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Groups > de.sci.electronics > #269359 > unrolled thread
| Started by | Jan Bruns <ebay@abnuto.de> |
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Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-05 03:56 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2019-12-05 07:01 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-05 07:33 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2019-12-05 10:48 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-05 10:05 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2019-12-05 12:03 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-12-05 10:32 -0300
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2019-12-05 17:30 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-06 00:03 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2019-12-06 06:10 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-06 09:55 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2019-12-06 11:37 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-06 12:10 +0000
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Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2019-12-06 19:19 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-06 20:05 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2019-12-06 22:09 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-06 22:32 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2019-12-07 14:34 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-07 15:07 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-12-07 15:37 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-07 19:05 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-12-07 22:30 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-08 10:26 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-12-08 11:17 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-08 16:24 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-12-08 14:32 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-12-08 15:42 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-12-08 16:11 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-12-08 18:51 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-12-08 20:35 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-12-08 21:06 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-12-08 22:39 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-12-08 21:25 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-08 16:43 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-15 22:52 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Bubo bubo <groVo@home.net> - 2019-12-15 23:05 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-12-16 01:49 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-16 10:40 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-12-23 11:39 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-23 17:03 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Humba Humba <huhu@sogetthis.com> - 2019-12-23 17:17 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-25 13:17 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-12-23 17:24 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-23 18:01 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-12-24 17:18 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-25 09:43 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-12-25 17:07 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-25 23:21 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-25 13:20 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-12-25 16:48 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-23 15:33 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Humba Humba <huhu@sogetthis.com> - 2019-12-23 16:59 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-23 17:29 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-23 15:47 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-07 22:07 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2019-12-06 11:40 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2019-12-06 13:35 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2019-12-06 06:43 +0100
Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-12-05 20:00 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-15 23:09 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2019-12-16 00:17 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-12-16 00:57 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2019-12-16 09:21 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-12-16 11:06 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2019-12-16 18:32 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-12-17 14:37 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-18 21:34 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-18 21:32 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2019-12-18 18:00 -0300
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-18 17:59 +0000
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-23 16:04 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-12-23 16:33 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-23 17:16 +0100
Re: Verständniisfrage zu Formulierung war mal Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-23 17:22 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2019-12-05 08:50 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2019-12-05 10:36 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2019-12-05 11:27 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Bernd Mayer <beam.bam.boom@knuut.de> - 2019-12-05 11:45 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2019-12-06 09:41 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-18 21:36 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-06 17:19 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-07 14:58 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-12-07 23:42 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-08 10:28 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-09 19:43 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-18 21:39 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-19 17:08 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-31 15:54 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-09 19:31 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-10 09:30 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-12 23:12 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-25 18:12 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Falk Dµbbert <falk@duebbert.com> - 2019-12-06 23:08 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-08 13:05 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2019-12-08 19:58 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-09 05:34 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-10 03:48 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-10 08:51 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> - 2019-12-10 11:29 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Fritz <mogined@nurfuerspam.de> - 2019-12-10 17:13 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Jan Bruns <ebay@abnuto.de> - 2019-12-12 01:07 +0000
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2019-12-12 09:59 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2019-12-25 19:14 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-12-25 23:14 +0100
Re: Verständnisfragen zu optischer Audioendstufe Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-12-31 16:07 +0100
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| From | Newdo <Newdo@ifmd.de> |
|---|---|
| Date | 2019-12-06 09:41 +0100 |
| Message-ID | <qsd46t$bke$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #269359 |
Der Plan ist möglicherweise, im Betrieb den Ruhestrom zu erhöhen und in den signallosen Phasen des Betriebs abzusenken. Ist doch im Grunde eine Signaladdition, Verstärkung und Spitzenwertgleichrichtung mit nachfolgender Schaltstufe. Gruß Udo
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2019-12-18 21:36 +0100 |
| Message-ID | <qte2l2$va$3@dont-email.me> |
| In reply to | #269465 |
Newdo schrieb: > Der Plan ist möglicherweise, im Betrieb den Ruhestrom zu erhöhen und in den signallosen Phasen des Betriebs abzusenken. > > Ist doch im Grunde eine Signaladdition, Verstärkung und Spitzenwertgleichrichtung mit nachfolgender Schaltstufe. Aber alles in doppelt, sodass eine Art Fensterdiskriminator entsteht. Zitat: " Zwei OPA verarbeiten die NF in der Form, dass TR502 ab einer NF (nach dem LS-Regler) von ca. 850mV leitet, und ab ca. 7,5V wieder sperrt. Der Dual Optokoppler steuert seine beiden Fotodransistoren also ab 850 mV an, um sie bei 7,5V wieder "in Dunkelheit" zu lassen." -- mfg Rolf Bombach
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2019-12-06 17:19 +0100 |
| Message-ID | <qsdv2c$jnu$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #269359 |
Am 05.12.19 um 04:56 schrieb Jan Bruns: > da hier jüngst wer was von Audioenstufe schrieb, hatte ich die Idee, mal > nach dem Service-Manual meines guten alten Verstärkes zu gurgeln. > > Beim Lesen des Schlatplans fiel folgender Schaltungsteil auf: > > http://abnuto.de/jan/code/pma_optical_classA.png (Typ: "PMA-860") > > Der soll offensichtlich dazu dienen, den Strom durch die Leuchtdioden der > Optokoppler zu generieren, die wiederum wohl irgendwelche Arbeitspunkte > der Endstufen beeinflussen. Ja, den Ruhestrom. Kann man machen, ist aber in jeder Weise unnötig. Bei stark gegengekoppelten Endstufen kann man völlig problemlos mit Rüheströmen im unteren, einstelligen Milliamperebereich so wenig Verzerrungen erreichen, das kein Individuum der Spezies Mensch das jemals in einem Blindtest unterscheiden könnte. > Ich tue mich noch schwer, erstmal diesen Schaltungsteil zu verstehen. > > Zunächst mal erscheint mir komplett unlogisch, daß die beiden Kanäle > schon am Eingang addiert werden (denn was, wenn die mal exakt gegenphasig > kommen?). Das ist dann persönliches Pech. Statistisch gesehen überwiegen aber bei der meisten Musik in der Energiedichteverteilung über der Frequenz die Bass und Grundtonanteile. Und wenn die Gegenphasig daher kommen, löscht sich das Signal nicht nur an diesem Schwellwertschalter aus, sondern auch akustisch im Raum. Aus diesem Grund sind derlei Abmischungen irgendwas zwischen extrem selten und dumm. Kurzum, es wird fast immer funktionieren. > Soll wohl ein Sparfuchs so gefordert haben (nunja, ich konnte > das Gerät ja auch als jugendlicher erwerben, und bereue das bis heute > nicht). Ein Sparfuchs würde die Schaltung deaktivieren und immer mit dem niedrigen Ruhestrom arbeiten. > Gut, und IC401.1 ist ein einfacher (Null-)Spannungfolger, der letzlich > auch den LED-Strom aufnimmt. > > Und IC401.2 wohl ein Differentiator, oder? Und der arbeitet auf einem > etwa unverstärken Eingangssignal? Und warum ein Differentiator? Und wie > kann da trotz der geringen Signalspannung (?, das meinte *ich*) noch an > den Dioden etwas (ebenfalls irgendwie unlogisch aussehendes) passieren? Das ist ein Gleichrichter mit Schwellwertschalter. Marcel
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| From | Fritz <mogined@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2019-12-07 14:58 +0100 |
| Message-ID | <ac09c7f7-7b89-db42-b4db-950ae0c4daaf@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #269583 |
Am 06.12.19 um 17:19 schrieb Marcel Mueller: > Kann man machen, ist aber in jeder Weise unnötig. Bei stark > gegengekoppelten Endstufen kann man völlig problemlos mit Rüheströmen im > unteren, einstelligen Milliamperebereich so wenig Verzerrungen > erreichen, das kein Individuum der Spezies Mensch das jemals in einem > Blindtest unterscheiden könnte. Schon mal all die AES Papers zu diesem Thema gelesen? Und sagt Dir z.B. der Name Dr. Matti Otala & TIM etwas? <http://www.otala.com/pages/mao/> <http://hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2017/10/The-Theory-of-TIM-Matti-Otala.pdf> A Method for Measuring Transient Intermodulation Distortion (TIM) *EERO LEINONEN, MATTI OTALA, AND JOHN CURL <http://www.jockohomo.net/data/7470.pdf> <https://en.wikipedia.org/wiki/Slew-induced_distortion> <https://www.google.com/search?q=Matti%20Otala+site:aes.org> Zudem hast bei Class AB durch Nichtlinearitäten Crossover Distortion und Switching Distortion. Crossover Distortion - die Nulldurchgangskennline der NPN/PNP Transistorpaare ist nicht ganz linear. Switching Distortion - t on & t off sind bei Bipolaren Transitoren nicht gleich - zudem auch noch zwischen PNP & NPN Transistoren verschieden. <https://en.wikipedia.org/wiki/Crossover_distortion> <https://www.electronics-tutorials.ws/amplifier/class-ab-amplifier.html> -- Fritz für eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft, für ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!
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| From | Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-12-07 23:42 +0000 |
| Message-ID | <h52rnqFho5kU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #269685 |
Fritz <mogined@nurfuerspam.de>: > Am 06.12.19 um 17:19 schrieb Marcel Mueller: >> Kann man machen, ist aber in jeder Weise unnötig. Bei stark >> gegengekoppelten Endstufen kann man völlig problemlos mit Rüheströmen im >> unteren, einstelligen Milliamperebereich so wenig Verzerrungen >> erreichen, das kein Individuum der Spezies Mensch das jemals in einem >> Blindtest unterscheiden könnte. > > Schon mal all die AES Papers zu diesem Thema gelesen? Jetzt hätte ich gedacht, das muss doch schon viiiiele Jahrzehnte her sein, dass diese Chose so in etwa durchgekaut ist. Nein, Gegenkopplung macht aus einer Mistkiste keinen Parfum-Laden. Ganz bestimmt nicht. Aber die ursprüngliche Frage ging doch eher in Richtung einer Technik, wo man trotz nötiger Querstromverlustheizung für leidlich linearen Betrieb vielleicht eine Spur sparsamer werden könnte, wenn ich das richtig mitbekommen habe, Ruhestrom gelegentlich raufregeln und dann wieder, wenn es nicht so auffällt, runter. Mir fällt hier nur eine andere Technik ein, die QSC zur Bändigung der Verluste einst eingebaut hatte, weiß aber nicht, ob es das noch gibt, das ist das Aufschalten einer höheren Versorgungsspannung (plus und minus), wenn plötzlich fette Pulle gefragt ist.
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| From | Fritz <mogined@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2019-12-08 10:28 +0100 |
| Message-ID | <96b4527f-1ca0-93ae-5244-444b94c96743@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #269763 |
Am 08.12.19 um 00:42 schrieb Ewald Pfau: > Mir fällt hier nur eine andere Technik ein, die QSC zur Bändigung der > Verluste einst eingebaut hatte, weiß aber nicht, ob es das noch gibt, das > ist das Aufschalten einer höheren Versorgungsspannung (plus und minus), wenn > plötzlich fette Pulle gefragt ist. Wurde anno dazumal in einigen Verstärkern eingebaut, verschwand aber bald wieder ..... -- Fritz für eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft, für ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2019-12-09 19:43 +0100 |
| Message-ID | <qsm4kj$qdq$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #269763 |
Am 08.12.19 um 00:42 schrieb Ewald Pfau: > Mir fällt hier nur eine andere Technik ein, die QSC zur Bändigung der > Verluste einst eingebaut hatte, weiß aber nicht, ob es das noch gibt, das > ist das Aufschalten einer höheren Versorgungsspannung (plus und minus), wenn > plötzlich fette Pulle gefragt ist. Das kenne ich auch von NAD. Aber so richtig durchgesetzt hat sich das nicht. Ich denke mal Aufwand ist einfach zu hoch und der Nutzen moderat. So richtig etwas bringen tut das primär bei stark komplexer oder sehr niederohmiger Last, also wenn auch bei geringen Ausgangsspannungen noch hohe Ströme gefragt sind. Stark komplexe Last sind aber allenfalls defekte oder fehlkonstruierte Lautsprecher. Und die Impedanz sinkt im Bassbereich, wo Leistung gefragt ist, auch nicht unter alle Grenzen. Gegen Misshandlung wiederum ist eine SOA-Protection wesentlich simpler. Die kann man auch sehr leicht so konstruieren, dass sie die Endtransistoren beim Auslösen erst mal eine Halbwelle abgeschaltet werden (Phasenabschnitt). Das hört man dann deutlich (leises Kratzen), ohne dass etwas kaputt geht. Marcel
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2019-12-18 21:39 +0100 |
| Message-ID | <qte2po$va$4@dont-email.me> |
| In reply to | #269987 |
Marcel Mueller schrieb: > Stark komplexe Last sind aber allenfalls defekte oder fehlkonstruierte Lautsprecher. Und die Impedanz sinkt im Bassbereich, wo Leistung gefragt ist, auch nicht unter alle Grenzen. Magnetostaten haben das so an sich, auch wenn sie nicht defekt und richtigkonstruiert sind. Und die Impedanzen können bei diesen Lautsprechern unter 1 Ohm sinken. Auch 0.2 Ohm wurden schon beobachtet. Da helfen dann nur schlechte Lautsprecherkabel *duck*. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Fritz <mogined@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2019-12-19 17:08 +0000 |
| Message-ID | <pan$43b8c$e0930722$77267a35$f7b0c87b@alba.fritz-fqdn.dd-dns.de> |
| In reply to | #270973 |
Am Wed, 18 Dec 2019 21:39:22 +0100 schrieb Rolf Bombach: > Marcel Mueller schrieb: > >> Stark komplexe Last sind aber allenfalls defekte oder fehlkonstruierte >> Lautsprecher. Und die Impedanz sinkt im Bassbereich, wo Leistung >> gefragt ist, auch nicht unter alle Grenzen. > > Magnetostaten haben das so an sich, auch wenn sie nicht defekt und > richtigkonstruiert sind. Und die Impedanzen können bei diesen > Lautsprechern unter 1 Ohm sinken. Auch 0.2 Ohm wurden schon beobachtet. > Da helfen dann nur schlechte Lautsprecherkabel *duck*. Bändchenlautsprecher sind da noch 'pingeliger'! -- Fritz ™ Für eine soziale, liberale und gerechte Welt Wider dem Rechtspopulismus, wider den FakeNews (Pan)
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| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2019-12-31 15:54 +0100 |
| Message-ID | <qufnf9$f4l$1@dont-email.me> |
| In reply to | #271057 |
Fritz schrieb: > Am Wed, 18 Dec 2019 21:39:22 +0100 schrieb Rolf Bombach: > >> Marcel Mueller schrieb: >> >>> Stark komplexe Last sind aber allenfalls defekte oder fehlkonstruierte >>> Lautsprecher. Und die Impedanz sinkt im Bassbereich, wo Leistung >>> gefragt ist, auch nicht unter alle Grenzen. >> >> Magnetostaten haben das so an sich, auch wenn sie nicht defekt und >> richtigkonstruiert sind. Und die Impedanzen können bei diesen >> Lautsprechern unter 1 Ohm sinken. Auch 0.2 Ohm wurden schon beobachtet. >> Da helfen dann nur schlechte Lautsprecherkabel *duck*. > > Bändchenlautsprecher sind da noch 'pingeliger'! Hatte der typische Bändchenlautsprecher (Hochtöner üblicherweise) nicht ohnehin einen Trafo dabei? Die "Kiste" hinten am Horn war ungewöhnlich gross und schwer, kann nicht alles Magnet gewesen sein. -- mfg Rolf Bombach
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2019-12-09 19:31 +0100 |
| Message-ID | <qsm3ul$r9i$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #269685 |
Am 07.12.19 um 14:58 schrieb Fritz: > Am 06.12.19 um 17:19 schrieb Marcel Mueller: >> Kann man machen, ist aber in jeder Weise unnötig. Bei stark >> gegengekoppelten Endstufen kann man völlig problemlos mit Rüheströmen im >> unteren, einstelligen Milliamperebereich so wenig Verzerrungen >> erreichen, das kein Individuum der Spezies Mensch das jemals in einem >> Blindtest unterscheiden könnte. > > Schon mal all die AES Papers zu diesem Thema gelesen? > > Und sagt Dir z.B. der Name Dr. Matti Otala & TIM etwas? > <http://www.otala.com/pages/mao/> Die können von mir aus schreiben was sie mögen. BTDTMT. Ich baue seit über 30 Jahren Class AB, und die sind klanglich alle über jeden Verdacht erhaben. Der Klirr ist unter dem was mein Gerätepark noch sinnvoll quantifizieren kann. Und hören tut man 0,0x% sowieso nicht. Danach kommt nur noch der Glaube. > Zudem hast bei Class AB durch Nichtlinearitäten Crossover Distortion und Ja, immer, und mit dem Gegenkopplungsfaktor mal innerer Verstärkung gedämpft. Letzterer Faktor ist bei vielen Audio-Endstufen so hoch, dass die selbst eine E-Funktion weitgehend ausregeln würden. > Switching Distortion - t on & t off sind bei Bipolaren Transitoren nicht > gleich - zudem auch noch zwischen PNP & NPN Transistoren verschieden. Total egal, solange vernachlässigbar klein. Und bevor daraus resultierende Verzerrungen stören ist schon lange die Gegenkopplung instabil, wegen dem Delay. Bei Audio sind die Schaltzeiten in der Praxis Banane, weil die Energiedichteverteilung jeglicher noch sinnvoll hörbarer Musik bei hohen Frequenzen so wenig Anteil aufweist, dass die tatsächlich geforderte Steilheit stark begrenzt ist. Und wenn man die Transistoren langsam auf Strom null runter fährt, konvergieren die Schaltzeiten auch gegen null. Wenn die Transistoren zu lahm sind, muss man halt die Slew-Rate begrenzen, damit die Kiste nicht schwingt. Erst wenn dieses Limit in der gerissen wird, hört man Verzerrungen. Das habe ich in der Praxis bei einer halbwegs sinnvoll ausgelegten Endstufe noch /nie/ erlebt. Mit Messsignalen bekommt man das natürlich problemlos hin - bei 25 kHz mit Vollaussteuerung dürften die wenigsten größeren Endstufen mitgehen. Aber wen interessiert das? Die ganzen Diskussionen sind im Besonderen deshalb so lustig, weil die ganze PA-Liga längst auf Class-D umgeschwenkt ist. Und die Dinger sind wirklich deutlich schlechter als Class-AB, aber eben immer noch gut genug. Mit Class D habe ich Ende der 80-er auch schon mal herumgespielt - der Wirkungsgrad war einfach zu verlockend -, aber ohne Erfolg. Damals waren sie noch zu schlecht; vielleicht waren auch nur meine Kenntnisse noch zu schlecht. Marcel
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| From | Fritz <mogined@nurfuerspam.de> |
|---|---|
| Date | 2019-12-10 09:30 +0100 |
| Message-ID | <cb42d503-87bb-ab33-5371-73698e44081b@fritzs.eternal-september.org> |
| In reply to | #269984 |
Am 09.12.19 um 19:31 schrieb Marcel Mueller: > Die ganzen Diskussionen sind im Besonderen deshalb so lustig, weil die > ganze PA-Liga längst auf Class-D umgeschwenkt ist. Und die Dinger sind > wirklich deutlich schlechter als Class-AB, aber eben immer noch gut genug. > Mit Class D habe ich Ende der 80-er auch schon mal herumgespielt - der > Wirkungsgrad war einfach zu verlockend -, aber ohne Erfolg. Damals waren > sie noch zu schlecht; vielleicht waren auch nur meine Kenntnisse noch zu > schlecht. Ich weiß, ich weiß das :-)) -- Fritz für eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft, für ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!
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| From | Jan Bruns <ebay@abnuto.de> |
|---|---|
| Date | 2019-12-12 23:12 +0000 |
| Message-ID | <h5fvrcF9249U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #269984 |
Marcel Mueller: > Am 07.12.19 um 14:58 schrieb Fritz: > Die können von mir aus schreiben was sie mögen. BTDTMT. > Ich baue seit über 30 Jahren Class AB, und die sind klanglich alle über > jeden Verdacht erhaben. Der Klirr ist unter dem was mein Gerätepark noch > sinnvoll quantifizieren kann. Und hören tut man 0,0x% sowieso nicht. > Danach kommt nur noch der Glaube. >> Zudem hast bei Class AB durch Nichtlinearitäten Crossover Distortion >> und > Ja, immer, und mit dem Gegenkopplungsfaktor mal innerer Verstärkung > gedämpft. Letzterer Faktor ist bei vielen Audio-Endstufen so hoch, dass > die selbst eine E-Funktion weitgehend ausregeln würden. >> Switching Distortion - t on & t off sind bei Bipolaren Transitoren >> nicht gleich - zudem auch noch zwischen PNP & NPN Transistoren >> verschieden. > Total egal, solange vernachlässigbar klein. So sehr wichtig sind Verstärker nicht, empfinde ich auch so. Man leitet sich die verstärkten Signale ja auch nicht direkt ins Hirn, sondern hat noch technisch gesehen allerhand Widrigkeiten dazwischen. Der obere Grenzwert deiner Zahlenangabe ist ein Promille harmonische Verzerrungen in der Spannung. Das ist zwar keine grobe Signalverformung mehr, aber das so komplett der Unhörbarkeit zuzuordnen geht mir denn doch ein bisschen weit. Warum hat man denn noch bis sagen wir 2010 feine Unterschiede zwischen verschiedenen DA-Wandlern gehört? Nahe dran an den 16 Bit Auflösung waren die schon von Anfang an. Gut, Auflösung ist da jetzt nochmal was anderes als "Genauigkeit", aber mit ganzen Prozenten THD kamen die Dinger auch gar nie daher. Also ich finde, -60dB ist trotz der Widrigkeiten schon noch so Klang, wenn auch da langsam dünn werdend. Und weit entfernt davon, beruhigt Unhörbarkeit und psychoakustische Unwirksamkeit postulieren zu können. > Die ganzen Diskussionen sind im Besonderen deshalb so lustig, weil die > ganze PA-Liga längst auf Class-D umgeschwenkt ist. Und die Dinger sind > wirklich deutlich schlechter als Class-AB, aber eben immer noch gut > genug. Ist komisch. Für mich war PA immer irgendwie ein Garant für miese Tonqualität. Heute nicht mehr so. Gruss Jan Bruns
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2019-12-25 18:12 +0100 |
| Message-ID | <qu059l$90c$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #270359 |
Am 13.12.19 um 00:12 schrieb Jan Bruns: > Marcel Mueller: [THD] >> Total egal, solange vernachlässigbar klein. > > So sehr wichtig sind Verstärker nicht, empfinde ich auch so. Man leitet > sich die verstärkten Signale ja auch nicht direkt ins Hirn, sondern hat > noch technisch gesehen allerhand Widrigkeiten dazwischen. In der Tat. > Der obere Grenzwert deiner Zahlenangabe ist ein Promille harmonische > Verzerrungen in der Spannung. Das ist zwar keine grobe Signalverformung > mehr, aber das so komplett der Unhörbarkeit zuzuordnen geht mir denn doch > ein bisschen weit. > > Warum hat man denn noch bis sagen wir 2010 feine Unterschiede zwischen > verschiedenen DA-Wandlern gehört? Unterschiedliche Rekonstruktionsfilter, leicht unterschiedliche Wiedergabepegel, Placebo, Voodoo. > Nahe dran an den 16 Bit Auflösung waren > die schon von Anfang an. Von Anfang an würde ich es nicht nennen. Die ersten Exemplare hatten nur 12 oder 14 Bit. Damit das nicht gar so rauscht hatten alte CDs manchmal noch Pre-Emphasis. Vermutlich hat heute noch jeder CD-Player das zugehörige Filter, wenngleich mittlerweile mutmaßlich digital implementiert. > Gut, Auflösung ist da jetzt nochmal was anderes > als "Genauigkeit", aber mit ganzen Prozenten THD kamen die Dinger auch > gar nie daher. INL und DNL nervt auch deutlich mehr als ein paar niedrige Harmonische. > Also ich finde, -60dB ist trotz der Widrigkeiten schon noch so Klang, Auf jeden Fall ist das schon mehr als eine noch so gute Schallplatte jemals an SNR schafft. Und die sind ja angeblich noch besser als CD. ;-) Allerdings gibt man THD auch nicht in Spannung, sondern in Leistung an. Mithin sind 0,1% nur -30dB. Das ist allerdings dennoch praktisch unhörbar, da es vorwiegend /niedrige harmonische/ sind und diese von dem Grundton maskiert werden. Etwas kritischer ist Intermodulation, aber auch das hört man in der Praxis nur mit speziell dafür präparierten Testsignalen. Am Ende sind die Lautsprecher der Engpass. Gerade die Bässe verzerren wesentlich mehr. Selbst sehr gute Exemplare dürften eher in der Dimension 1% spielen. Bei HiFi-Zeug würden mich 10% bei gehobener Lautstärke auch nicht wundern. Wenn ich irgendwann mal ganz viel Muße habe, mache ich ein paar Messreihen. Marcel
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| From | Falk Dµbbert <falk@duebbert.com> |
|---|---|
| Date | 2019-12-06 23:08 +0100 |
| Message-ID | <qsejhh$999$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #269359 |
Am 05.12.2019 um 04:56 schrieb Jan Bruns: > Beim Lesen des Schlatplans fiel folgender Schaltungsteil auf: > > http://abnuto.de/jan/code/pma_optical_classA.png (Typ: "PMA-860") > > Der soll offensichtlich dazu dienen, den Strom durch die Leuchtdioden der > Optokoppler zu generieren, die wiederum wohl irgendwelche Arbeitspunkte > der Endstufen beeinflussen. Im Grunde bedient man sich der Schaltung optischer Limiter http://www.seekic.com/circuit_diagram/Audio_Circuit/Low_distortion_audio_gain_limiter.html Weil man so in lauten Passagen, wo es für den Klirr nicht auf die Nulldurchgangsverzerrung ankommt, die Basisvorspannung absenken und mehr Leistung abrufen kann. Da es tendenziell eine dumme Idee ist, ein Feedback vom Ausgang in die Basisvorspannung zu leiten bedient man sich bei Denon dieses Kunstgriffs. Die Summierung dient dazu, die Verstärkung links und rechts gleich zu halten. Falk D.
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| From | Jan Bruns <ebay@abnuto.de> |
|---|---|
| Date | 2019-12-08 13:05 +0000 |
| Message-ID | <h54aotFmuv1U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #269621 |
Stufe 1:
========
Das Potential am Source von TR501, TR503 ergibt sich aus deren durch R511
fliessende Stromsumme
U_src = -16.5V +(I_tr501+I_tr503)*R511.
Seien diese Ströme folgt modelliert:
I_tr501 = (-Uz_tr501 + Ug_tr501 -U_src)*v_tr501
und
I_tr503 = (-Uz_tr503 + Ug_tr503 -U_src)*v_tr503
wobei v den Strom pro Spannungsänderung modelliert, und die Uz aus dem
Linearbereich extrapolierte Ugs_off modellieren soll.
Sei durch *Bauteilselektion*
v_tr501=v_tr501 = v
und
Uz_tr501=Uz_tr503 = Uz,
so daß
I_tr501 = (-Uz + Ug_tr501 -U_src)*v
und
I_tr503 = (-Uz + Ug_tr503 -U_src)*v.
Der im Schlatplan angegebene Beispielwert für U_g=0, U_src=0.23V ergibt
sich z.B. mit der Annahme
v=17 mA/V
Uz=-0.29V.
Nach etwas Rechnerei (mit MAXIMA)...
U_src = -16.5 +(I_tr501+I_tr503)*R511;
%,I_tr501 = (-Uz + Ug_tr501 -U_src)*v;
%,I_tr503 = (-Uz + Ug_tr503 -U_src)*v;
solve(%,U_src);
%[1];
%,R511=8200,Uz=-0.29,v=0.017;
expand(%);
(%i1) U_src = -16.5 +(I_tr501+I_tr503)*R511;
(%o1) U_src = (I_tr503 + I_tr501) R511 - 16.5
(%i2) %,I_tr501 = (-Uz + Ug_tr501 -U_src)*v;
(%o2) U_src = R511 (((- Uz) + Ug_tr501 - U_src) v + I_tr503) - 16.5
(%i3) %,I_tr503 = (-Uz + Ug_tr503 -U_src)*v;
(%o3) U_src = R511 (((- Uz) + Ug_tr503 - U_src) v
+ ((- Uz) + Ug_tr501 - U_src) v)
- 16.5
(%i4) solve(%,U_src);
rat: replaced 16.5 by 33/2 = 16.5
(4 R511 Uz - 2 R511 Ug_tr503 - 2 R511 Ug_tr501) v + 33
(%o4) [U_src = - ------------------------------------------------------]
4 R511 v + 2
(%i5) %[1];
(4 R511 Uz - 2 R511 Ug_tr503 - 2 R511 Ug_tr501) v + 33
(%o5) U_src = - ------------------------------------------------------
4 R511 v + 2
(%i6) %,R511=8200,Uz=-0.29,v=0.017;
(%o6) U_src = - 0.00178699070764832 (0.017
((- 16400 Ug_tr503) - 16400 Ug_tr501 - 9512.0)
+ 33)
(%i7) expand(%);
(%o7) U_src = 0.4982130092923517 Ug_tr503 + 0.4982130092923517 Ug_tr501
+
0.2299928520371694
also sehr präzise
U_src = 0.23V + (Ug_tr501+Ug_tr503)/2
wobei sich die Abweichung von diesem Idealverhalten kaum durch die
Annahmen zu Uz und v sondern im wesentlichen durch R511 ergibt (s. Gl.
%o5).
Und U_src eingesetzt in die Ausgangsgleichungen für die Ströme ergibt
somit:
I_tr501 = v * ((Ug_tr501-Ug_tr503)/2 -0.23V -Uz)
I_tr503 = v * ((Ug_tr503-Ug_tr501)/2 -0.23V -Uz)
Stufe 2:
========
R523 und R525 seien vernachlässigt.
Die Basisströme der Transistoren TR505 und TR507 sind die durch R505,R507
fliessenden Ströme abzüglich der durch TR501,TR503 abgeleiteten:
Ib_tr505 = (16.5V -0.7V -U_R527) / R505 - I_tr501
Ib_tr507 = (16.5V -0.7V -U_R527) / R507 - I_tr503
So ist der Spannungsabfall an R527 bei Annahme konstanter
Stromverstärkung:
U_R527 = (k+1)*(Ib_tr505 + Ib_tr507) * R527
Mit den Zahlenwerten aus dem Schaltplan ergibt sich nebenbei der
Stromverstärkungsfaktor k der Transistoren TR505 und TR507 zu
k=94.03664634564012.
Einsetzen der Basisströme in obige Formel für U_R527, und weiteres
Einsetzen der Transistorströme aus Stufe 1 führt zu dem irgendwo
überraschenden Ergebnis, daß U_R527 unabhängig von den Gatespannungen in
Stufe 1 konstant ist.
U_R527 = (k+1)*(Ib_tr505 + Ib_tr507) * R527;
%,Ib_tr505 = (16.5 -0.7 -U_R527) / R505 - I_tr501;
%,Ib_tr507 = (16.5 -0.7 -U_R527) / R507 - I_tr503;
%,I_tr501 = v * ((Ug_tr501-Ug_tr503)/2 -0.23 -Uz);
%,I_tr503 = v * ((Ug_tr503-Ug_tr501)/2 -0.23 -Uz);
solve(%,U_R527);
%[1],k=94.03664634564012;
%,R505=4700,R507=4700;
%,R527=1300;
%,v=0.017;
%,Uz=-0.29;
=> U_R527 = 10.8005624719512
Sollten sich allerings in Stufe 1 (und 2) doch irgendwie Asymetrien in
den Strömen ergeben, wird U_R527 wohl kräftig in Richtung einer Re-
Zentrierung der Ströme schwanken,
Ib_tr505 = (15.8-U_R527)/R505-((-Uz)+(Ug_tr501-Ug_tr503)/2-0.23)*v
Ib_tr507 = (15.8-U_R527)/R507-((-Uz)+(Ug_tr503-Ug_tr501)/2-0.23)*v
Daraus folgt auch der Ruhestrom in die Basis: 43.71 µA
D.h. auch, daß die Differenz der beiden Gatespannungen in Stufe 1 nicht
mehr als etwa 5mV betragen darf (verrückt: ein voll aussteuerndes Signal
ist ein Vielfaches grösser! vllt. nicht so wild, es ist ja eh wohl das
Ziel, die vorgegebene Spannung exakt einzustellen).
Stufe 3:
========
Am gemeinsamen Emitterwiderstand R529 (82 Ohm) von TR509 und TR511 sollen
laut Plan 800mV in Ruhe abfallen, also knapp 10mA fliessen.
Bei einer Stromverstärkung der Transistoren von 100 bedeutet das also
grob 100µA Basisstromsumme.
Soll letztere halbwegs konstant bleiben, reduziert sich die in Stufe 1
nutzbare Gatedifferenz sicherlich noch weiter, als oben berechnet (vllt.
auf ca. 50µV?).
Konkret gehe ich davon aus, daß sich beim angegebenen Arbeitspunkt mit
Basispotential (54.6V) Veränderungen der Kollektorströme aus der Stufe 2
vollständig als Basisstromänderung in Stufe 3 auswirken.
Stufe 4:
========
TR513 ist nicht verstärkend geschaltet, und dient wohl zur Aufnahme der
Spannungsdifferenz.
Da R531=R533 scheint auch TR515 effektiv keine Stromverstärkung
beizutragen.
Leistungsstufe:
===============
Ich gehe zunächst davon aus, daß TR517 im Regelbetrieb wirkungslos ist.
Vielleicht dient er ja irgendwelchen Prüfprozeessen ei der Fertigung.
Somit vereinfacht sich dieses gesamte Rechteck im Wesentlichen zu einem
10k (5k mit Optostrom an) Widerstand zwischen positivem und negativem
Pfad.
Die Diodenreihe D513, D515, D517, D519 dürfte mitsamt den angehängen
beiden Widerständen und Dioden im Normalbetrieb weitesgehend wirkungslos
sein.
Die Z-Diodenreihe bewirkt wohl, daß die Basen von TR519 bzw. TR521 nicht
weiter als knapp 6V vom Output weg können, entsprechend einer Begrenzung
auf 40A, gegeben duch den Spannungsabfall an den 0.22 Ohm Widerständen.
Nach diesen Ausführungen wäre aber das Poti VR501 ziemlich sicher
ziemlich wirkungslos.
Das hat aber Auswirkungen auf die Wärmeentwicklung.
Ausserdem wären die 5mA Ruhestrom aus Stufe 3 bzw. 4 vllt. doch ein
bisschen viel um an den Leistungstransistoren nur 36mA Ruhestrom zu
bewirken. Die werden ja zweistufig deutlich mehr Stromverstärkung haben.
Also sei mal anders als im Schaltplan der Emitter von TR517 an den
Kollektor von TR515 angeschlossen.
Dann kann der im Leerlauf (bei kleinen Gate-Differenzen in Stufe 1) den
Leistungtransistoren den Strom wegfressen. Bei grösseren angeforderten
und gelieferten Ausgangsströmen mag zwar der Basisstrom von TR517 noch
grösser werden, aber gegen die ungleichen Ströme aus Stufe 3/4 käme ja
selbst ein Kurzschluss nicht an.
Möglicherweise kann sodann der Optokoppler eben diese Funktionalität
lahmlegen/begrenzen.
Aber eh' ich da jetzt dran rumrechne müsste ich das Teil vielleicht doch
mal aufschrauben und schauen, ob das tatsächlich so angeschlossen ist.
Gruss
Jan Bruns
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| From | Stefan Wiens <s.wi@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2019-12-08 19:58 +0100 |
| Message-ID | <871rteoens.fsf@eswe.dd-dns.de> |
| In reply to | #269818 |
Jan Bruns <ebay@abnuto.de> writes: > [...] > > Stufe 4: > ======== > > TR513 ist nicht verstärkend geschaltet, und dient wohl zur Aufnahme der > Spannungsdifferenz. TR513 ist in Basisschaltung, bewirkt also eine (hier geringe) Spannungsverstärkung. Man könnte TR509/TR513 als Kaskode sehen. Ich nehme an, das soll vor allem die Verlustleistung von TR509 reduzieren. > Da R531=R533 scheint auch TR515 effektiv keine Stromverstärkung > beizutragen. TR515 bildet zusammen mit D501 und den Emitterwiderständen einen Stromspiegel. > Leistungsstufe: > =============== > > Ich gehe zunächst davon aus, daß TR517 im Regelbetrieb wirkungslos ist. > Vielleicht dient er ja irgendwelchen Prüfprozeessen ei der Fertigung. Ohne TR517 werden die Endtransistoren bald am viel zu hohen Ruhestrom zugrunde gehen. > [...] > Die Diodenreihe D513, D515, D517, D519 dürfte mitsamt den angehängen > beiden Widerständen und Dioden im Normalbetrieb weitesgehend wirkungslos > sein. Deren Sinn erschließt sich mir auch nicht. > Die Z-Diodenreihe bewirkt wohl, daß die Basen von TR519 bzw. TR521 nicht > weiter als knapp 6V vom Output weg können, entsprechend einer Begrenzung > auf 40A, gegeben duch den Spannungsabfall an den 0.22 Ohm Widerständen. Richtig. > [...] > Also sei mal anders als im Schaltplan der Emitter von TR517 an den > Kollektor von TR515 angeschlossen. > > Dann kann der im Leerlauf (bei kleinen Gate-Differenzen in Stufe 1) den > Leistungtransistoren den Strom wegfressen. Bei grösseren angeforderten > und gelieferten Ausgangsströmen mag zwar der Basisstrom von TR517 noch > grösser werden, aber gegen die ungleichen Ströme aus Stufe 3/4 käme ja > selbst ein Kurzschluss nicht an. TR517 bildet eine Art "einstellbare Z-Diode". > Möglicherweise kann sodann der Optokoppler eben diese Funktionalität > lahmlegen/begrenzen. Erhöht die "Z-Spannung". > Aber eh' ich da jetzt dran rumrechne müsste ich das Teil vielleicht doch > mal aufschrauben und schauen, ob das tatsächlich so angeschlossen ist. Das würde Klarheit schaffen. -- Stefan
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| From | Jan Bruns <ebay@abnuto.de> |
|---|---|
| Date | 2019-12-09 05:34 +0000 |
| Message-ID | <h564nqF3cs5U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #269862 |
Stefan Wiens: > Jan Bruns <ebay@abnuto.de> writes: >> Stufe 4: >> ======== >> >> TR513 ist nicht verstärkend geschaltet, und dient wohl zur Aufnahme der >> Spannungsdifferenz. > TR513 ist in Basisschaltung, bewirkt also eine (hier geringe) > Spannungsverstärkung. Man könnte TR509/TR513 als Kaskode sehen. Ich > nehme an, das soll vor allem die Verlustleistung von TR509 reduzieren. >> Da R531=R533 scheint auch TR515 effektiv keine Stromverstärkung >> beizutragen. > > TR515 bildet zusammen mit D501 und den Emitterwiderständen einen > Stromspiegel. Genau. >> Ich gehe zunächst davon aus, daß TR517 im Regelbetrieb wirkungslos ist. >> Vielleicht dient er ja irgendwelchen Prüfprozeessen ei der Fertigung. > Ohne TR517 werden die Endtransistoren bald am viel zu hohen Ruhestrom > zugrunde gehen. Das glaube ich eher nicht. Wenn man VR501 auf 5KOhm stellt (hey, das Gerät hält jetzt schon knappe 3 Jahrzehnte), ergäbe sich im Leerlauf an dem Spannungssteiler, an dem auf R539 hängt, nur ein gutes Volt. Hat sodann C531 0.6V verbleiben 0,45V Spannungsabfall an R539, und somit nur 15µA. Da müsste TR517 schon eine Stromverstärkung um 300 haben, um so langsam gegen die 5mA aus TR511 anzukommen. Oder anders gesagt: Die Endstufentransistoren sollten doch mit halber Vollaussteuerung (halbes I_max) dauerhaft zurecht kommen. >> Die Diodenreihe D513, D515, D517, D519 dürfte mitsamt den angehängen >> beiden Widerständen und Dioden im Normalbetrieb weitesgehend >> wirkungslos sein. > > Deren Sinn erschließt sich mir auch nicht. > >> Die Z-Diodenreihe bewirkt wohl, daß die Basen von TR519 bzw. TR521 >> nicht weiter als knapp 6V vom Output weg können, entsprechend einer >> Begrenzung auf 40A, gegeben duch den Spannungsabfall an den 0.22 Ohm >> Widerständen. > > Richtig. > >> [...] >> Also sei mal anders als im Schaltplan der Emitter von TR517 an den >> Kollektor von TR515 angeschlossen. >> >> Dann kann der im Leerlauf (bei kleinen Gate-Differenzen in Stufe 1) den >> Leistungtransistoren den Strom wegfressen. Bei grösseren angeforderten >> und gelieferten Ausgangsströmen mag zwar der Basisstrom von TR517 noch >> grösser werden, aber gegen die ungleichen Ströme aus Stufe 3/4 käme ja >> selbst ein Kurzschluss nicht an. > > TR517 bildet eine Art "einstellbare Z-Diode". Das ist zwar richtig, aber irgendwo eher ein Kritikpunkt als eine Beschreibung der Funktion, glaube ich. Im Prinzip könnte man ja wenn ich das richtig sehe bei TR517 einfach einen Kurzschluss erzeugen, hätte dann überhaupt keinen Ruhestrom im Leistungsteil mehr (wie cool!), und es würde immer nur entweder gepusht oder gepullt, anstatt da im Prinzip völlig nutzlose Endstufen-interne Heizströme zu haben. >> Möglicherweise kann sodann der Optokoppler eben diese Funktionalität >> lahmlegen/begrenzen. > > Erhöht die "Z-Spannung". > >> Aber eh' ich da jetzt dran rumrechne müsste ich das Teil vielleicht >> doch mal aufschrauben und schauen, ob das tatsächlich so angeschlossen >> ist. > > Das würde Klarheit schaffen. Ja. Mein Multimeter fiepte auf Anhieb bei Emitter von TR517 an Kollektor von TR515 (PMA-860). Das war weit einfacher zu Testen als befürchtet, das Gehäuse hat im Boden ein abschraubbares Lochblech. Keine Ahnung, das Design wirkt auf mich, als würde es zum Experimentieren mit TR517 einladen. Habe ich aber keine Lust zu. Hruss Jan Bruns
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| From | Jan Bruns <ebay@abnuto.de> |
|---|---|
| Date | 2019-12-10 03:48 +0000 |
| Message-ID | <h58iroFn4p4U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #269885 |
Kleine Korrektur/Verallgemeinerung: >> (%o7) U_src = 0.4982130092923517 Ug_tr503 >> + 0.4982130092923517 Ug_tr501 >> +0.2299928520371694 >> also sehr präzise >> U_src = 0.23V + (Ug_tr501+Ug_tr503)/2 > wobei sich die Abweichung von diesem Idealverhalten kaum durch die Annahmen zu Uz und v sondern im wesentlichen durch R511 ergibt Die Abhängigkeit von v ist aber doch gegeben. Für Source-Spannungen in solchen Aufbauten kann man schreiben U_src = U0 + x*(Ug1+Ug2) und es ergibt sich nach weiterer Rechnerei allgemein: x = (R*v)/(2*R*v+1) wobei i diesem Beispiel R = R511 war. Gruss Jan Bruns
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| From | Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> |
|---|---|
| Date | 2019-12-10 08:51 +0100 |
| Message-ID | <qsniq0$m2q$1@news.albasani.net> |
| In reply to | #269885 |
Vorneweg: die Bauteil-Nummer aus dem Schaltplan, den nur ihr beide vorliegen habt, sagen mir nichts, aber im Prinzip sind alle AB-Endstufen ähnlich aufgebaut und so kann ich das meiste aus dem Kontext erschließen. Am 09.12.19 um 06:34 schrieb Jan Bruns: > Stefan Wiens: >> TR517 bildet eine Art "einstellbare Z-Diode". > > Das ist zwar richtig, aber irgendwo eher ein Kritikpunkt als eine > Beschreibung der Funktion, glaube ich. > > Im Prinzip könnte man ja wenn ich das richtig sehe bei TR517 einfach > einen Kurzschluss erzeugen, hätte dann überhaupt keinen Ruhestrom im > Leistungsteil mehr (wie cool!), und es würde immer nur entweder gepusht > oder gepullt, anstatt da im Prinzip völlig nutzlose Endstufen-interne > Heizströme zu haben. Das würde sich gruselig anhören. Das Problem ist, dass die Spannung an den nunmehr identischen Basisspannungen der Endstufen im Übergangsmoment zwischen Push und Pull /springen/ müsste, um einen kontinuierlichen Stromverlauf am Ausgang zu erzeugen. Naja, und natura non facit saltus - die Natur macht keine Sprünge. Die Gegenkopplung könnte das einfach nicht (mit unendlicher Geschwindigkeit) ausregeln. Kurzum, man muss dafür sorgen, dass die Funktion Ausgangsstrom(Treiberspannung-Ausgangsspannung) stetig bleibt und nicht zu steil wird. Und das erreicht man, indem man beide Endstufentransistoren im Übergangsbereich ein wenig /gleichzeitig/ öffnet. Dann wird der Übergang weicher und kann ausgeregelt werden. Das ist der "Ruhestrom". Im übrigen muss man sich keinerlei Sorgen machen, dass der Ruhestrom unter Last noch eine Rolle spielt. Wenn ordentlich Strom in der einen oder anderen Richtung gezogen wird, steigt der Spannungsabfall über dem jeweiligen Emitterwiderstand (im Vergleich zum Ruhestrom) stark an. Dadurch erhöht sich für die eine Seite die Differenz Treiberspannung-Ausgangsspannung, also Ube, während sie sich für die andere Seite reduziert. Anders gesagt, sobald einer der Pfade (Push oder Pull) /mehr/ als den Ruhestrom liefert, wird es beim jeweils anderen automatisch /weniger/. Der Ruhetrom existiert also nur im (nahezu) stromlosen Zustand der Endstufe. Jenseits davon geht er schnell nahezu auf null. Wie hoch man den Ruhestrom einstellt, ist ein Kompromiss zwischen Stromverbrauch und Verzerrungen. > Keine Ahnung, das Design wirkt auf mich, als würde es zum Experimentieren > mit TR517 einladen. Habe ich aber keine Lust zu. Das würde ich lassen. Das ist vielleicht eine der wenigen Ecken, womit man Bipolarendstufen recht leicht schrotten kann. Dreht man zu weit auf, kann die Endstufe leicht aus der SOA der Endtransistoren laufen. Vor allem, wenn sich diese dabei viel schneller erwärmen als der Transistor in der regelbaren Z-Diode (hier wohl 517) hinterher kommt. In der anderen Richtung kann es die Endstufe zum schwingen bringen, weil die Regelung die oben genannten Sprünge zu erzeugen sucht und natürlich nicht schnell genug hinterher kommt und daher jedes mal über's Ziel hinaus schießt. Auch das kann in manchen Fällen zu ziemlich unerwartet schnellen Erhitzungen führen. Das mit der Temperturabhängigkeit ist übrigens ein grundsätzliches Problem bei Bipolarendstufen. Am oberen Ende des zulässigen Temperaturbereichs macht so ein Transistor auch schon mal bei 0,4V auf. Und das würde den Ruhestrom /drastisch/ erhöhen, bis halt hinreichend viel an den Emitterwiderständen abfällt. Unkompensiert wäre man damit längst außerhalb der SOA und die Endstufe gegrillt. Hält man den Regeltransistor aber auf einer ähnlichen Temperatur, dann reduziert selbiger die Basisvorspannung der Endstufen und damit den Ruhestrom. Deshalb ist dieser Transistor oft (eigentlich unnötigerweise) ein Leistungstransistor, den man mit ans Kühlblech der Endstufen schrauben kann. Im Idealfall kompensieren sich die beiden Effekte. In der Praxis sind Schwankungen des Ruhestroms um einen Faktor 2 völlig normal und harmlos. Aber bei einem Faktor 10 kann es allmählich eng werden... Warum man von außen in die Ruhestromregelung eingreifen sollte, drängt sich mir bis heute nicht auf. Es gibt kaum sinnvolle Parameter, anhand derer man das tun könnte. Das einzig sinnvolle wäre eine Messung des /tatsächlichen/ Ruhestroms. Aber die ist außerordentlich kompliziert, weil selbiger sich im Lastbetrieb praktisch nie offenbart. Theoretisch ist es das Minimum der Differenzspannung zwischen den Emittern der Endtransistoren. Praktisch sorgen parasitäre Kapazitäten dafür, dass der Messwert stark schwankt. Viel zu stark um die Messung auf wenige Millivolt genau hinzubekommen. Marcel
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