Wäger*Innen'? Da kennt 
>sich doch kein Mensch mehr aus. Am Ende wird keiner mehr wiegen können 
>und wir müssen diese Dienstleistung in China einkaufen.

Aber grade mit Nicht-Deutschsprachigen kann es problematisch werden.
Der Ausländer, der ein Päckchen zur Post bringen wollte, hat es erzählt:
"ich  habe die Bildhübsche Verkäuferin gefragt: Hallo Fraulein, haben sie eine
Wiege? Ich möchte etwas wagen!" Oh! da wogte sie!

l.

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