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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

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  Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-12-13 22:29 +0100
    Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-12-14 08:58 +0100
      Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-12-14 09:10 +0100
        Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-12-15 10:34 +0100
          Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-12-15 15:50 +0100
            Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-12-16 09:20 +0100
              Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-12-16 11:23 +0100
                Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-12-17 08:36 +0100
                  Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-12-17 10:23 +0100
                  Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-12-17 20:27 +0100
                    Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-12-18 10:09 +0100
                      Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-12-18 10:46 +0100
                      Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -    PutinsSchachzuggegenden Westen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-12-29 09:37 +0100
                        Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -      PutinsSchachzuggegenden Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-06 08:57 +0100
                  Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-12-19 16:17 +0100
                    Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Michael 'Mithi' Cordes <mithrandir@news-2022-12.dvd-welt.de> - 2022-12-19 17:27 +0100
                    Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-28 23:11 +0100
                      Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-05 08:20 +0100
                    Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-07 10:56 +0100
                  Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-12-28 23:05 +0100
          Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-12-16 01:44 +0100
            Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-12-16 08:54 +0100
      Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-12-16 01:38 +0100

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#330149 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

Thomas Heger, 2022-09-26 09:20:

> Am 03.09.2022 um 23:41 schrieb Alexander Schreiber:
> 
>>>> Setzt man 60 Maschinen parallel ein reichen 20 Minuten für einen
>>>> Durchlauf (inc. Einstellen)
>>>
>>> Es gab wohl niemals so viele von diesen 'Turing-Bomben'.
>>
>> Es gab wesentlich mehr. https://www.cryptomuseum.com/crypto/bombe/
>> sagt: "During the course of the war, over 200 Turing-Welchman Bombes were
>> built." und die sollten es ja wissen.
>>
>> Selbe Quelle zur US-Version der Bombe: "By December 1943, 120 machines had
>> been installed."
> 
> 
> Die 'spookes' haben alle eines gemeinsam: so lügen quasi aus Gewohnheit 
> und man kann denen daher nicht eine einzige Silbe wirklich glauben.

Hauptsache, das eigene Weltbild stimmt.

>>> Bekannt ist überhaupt nur eine einzige und die befindet sich in den USA.
>>
>> Das ist ein Museumsstück. Wenn sich im örtlichen Computermuseum nur
>> ein C64 findet, heisst dass dann auch das überhaupt nur einer existiert
>> und nur eine Handvoll überhaupt gebaut wurden? Nach dem Krieg waren die
>> überflüssig und man die natürlich verschrottet - da kann man froh sein,
>> dass eine im Museum gelandet ist.
> 
> 
> Das ist doch Quatsch mit Soße, denn so teure Maschinen wie die 'Bombe' 
> wird man wohl kaum einfach so wegschmeißen.

Das Projekt war erst Jahrzehnte lang Geheimsache und in den 1990ern hat
man die Dinger nicht mehr gebraucht.

Hier ist das Prinzip auch nochmal erklärt:

<https://www.matematiksider.dk/enigma_eng.html>


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#330162 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

Am 13.12.2022 um 22:29 schrieb Arno Welzel:
> Thomas Heger, 2022-09-26 09:20:
>
>> Am 03.09.2022 um 23:41 schrieb Alexander Schreiber:
>>
>>>>> Setzt man 60 Maschinen parallel ein reichen 20 Minuten für einen
>>>>> Durchlauf (inc. Einstellen)
>>>>
>>>> Es gab wohl niemals so viele von diesen 'Turing-Bomben'.
>>>
>>> Es gab wesentlich mehr. https://www.cryptomuseum.com/crypto/bombe/
>>> sagt: "During the course of the war, over 200 Turing-Welchman Bombes were
>>> built." und die sollten es ja wissen.
>>>
>>> Selbe Quelle zur US-Version der Bombe: "By December 1943, 120 machines had
>>> been installed."
>>
>>
>> Die 'spookes' haben alle eines gemeinsam: so lügen quasi aus Gewohnheit
>> und man kann denen daher nicht eine einzige Silbe wirklich glauben.
>
> Hauptsache, das eigene Weltbild stimmt.
>
>>>> Bekannt ist überhaupt nur eine einzige und die befindet sich in den USA.
>>>
>>> Das ist ein Museumsstück. Wenn sich im örtlichen Computermuseum nur
>>> ein C64 findet, heisst dass dann auch das überhaupt nur einer existiert
>>> und nur eine Handvoll überhaupt gebaut wurden? Nach dem Krieg waren die
>>> überflüssig und man die natürlich verschrottet - da kann man froh sein,
>>> dass eine im Museum gelandet ist.
>>
>>
>> Das ist doch Quatsch mit Soße, denn so teure Maschinen wie die 'Bombe'
>> wird man wohl kaum einfach so wegschmeißen.
>
> Das Projekt war erst Jahrzehnte lang Geheimsache und in den 1990ern hat
> man die Dinger nicht mehr gebraucht.
>
> Hier ist das Prinzip auch nochmal erklärt:
>
> <https://www.matematiksider.dk/enigma_eng.html>
>
>


Die Entschlüsselungsmethode basierte auf der Annahme, dass ein 
bestimmter Buchstabe nie auf sich selber abgebildet werden konnte, 
sondern NUR auf andere.

Aus z.B. einem K konnte also NIE ein K werden oder aus einem W nie ein W.

Das stimmte aber überhaupt nicht, da in dem Steckbrett die Buchstaben 
nochmal verwürfelt wurden, wodurch am Ende aus einem K im Klartext ein K 
im Chiffrat werden konnte. Man konnte aber nicht aus dem Chiffrat 
entscheiden, welcher Teil der Enigma nun welche Ersetzung vorgenommen 
hatte. Außerdem hatte die U-Boote Enigmas mit vier Walzen.

Daher konnte die angeblich benutzte und in dem Artikel korrekt 
wiedergegebene Methode nicht funktionieren.

Statt dessen hätte man einen 'brute force' Ansatz benutzen müssen und 
2^64 Schlüssel ausprobieren müssen.

Das wären 18446744073709551616 mögliche Schlüssel, die Turings Bombe bis 
heute nicht alle hätte durchprobieren können.


TH

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#330163

Am 14.12.22 um 08:58 schrieb Thomas Heger:
> Das stimmte aber überhaupt nicht, da in dem Steckbrett die Buchstaben 
> nochmal verwürfelt wurden, wodurch am Ende aus einem K im Klartext ein K 
> im Chiffrat werden konnte

Hier ist der prinzipielle Schaltplan gezeigt:

<https://matheusportela.com/assets/images/enigma_wiring_diagram.gif>

Die vierte Walze denk Dir einfach mal dazu.

Mir ist gerade nicht klar wie das Steckbrett dafür sorgen könnte
dass bei einem Buchstaben gleichzeitig der Taster gedrückt wäre
wenn die entsprechende Lampe leuchtet?

Viele Grüße,

O.J.

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#330226 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

Am 14.12.2022 um 09:10 schrieb Ole Jansen:
> Am 14.12.22 um 08:58 schrieb Thomas Heger:
>> Das stimmte aber überhaupt nicht, da in dem Steckbrett die Buchstaben
>> nochmal verwürfelt wurden, wodurch am Ende aus einem K im Klartext ein
>> K im Chiffrat werden konnte
>
> Hier ist der prinzipielle Schaltplan gezeigt:
>
> <https://matheusportela.com/assets/images/enigma_wiring_diagram.gif>
>
> Die vierte Walze denk Dir einfach mal dazu.
>
> Mir ist gerade nicht klar wie das Steckbrett dafür sorgen könnte
> dass bei einem Buchstaben gleichzeitig der Taster gedrückt wäre
> wenn die entsprechende Lampe leuchtet?


Das Steckbrett verwürfelt die Buchstaben noch einmal, aber ohne Iteration.
Aus dem Eingangsbuchstaben W beispielsweise wird der Ausgangsbuchstabe E 
gemacht.

Dadurch funktioniert aber der angeblich benutzte Algoritmus zur 
Entschlüsselung nicht mehr, der darauf beruht haben soll, dass die 
Walzen nie den Eingangsbuchstaben als Ausgabe liefern können.

Das würde eine ganz erhebliche Schwächung der Verschlüsselung bedeuten, 
welche die Briten angeblich benutzt haben wollen.

ABER: das Steckfeld kann den erzeugten Chiffratbuchstaben E sehr wohl 
wieder auf ein W abbilden, auch wenn W der Klartextbuchstabe gewesen 
ist, da NUR die Walzen die Eigenschaft hatten, den Klartextbuchstaben 
nie auf sich selber zu verschlüsseln.

Aber nehmen wir mal das Wort 'Wetterbericht' als Beispiel und den ersten 
Buchstaben W daraus.

Dann wird dieses beispielsweise zum E verschlüsselt durch die Walzen.

Das E ist ein von W verschiedener Chiffrat-Buchstabe, der aus den Walzen 
rauskommt. Dieser wird noch einmal im Steckbrett verwürfelt zu W, was 
dem Klartext-Buchstaben entspricht.

Da man aber aus dem Chiffrat nicht darauf schließen kann, welcher Teil 
der Enigma nun für welche Vertauschung von Buchstaben zuständig war, 
funktioniert der angeblich benutzte Algoritmus auch nicht.

Und da der Algoritmnus nicht funktioniert, kann Turings Bombe die 
Funksprüche auch nicht entschlüsselt haben.

Da die Briten die Funksprüche aber tatsächlich entschlüsselt hatten, 
mußten sie die Codes gekannt haben. Und eigentlich käme nur Dönitz dafür 
in Frage, sie ihnen gegeben zu haben.

TH

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#330237

Am 15.12.22 um 10:34 schrieb Thomas Heger:
> Am 14.12.2022 um 09:10 schrieb Ole Jansen:
>> Am 14.12.22 um 08:58 schrieb Thomas Heger:
>>> Das stimmte aber überhaupt nicht, da in dem Steckbrett die Buchstaben
>>> nochmal verwürfelt wurden, wodurch am Ende aus einem K im Klartext ein
>>> K im Chiffrat werden konnte
>>
>> Hier ist der prinzipielle Schaltplan gezeigt:
>>
>> <https://matheusportela.com/assets/images/enigma_wiring_diagram.gif>
>
> Das Steckbrett verwürfelt die Buchstaben noch einmal, aber ohne Iteration.
> Aus dem Eingangsbuchstaben W beispielsweise wird der Ausgangsbuchstabe E 
> gemacht.

Bitte schau Dir noch einmal den Schaltplan an.

Es kann im Stromkreis pro Buchstabe nur Eines geben: Eine gedrückte
Taste oder eine Lampe. Beides gleichzeitig geht nicht.

> Dadurch funktioniert aber der angeblich benutzte Algoritmus zur 
> Entschlüsselung nicht mehr, der darauf beruht haben soll, dass die 
> Walzen nie den Eingangsbuchstaben als Ausgabe liefern können.

Ich würde sagen die Walzen können gar keine Buchstaben liefern
sondern nur Vertauschungen von Signalleitungen. Sie tun das zwei
mal, einmal auf dem Hinweg und einmal auf dem Rückweg.

> ABER: das Steckfeld kann den erzeugten Chiffratbuchstaben E sehr wohl 
> wieder auf ein W abbilden, auch wenn W der Klartextbuchstabe gewesen 
> ist, da NUR die Walzen die Eigenschaft hatten, den Klartextbuchstaben 
> nie auf sich selber zu verschlüsseln.
> 
> Aber nehmen wir mal das Wort 'Wetterbericht' als Beispiel und den ersten 
> Buchstaben W daraus.
> 
> Dann wird dieses beispielsweise zum E verschlüsselt durch die Walzen.
> 
> Das E ist ein von W verschiedener Chiffrat-Buchstabe, der aus den Walzen 
> rauskommt. Dieser wird noch einmal im Steckbrett verwürfelt zu W, was 
> dem Klartext-Buchstaben entspricht.

Die Marine hat jeden Tag pünktlich und täglich Meldungen mit
"BISKAYAWETTER" gesendet...

O.J.

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#330292 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

Am 15.12.2022 um 15:50 schrieb Ole Jansen:
> Am 15.12.22 um 10:34 schrieb Thomas Heger:
>> Am 14.12.2022 um 09:10 schrieb Ole Jansen:
>>> Am 14.12.22 um 08:58 schrieb Thomas Heger:
>>>> Das stimmte aber überhaupt nicht, da in dem Steckbrett die Buchstaben
>>>> nochmal verwürfelt wurden, wodurch am Ende aus einem K im Klartext ein
>>>> K im Chiffrat werden konnte
>>>
>>> Hier ist der prinzipielle Schaltplan gezeigt:
>>>
>>> <https://matheusportela.com/assets/images/enigma_wiring_diagram.gif>
>>
>> Das Steckbrett verwürfelt die Buchstaben noch einmal, aber ohne
>> Iteration.
>> Aus dem Eingangsbuchstaben W beispielsweise wird der Ausgangsbuchstabe
>> E gemacht.
>
> Bitte schau Dir noch einmal den Schaltplan an.
>
> Es kann im Stromkreis pro Buchstabe nur Eines geben: Eine gedrückte
> Taste oder eine Lampe. Beides gleichzeitig geht nicht.
>
>> Dadurch funktioniert aber der angeblich benutzte Algoritmus zur
>> Entschlüsselung nicht mehr, der darauf beruht haben soll, dass die
>> Walzen nie den Eingangsbuchstaben als Ausgabe liefern können.
>
> Ich würde sagen die Walzen können gar keine Buchstaben liefern
> sondern nur Vertauschungen von Signalleitungen. Sie tun das zwei
> mal, einmal auf dem Hinweg und einmal auf dem Rückweg.

Das stimmt natürlich. Also: die Walzen enthielten Leitungen, welche 
Kontakte verbanden, die jeweils einen Buchstaben meinten.

Man hat dabei Eingänge und die Ausgänge wurden dann durch interne 
Verkabelung der Walzen mit den Eingängen verbunden.

Die Ein- und Ausgänge meinten dabei jeweils einen Buchstaben aus dem 
vorhandenen Zeichensatz.

Dabei wurde jeweils ein Eingang mit einem Ausgang verdrahtet und zwar 
so, das alle Kontakte genau eine Verbindung hatten zu einem anderen Kontakt.

Dann wurde die Walze nach jedem Buchstaben eins weiter gedreht.

Nach den drei bzw vier Walzen wurde das Ergebnis in eine Umkehrwalze 
geschickt, welche das Ergebnis durch die gleichen Walzen in umgekehrter 
Reihenfolge zurück geschickt hat.

Von da ging es auf ein Steckbrett, wo die Buchstaben noch einmal 
verwürfelt wurden, aber ohne Weiterschaltung.

Von diesen Walzen gab es eine ganze Reihe verschiedener Sorten, die sich 
durch die innere Verschaltung unterschieden.

Durch die Auswahl der Walzen, deren Anordnung, deren Anfangsstellung und 
die Stecker im Ssteckbrett wurde die jeweils gültige Verschlüsselung 
eingestellt.

Die Baupläne der Walzen waren natürlich geheim. Sie wurden täglich gemäß 
einem ebenfalls geheimen Codebuch neu eingestellt.


>> ABER: das Steckfeld kann den erzeugten Chiffratbuchstaben E sehr wohl
>> wieder auf ein W abbilden, auch wenn W der Klartextbuchstabe gewesen
>> ist, da NUR die Walzen die Eigenschaft hatten, den Klartextbuchstaben
>> nie auf sich selber zu verschlüsseln.
>>
>> Aber nehmen wir mal das Wort 'Wetterbericht' als Beispiel und den
>> ersten Buchstaben W daraus.
>>
>> Dann wird dieses beispielsweise zum E verschlüsselt durch die Walzen.
>>
>> Das E ist ein von W verschiedener Chiffrat-Buchstabe, der aus den
>> Walzen rauskommt. Dieser wird noch einmal im Steckbrett verwürfelt zu
>> W, was dem Klartext-Buchstaben entspricht.
>
> Die Marine hat jeden Tag pünktlich und täglich Meldungen mit
> "BISKAYAWETTER" gesendet...

'Known plaintext attack' war ja die Methode, welche die Briten angeblich 
benutzt hatten.

Aber meiner Ansicht nach geht das nicht, da die Meldungen jeweils viel 
zu kurz waren, also der Bereich der pseudo-zufälligen Schlüssel viel 
länger war als die Nachricht selber.

Auch die angeblich benutzte Methode bestimmte Schlüssel auszuschließen 
funktionierte nicht, weil das Steckbrett diese Methode unmöglich gemacht 
hat.

Es konnte nämlich sehr wohl ein Eingangsbuchstabe wie z.B. 'W' auf eine 
'W' als Ausgabe chiffriert werden, weswegen die angeblich benutzte 
Methode nicht funktioniert.

Daraus folgt, dass einem einige bekannte Floskeln nicht weiterhelfen 
beim Entschlüsseln.

TH

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#330295 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

On Fri, 16 Dec 2022 09:20:23 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:


>> Bitte schau Dir noch einmal den Schaltplan an.
>>
>> Es kann im Stromkreis pro Buchstabe nur Eines geben: Eine gedrückte
>> Taste oder eine Lampe. Beides gleichzeitig geht nicht.

Das haste ja jetzt echt nicht, denn: 

>Es konnte nämlich sehr wohl ein Eingangsbuchstabe wie z.B. 'W' auf eine 
>'W' als Ausgabe chiffriert werden, weswegen die angeblich benutzte 
>Methode nicht funktioniert.

steht mit dem Schaltplan in direktem Widerspruch. 

Und zwar ekennbar auch dann wenn alles links eine auch beliebig komplexe "black
box" ist. 

Und wenn dieser Schluß falsch ist, bricht auch der Rest deines Kartenhauses
zusammen -- deshalb auch die zöglerichkiet, das zu erkennen. 


Thomas Prufer

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#330324 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

Am 16.12.2022 um 11:23 schrieb Thomas Prufer:
> On Fri, 16 Dec 2022 09:20:23 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
>
>
>>> Bitte schau Dir noch einmal den Schaltplan an.
>>>
>>> Es kann im Stromkreis pro Buchstabe nur Eines geben: Eine gedrückte
>>> Taste oder eine Lampe. Beides gleichzeitig geht nicht.
>
> Das haste ja jetzt echt nicht, denn:
>
>> Es konnte nämlich sehr wohl ein Eingangsbuchstabe wie z.B. 'W' auf eine
>> 'W' als Ausgabe chiffriert werden, weswegen die angeblich benutzte
>> Methode nicht funktioniert.
>
> steht mit dem Schaltplan in direktem Widerspruch.

Stimmt.

Aber woher stammt eigentlich der Schaltplan?

Die noch vorhandenen Enigmas gehören alle zur Gruppe der Armee- bzw. der 
kommerziellen Enigmas. Diese hatten drei Rotoren und ein zweiseitig 
wirksames Steckbrett.

Dieses Design diente dazu, dass die Enigma sowohl kodieren als auch 
dekodieren konnte, ohne umgestellt werden zu müssen.

Aber dieses Design bedeutete auch eine ganz erhebliche Schwächung der 
Verschlüsselung, da dadurch niemals ein Buchstabe auf sich selber 
abgebildet werden konnte.

Man konnte also bei diesem Typ Enigma hundertmal z.B. ein K drücken und 
niemals kam ein K heraus als Chiffrat. Das galt auch für alle anderen 
Buchstaben, unabhängig von der Stellung der Walzen etc.

Das hat die sogn. 'known plain text attack' ermöglicht.

Allerdings hat es das anscheinend nicht bei der Enigma der Marine getan, 
weil die Marine Enigmas mit einer ganz anderen Methode entschlüsselt 
wurden als die Armee-Enigmas.

(Das betraf sowohl die drei-Walzen Enigma als auch die vier Walzen 
Marine-Enigma).

Daraus kann man schließen, dass die Marinemaschinen ein anderes Design 
hatten als die normalen und die 'known-plaintext-attack' nicht zuliessen.

Jetzt ging es mir eigentlich garnicht primär um die Enigma, sondern um 
die Frage, ob Dönitz ein Spion gewesen ist und Alan Turing umgebracht 
wurde, um das zu verschleiern.

Dönitz war nun Chef der Marine, weswegen wir die Betrachtung auf die 
Marine-Enigmas beschränken können.

Diese wurden nun nicht mit Hilfe der 'Bomba' entschlüsselt, sondern 
dadurch, dass nach bestimmten kriterien Löcher in Transparentfolien 
geknipst wurden. Diese wurden dann auf Leuchttischen übereinander gelegt 
und geschulte Spezialisten konnten dann an Hand von bestimmten Mustern 
die benutzten Walzen erraten.

Turing war nun der Chef von 'Hut 8', welche für die Marine-Enigmas 
zuständig war.

Jetzt war meine These, dass Turing die Entschlüsselung überhaupt nicht 
geschafft hat, sondern dafür ein 'sleeper' aktiviert werden mußte (Dönitz).

Sozusagen als Revanche-Foul haben sie Turing dann nach dem Krieg wegen 
seiner Homosexualität verfolgt (welche natürlich schon vorher bekannt 
war). Außerdem haben sie ihn zum Kriegsheld aufgebaut und als Genie in 
Filmen dargestellt.

Das hatte noch den Zusatz-Nutzen, dass unötige Zeugen beseitigt wurden 
und eine halbwegs tragfähige Legende verbreitet werden konnte.

Die Briten hätten Spionage natürlich auch einfach einräumen können, wenn 
sie Dönitz nicht noch gebraucht hätten. Aber so mußte seine Beteilligung 
um jeden Preis geheim bleiben, weil sonst die Frage im Raum stehen 
würde, wie Martin Bormann zu den Briten in Verbindung stand.

Den haben die Briten laut Greg Hallet aus Berlin gerettet und nach 
London gebracht in der 'Operation James Bond' (unter Beteilligung der 
Romanvorlage John Ainsworth-Davis und unter Leitung von Ian Flemming).

(James Bond war ein Ornitologe und hat ein Buch geschrieben über die 
Vögel in der Karibik.)


TH


>

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#330325 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

On Sat, 17 Dec 2022 08:36:07 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

>Am 16.12.2022 um 11:23 schrieb Thomas Prufer:
>> On Fri, 16 Dec 2022 09:20:23 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
>>
>>
>>>> Bitte schau Dir noch einmal den Schaltplan an.
>>>>
>>>> Es kann im Stromkreis pro Buchstabe nur Eines geben: Eine gedrückte
>>>> Taste oder eine Lampe. Beides gleichzeitig geht nicht.
>>
>> Das haste ja jetzt echt nicht, denn:
>>
>>> Es konnte nämlich sehr wohl ein Eingangsbuchstabe wie z.B. 'W' auf eine
>>> 'W' als Ausgabe chiffriert werden, weswegen die angeblich benutzte
>>> Methode nicht funktioniert.
>>
>> steht mit dem Schaltplan in direktem Widerspruch.
>
>Stimmt.
>

Halleluja!

Denn nach X Postings kommst du zur Erkenntnis, die dir hier schon etliche gesagt
haben:

>Aber dieses Design bedeutete auch eine ganz erhebliche Schwächung der 
>Verschlüsselung, da dadurch niemals ein Buchstabe auf sich selber 
>abgebildet werden konnte.

Und schon kommst du zum Schluß, "das kann nicht so gewesen sein!!!", und ohne
jede Grundlage zum Schluß:  

>Daraus kann man schließen, dass die Marinemaschinen ein anderes Design 
>hatten als die normalen und die 'known-plaintext-attack' nicht zuliessen.

Denn wenn dein Schluß falsch ist (und das zeigt der Schaltplan), ist das hier
rein Phantasterei ohne jede Grundlage:

>Jetzt ging es mir eigentlich garnicht primär um die Enigma, sondern um 
>die Frage, ob Dönitz ein Spion gewesen ist und Alan Turing umgebracht 
>wurde, um das zu verschleiern.

Schau her: dein Haus steht ohne Fundament da. Und zwar bei allen Enigmas. Denn:
Egal wieviele Rotoren links sind, Schalter oder Birne -- beides geht nicht. 

Nur damit du nicht "ich liege falsch" denken musst, windest du dich.
Psychlogisch interessant, und irgendwie auch natürlich -- aber irgendwann ist
das nur noch Starrsinn. "Ein Geisterfahrer? Tausende!"

Thomas Prufer

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#330332 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 17 Dec 2022 08:36:07 +0100:

> Jetzt ging es mir eigentlich garnicht primär um die Enigma, sondern
> um die Frage, ob Dönitz ein Spion gewesen ist und Alan Turing
> umgebracht wurde, um das zu verschleiern.
...
> Die Briten hätten Spionage natürlich auch einfach einräumen können,
> wenn sie Dönitz nicht noch gebraucht hätten. Aber so mußte seine
...
> (James Bond war ein Ornitologe und hat ein Buch geschrieben über die 
> Vögel in der Karibik.)

Wie heißt eigentlich der Roman, in dem Du lebst?

BTW, Deine "l"-Taste prellt. Dafür hat das "h" Aussetzer.

-- 
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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#330341 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

Am 17.12.2022 um 20:27 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Thomas,
>
> Du schriebst am Sat, 17 Dec 2022 08:36:07 +0100:
>
>> Jetzt ging es mir eigentlich garnicht primär um die Enigma, sondern
>> um die Frage, ob Dönitz ein Spion gewesen ist und Alan Turing
>> umgebracht wurde, um das zu verschleiern.
> ...
>> Die Briten hätten Spionage natürlich auch einfach einräumen können,
>> wenn sie Dönitz nicht noch gebraucht hätten. Aber so mußte seine
> ...
>> (James Bond war ein Ornitologe und hat ein Buch geschrieben über die
>> Vögel in der Karibik.)
>
> Wie heißt eigentlich der Roman, in dem Du lebst?

Ich beziehe mich auf Greg Hallet und sein Buch 'Hitler was a British Agent'.

Darin hatte der die Geschichte mit Borman geschrieben.

Hallet hatte behauptet, dass seine Bücher auf einer Art 'death bed 
confession' von einem hohen MI5 Offizier beruht hätten.

Diesen hat Hallet 'Spymaster' genannt.

Hallet erwähnte auch Dönitz und behauptete, dass Bletchley Park die 
Marine Enigmas nicht hatte entschlüsseln können.

Diese These wollte ich belegen und behaupte, dass das Ableben von Turing 
viel besser zu dieser These und auch zu ansonsten bekannt gewordenen 
Fakten paßt als die offizielle Geschichte, welche ja (laut Churchill) 
von den Siegern geschrieben wurde.

Meiner Ansicht nach ist die Geschichte von Bormanns Flucht und 
angeblichem Selbstmord nämlich auch Blödsinn und widerspricht bestimmten 
historischen Fakten und den baulichen Begebenheiten in Berlin.

Bormann soll laut Hallet sogar seinem eigenen Prozess in Nürnberg 
zugesehen haben.

Tatsächlich (lt. Hallet) hatten ihn die Briten aber nach England geholt, 
weil Borman die ganzen Nummerkonten in der Schweiz gekannt hat (Borman 
war der Schatzmeister der Nazis).

Und faktisch ausgeführt soll die Rettungsaktion die Romanvorlage zu 
James Bond haben mit dem Namen 'John Ainsworth-Davis' unter der Leitung 
von Ian Flemming.

Ian Flemming war ein hochrangiger Offizier in Churchills 
Marine-Geheimdienst.
>
> BTW, Deine "l"-Taste prellt. Dafür hat das "h" Aussetzer.

Ja, schon. Die Tastatur nervt...

Mein alter Laptop hat auch keine funktionierende Rechtschreibprüfung 
mehr, weswegen ich immer selber alles auf Korrektheit prüfen muß. Das 
liegt daran, dass es für diese Version keine Updates mehr gibt.

Sorry, aber ich gebe mir wirklich Mühe, dass nicht allzuviele Fehler in 
meinen Beiträgen sind.


TH

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#330342

Am 18.12.2022 um 10:09 schrieb Thomas Heger:

> Mein alter Laptop hat auch keine funktionierende Rechtschreibprüfung 
> mehr, weswegen ich immer selber alles auf Korrektheit prüfen muß. Das 
> liegt daran, dass es für diese Version keine Updates mehr gibt.
> 
> Sorry, aber ich gebe mir wirklich Mühe, dass nicht allzuviele Fehler in 
> meinen Beiträgen sind.
> 
Deine Rechtschreibfehler sind noch das geringste Problem.

Detlef

-- 
Mach mit!
Boykott der Fußball-WM in Katar.
Jetzt noch einfacher.

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#331007 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegenden Westen

Thomas Heger wrote:
> 
> Am 17.12.2022 um 20:27 schrieb Sieghard Schicktanz:
> > Hallo Thomas,
> >
> > Du schriebst am Sat, 17 Dec 2022 08:36:07 +0100:
> >
> >> Jetzt ging es mir eigentlich garnicht primär um die Enigma, sondern
> >> um die Frage, ob Dönitz ein Spion gewesen ist und Alan Turing
> >> umgebracht wurde, um das zu verschleiern.
> > ...
> >> Die Briten hätten Spionage natürlich auch einfach einräumen können,
> >> wenn sie Dönitz nicht noch gebraucht hätten. Aber so mußte seine
> > ...
> >> (James Bond war ein Ornitologe und hat ein Buch geschrieben über die
> >> Vögel in der Karibik.)
> >
> > Wie heißt eigentlich der Roman, in dem Du lebst?
> 
> Ich beziehe mich auf Greg Hallet und sein Buch 'Hitler was a British Agent'.
> 
> Darin hatte der die Geschichte mit Borman geschrieben.
> 
> Hallet hatte behauptet, dass seine Bücher auf einer Art 'death bed
> confession' von einem hohen MI5 Offizier beruht hätten.

Warum sollte der etwas gestehen ?

> 
> Diesen hat Hallet 'Spymaster' genannt.
> 
> Hallet erwähnte auch Dönitz und behauptete, dass Bletchley Park die
> Marine Enigmas nicht hatte entschlüsseln können.

Das war die offizielle Version bis in die 70er Jahre.
Die Enigmas wurden nach dem Krieg in vielen Laendern weiter verwendet und die 
Briten konnten alles mitlesen - wenn bekannt gewesen waere dass das so
ist waeren die Enigmas nirgends mehr verwendet worden.



> 
> Diese These wollte ich belegen und behaupte, dass das Ableben von Turing
> viel besser zu dieser These und auch zu ansonsten bekannt gewordenen
> Fakten paßt als die offizielle Geschichte, welche ja (laut Churchill)
> von den Siegern geschrieben wurde.

Turing war Geheimnistraeger egal welche Version man verwendet.
Turing waere ein leichtes Ziel fuer auslaendische Geheimdienste gewesen
und sein Tod daher fuer die britische nationale Sicherheit nuetzlich.


> 
> Meiner Ansicht nach ist die Geschichte von Bormanns Flucht und
> angeblichem Selbstmord nämlich auch Blödsinn und widerspricht bestimmten
> historischen Fakten und den baulichen Begebenheiten in Berlin.
> 
> Bormann soll laut Hallet sogar seinem eigenen Prozess in Nürnberg
> zugesehen haben.
> 
> Tatsächlich (lt. Hallet) hatten ihn die Briten aber nach England geholt,
> weil Borman die ganzen Nummerkonten in der Schweiz gekannt hat (Borman
> war der Schatzmeister der Nazis).
> 
> Und faktisch ausgeführt soll die Rettungsaktion die Romanvorlage zu
> James Bond haben mit dem Namen 'John Ainsworth-Davis' unter der Leitung
> von Ian Flemming.
> 
> Ian Flemming war ein hochrangiger Offizier in Churchills
> Marine-Geheimdienst.

Gab es einen James Bond Film dazu ?

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#331550 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegenden Westen

Am 29.12.2022 um 09:37 schrieb Carla Schneider:

>>
>> Meiner Ansicht nach ist die Geschichte von Bormanns Flucht und
>> angeblichem Selbstmord nämlich auch Blödsinn und widerspricht bestimmten
>> historischen Fakten und den baulichen Begebenheiten in Berlin.
>>
>> Bormann soll laut Hallet sogar seinem eigenen Prozess in Nürnberg
>> zugesehen haben.
>>
>> Tatsächlich (lt. Hallet) hatten ihn die Briten aber nach England geholt,
>> weil Borman die ganzen Nummerkonten in der Schweiz gekannt hat (Borman
>> war der Schatzmeister der Nazis).
>>
>> Und faktisch ausgeführt soll die Rettungsaktion die Romanvorlage zu
>> James Bond haben mit dem Namen 'John Ainsworth-Davis' unter der Leitung
>> von Ian Flemming.
>>
>> Ian Flemming war ein hochrangiger Offizier in Churchills
>> Marine-Geheimdienst.
>
> Gab es einen James Bond Film dazu ?
>
Nein, der Film-Plot wurde zwar nach der Realität geschrieben, aber 
natürlich so, dass die Geheimhhaltung der realen Aktion gewahrt blieb.

Außerdem ist das reale Leben der Spione wohl nicht ganz so interessant 
wie das Leben des Filmhelden in seinem Film.

Da Spielfilme aber auch immmer Werbung sind, muß die Filmhandlung das 
dröge Dasein der Spione ein wenig aufpeppen.

Sonst geht keiner zum MI6 (et. al.).

TH

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#330404

Am 17.12.22 um 08:36 schrieb Thomas Heger:
> Am 16.12.2022 um 11:23 schrieb Thomas Prufer:
>> On Fri, 16 Dec 2022 09:20:23 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
>>
>>
>>>> Bitte schau Dir noch einmal den Schaltplan an.
>>>>
>>>> Es kann im Stromkreis pro Buchstabe nur Eines geben: Eine gedrückte
>>>> Taste oder eine Lampe. Beides gleichzeitig geht nicht.
>>
>> Das haste ja jetzt echt nicht, denn:
>>
>>> Es konnte nämlich sehr wohl ein Eingangsbuchstabe wie z.B. 'W' auf eine
>>> 'W' als Ausgabe chiffriert werden, weswegen die angeblich benutzte
>>> Methode nicht funktioniert.
>>
>> steht mit dem Schaltplan in direktem Widerspruch.
> 
> Stimmt.
> 
> Aber woher stammt eigentlich der Schaltplan?

Willi Korn hat 1926 (DRP Nr. 452 194) die Umkehrwalze erfunden.
Dadurch wurde zum einen das Schlüsselverfahren involutorisch,
d.h. wenn bei einer bestimmten Stellung der Walzen ein U in
ein X verschlüsselt wird, dann wird bei dieser Stellung auch
ein X in ein U verschlüsselt.

Eine mögliche Fehlerquelle (der OP vergisst zwischen Ver- und
Entschlüsselung umzuschalten) wird so eleminiert.

Ein weiterer "Vorteil" war dass bei jeder Walze der Hin- und
Rückweg genutzt wurde, also zwei Verwürfelungen pro Walze.
Es wurde irrtümlich gegglaubt dass daurch die Sicherheit
verdoppelt würde.

> Die noch vorhandenen Enigmas gehören alle zur Gruppe der Armee- bzw. der 
> kommerziellen Enigmas. Diese hatten drei Rotoren und ein zweiseitig 
> wirksames Steckbrett.

In Flensburg-Mürwik in der Marinefernmeldeschule gibt es eine
Sammlung wo die Originale zu bewundern sind. Es ist kein öffentliches
Museum, um einen Zugang müsstest Du Dich selber bemühen.

Wer unbedingt will sollte da aber rein kommen.

> Dieses Design diente dazu, dass die Enigma sowohl kodieren als auch 
> dekodieren konnte, ohne umgestellt werden zu müssen.

Richtig.
> Aber dieses Design bedeutete auch eine ganz erhebliche Schwächung der 
> Verschlüsselung, da dadurch niemals ein Buchstabe auf sich selber 
> abgebildet werden konnte.

Jein, es war die Implementierung. Es gab damals schon involutorische
Verfahren ohne diese Schwachstelle.

> Man konnte also bei diesem Typ Enigma hundertmal z.B. ein K drücken und 
> niemals kam ein K heraus als Chiffrat. Das galt auch für alle anderen 
> Buchstaben, unabhängig von der Stellung der Walzen etc.


Richtig. Wenn beispielsweise vermutet wurde dass "BISKAYAWETTER"
im Telegramm stand konnten eine Reihe von Möglichkeiten
ausgeschlossen werde, wodurch ein Brute-Force Angriff vereinfacht
war.
> Das hat die sogn. 'known plain text attack' ermöglicht.

So nenn man das heute, ja.
<https://www.101computing.net/enigma-crib-analysis/>

> Allerdings hat es das anscheinend nicht bei der Enigma der Marine getan, 
> weil die Marine Enigmas mit einer ganz anderen Methode entschlüsselt 
> wurden als die Armee-Enigmas.
> 
> (Das betraf sowohl die drei-Walzen Enigma als auch die vier Walzen 
> Marine-Enigma).

Doch, sie wurden genau so entschlüsselt. Mitunter wurden
mutwillig Seezeichen demoliert um den Gegner dazu zu
ermutigen Telegramme mit "LEUCHTTONNEERLOSCHEN" abzusetzen.

Durch die vier Walzen und weitere Komplizzierungen ("Griechenwalzen")
wurden aber schnellere oder mehr "Bomben" benötigt.

> Jetzt ging es mir eigentlich garnicht primär um die Enigma, sondern um 
> die Frage, ob Dönitz ein Spion gewesen ist und Alan Turing umgebracht 
> wurde, um das zu verschleiern.
> 
> Dönitz war nun Chef der Marine, weswegen wir die Betrachtung auf die 
> Marine-Enigmas beschränken können.

Dass er nach WK2 noch lange gelebt hat weißt Du?

> Diese wurden nun nicht mit Hilfe der 'Bomba' entschlüsselt, sondern 
> dadurch, dass nach bestimmten kriterien Löcher in Transparentfolien 
> geknipst wurden. Diese wurden dann auf Leuchttischen übereinander gelegt 
> und geschulte Spezialisten konnten dann an Hand von bestimmten Mustern 
> die benutzten Walzen erraten.

Die ersten "Bomben" wurden gebaut weil es damals noch mit
der Spruchschlüsselverdoppelung eine grobe Sicherheitslücke
existierte die sich damit einfach ausnutzen liesse.

> Turing war nun der Chef von 'Hut 8', welche für die Marine-Enigmas 
> zuständig war.
> 
> Jetzt war meine These, dass Turing die Entschlüsselung überhaupt nicht 
> geschafft hat, sondern dafür ein 'sleeper' aktiviert werden mußte (Dönitz).

Dönitz hatte IMHO keine Ahnung von Crypto. Hätte er mehr davon
verstanden hätte die Marine bessere Kryptodisziplin gehalten
und Schwachstellen wie die täglichen Lagemeldungen mit vorhersagbaren
Texten vermieden.
> Die Briten hätten Spionage natürlich auch einfach einräumen können, wenn 
> sie Dönitz nicht noch gebraucht hätten. Aber so mußte seine Beteilligung 
> um jeden Preis geheim bleiben, weil sonst die Frage im Raum stehen 
> würde, wie Martin Bormann zu den Briten in Verbindung stand.

Dem Bormann wäre eher das technisch logische Verständnis zuzutrauen
gewesen.

> Den haben die Briten laut Greg Hallet aus Berlin gerettet und nach 
> London gebracht in der 'Operation James Bond' (unter Beteilligung der 
> Romanvorlage John Ainsworth-Davis und unter Leitung von Ian Flemming).
> 
> (James Bond war ein Ornitologe und hat ein Buch geschrieben über die 
> Vögel in der Karibik.)

Ich weiß, aber driften wir hier nicht ins Literarisch Fiktionale ab?

O.J.

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#330410

Ole Jansen füllte insgesamt 132 Zeilen u.a. mit:

>Ich weiß, aber driften wir hier nicht ins Literarisch Fiktionale ab?

"... sie baden gerade ihre Hände drin!"


cya
	Mithi

-- 
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen

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#331000

Ole Jansen schrieb:
> Am 17.12.22 um 08:36 schrieb Thomas Heger:
> 
>> Den haben die Briten laut Greg Hallet aus Berlin gerettet und nach London gebracht in der 'Operation James Bond' (unter Beteilligung der Romanvorlage John Ainsworth-Davis und unter Leitung von Ian 
>> Flemming).

Ian Fleming.

>> (James Bond war ein Ornitologe und hat ein Buch geschrieben über die Vögel in der Karibik.)
> 
> Ich weiß, aber driften wir hier nicht ins Literarisch Fiktionale ab?

Nicht notwendigerweise.

https://de.wikipedia.org/wiki/James_Bond_(Ornithologe)

-- 
mfg Rolf Bombach

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#331415 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

Am 28.12.2022 um 23:11 schrieb Rolf Bombach:
> Ole Jansen schrieb:
>> Am 17.12.22 um 08:36 schrieb Thomas Heger:
>>
>>> Den haben die Briten laut Greg Hallet aus Berlin gerettet und nach
>>> London gebracht in der 'Operation James Bond' (unter Beteilligung der
>>> Romanvorlage John Ainsworth-Davis und unter Leitung von Ian Flemming).
>
> Ian Fleming.
>
>>> (James Bond war ein Ornitologe und hat ein Buch geschrieben über die
>>> Vögel in der Karibik.)
>>
>> Ich weiß, aber driften wir hier nicht ins Literarisch Fiktionale ab?
>
> Nicht notwendigerweise.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/James_Bond_(Ornithologe)
>
Greg Hallet hatte geschrieben, dass Ian Fleming den Ornithologen als 
Namensgeber genommen hatte, weil der Name so seriös klang (nach 'Bond 
Street') und der Beruf so harmlos.

Mit 'Operation James Bond' wurde - laut Hallet - die Evakuierung von 
Martin Borman aus Berlin bezeichnet, die von Fleming geleitet und von 
John Ainsworth-Davis im Namen von Churchills Marine-Geheimdienst 
ausgeführt wurde.

Diese Geschichte hat Fleming später genommen und seinen Romanhelden 
'James Bond' nach dem Bild von John Ainsworth-Davis gestaltet, welcher 
deshalb als 'wahrer James Bond' gelten kann.

Das werden Churchills Mannen natürlich nie zugeben, da streng geheim.


TH

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#331644 — Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

Am 19.12.2022 um 16:17 schrieb Ole Jansen:

>>>>> Bitte schau Dir noch einmal den Schaltplan an.
>>>>>
>>>>> Es kann im Stromkreis pro Buchstabe nur Eines geben: Eine gedrückte
>>>>> Taste oder eine Lampe. Beides gleichzeitig geht nicht.
>>>
>>> Das haste ja jetzt echt nicht, denn:
>>>
>>>> Es konnte nämlich sehr wohl ein Eingangsbuchstabe wie z.B. 'W' auf eine
>>>> 'W' als Ausgabe chiffriert werden, weswegen die angeblich benutzte
>>>> Methode nicht funktioniert.
>>>
>>> steht mit dem Schaltplan in direktem Widerspruch.
>>
>> Stimmt.
>>
>> Aber woher stammt eigentlich der Schaltplan?
>
> Willi Korn hat 1926 (DRP Nr. 452 194) die Umkehrwalze erfunden.
> Dadurch wurde zum einen das Schlüsselverfahren involutorisch,
> d.h. wenn bei einer bestimmten Stellung der Walzen ein U in
> ein X verschlüsselt wird, dann wird bei dieser Stellung auch
> ein X in ein U verschlüsselt.
>
> Eine mögliche Fehlerquelle (der OP vergisst zwischen Ver- und
> Entschlüsselung umzuschalten) wird so eleminiert.
>
> Ein weiterer "Vorteil" war dass bei jeder Walze der Hin- und
> Rückweg genutzt wurde, also zwei Verwürfelungen pro Walze.
> Es wurde irrtümlich gegglaubt dass daurch die Sicherheit
> verdoppelt würde.
>
>> Die noch vorhandenen Enigmas gehören alle zur Gruppe der Armee- bzw.
>> der kommerziellen Enigmas. Diese hatten drei Rotoren und ein
>> zweiseitig wirksames Steckbrett.
>
> In Flensburg-Mürwik in der Marinefernmeldeschule gibt es eine
> Sammlung wo die Originale zu bewundern sind. Es ist kein öffentliches
> Museum, um einen Zugang müsstest Du Dich selber bemühen.


Da Deutschland mal ein besetztes Land war, kann man davon ausgehen, das 
alle Deutschen Museen und sonstigen Archive nach Dingen durchforstet 
wurden, welche den Besatzern aus irgendwelchen Gründen nicht gepaßt haben.

Daher ist die Authenzität von Archivmaterial in Deutschland stets 
fraglich, besonders bei solchen Materialien, wo die Besatzer ein 
besonderes Interesse hatten.

Daher kann man auf den Aufbau der Marine-Verschlüsselungsgeräte nur 
indirekt schließen auf Grund von Informationen, die nicht aus 
Deutschland stammen.

So eine Information stammte nun aus dem Video, wo ein Englischer 
Historiker die Arbeit in Bletchley Park schildert.


...
>> Allerdings hat es das anscheinend nicht bei der Enigma der Marine
>> getan, weil die Marine Enigmas mit einer ganz anderen Methode
>> entschlüsselt wurden als die Armee-Enigmas.
>>
>> (Das betraf sowohl die drei-Walzen Enigma als auch die vier Walzen
>> Marine-Enigma).
>
> Doch, sie wurden genau so entschlüsselt. Mitunter wurden
> mutwillig Seezeichen demoliert um den Gegner dazu zu
> ermutigen Telegramme mit "LEUCHTTONNEERLOSCHEN" abzusetzen.
>
> Durch die vier Walzen und weitere Komplizzierungen ("Griechenwalzen")
> wurden aber schnellere oder mehr "Bomben" benötigt.
>
>> Jetzt ging es mir eigentlich garnicht primär um die Enigma, sondern um
>> die Frage, ob Dönitz ein Spion gewesen ist und Alan Turing umgebracht
>> wurde, um das zu verschleiern.
>>
>> Dönitz war nun Chef der Marine, weswegen wir die Betrachtung auf die
>> Marine-Enigmas beschränken können.
>
> Dass er nach WK2 noch lange gelebt hat weißt Du?

Das ist für die Frage irrelvant, ob die Briten die Nachrichten der mit 
Hilfe der Marine-Enigmas verschlüssenten Botschaften hätten in Blechley 
Park entschlüsseln können.
>
>> Diese wurden nun nicht mit Hilfe der 'Bomba' entschlüsselt, sondern
>> dadurch, dass nach bestimmten kriterien Löcher in Transparentfolien
>> geknipst wurden. Diese wurden dann auf Leuchttischen übereinander
>> gelegt und geschulte Spezialisten konnten dann an Hand von bestimmten
>> Mustern die benutzten Walzen erraten.
>
> Die ersten "Bomben" wurden gebaut weil es damals noch mit
> der Spruchschlüsselverdoppelung eine grobe Sicherheitslücke
> existierte die sich damit einfach ausnutzen liesse.


Die diversen Sicherheitslücken wurden aber anscheinend bei den 
Marine-Enigmas entfernt, weswegen die Briten dafür ein anderes, sehr 
viel aufwendigereres Verfahren verwendet hatten.


>> Turing war nun der Chef von 'Hut 8', welche für die Marine-Enigmas
>> zuständig war.
>>
>> Jetzt war meine These, dass Turing die Entschlüsselung überhaupt nicht
>> geschafft hat, sondern dafür ein 'sleeper' aktiviert werden mußte
>> (Dönitz).
>
> Dönitz hatte IMHO keine Ahnung von Crypto. Hätte er mehr davon
> verstanden hätte die Marine bessere Kryptodisziplin gehalten
> und Schwachstellen wie die täglichen Lagemeldungen mit vorhersagbaren
> Texten vermieden.

Spione brauchen sowas auch nicht zu verstehen, sondern befolgen Befehle, 
deren Sinn sich ihnen häufig wohl nicht erschließt.

Die Frage war, ob Dönitz ein Spion war und nicht, ob Dönitz etwas von 
Kryptographie versteht.

Wenn nämlich das Team um Alan Turing in Hütte 8 die Funksprüche nicht 
hat entschlüsseln können, wie sind dann die Briten zur Kenntnis von 
deren Inhalt gelangt?

Dafür bietet sich überhaupt nur eine einzige Lösung an:

ein Spion hat die Codes verraten.

Und dafür würde Dönitz sich anbieten als Verdächtiger.

...

TH

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#330999

Thomas Heger schrieb:

> Jetzt ging es mir eigentlich garnicht primär um die Enigma, sondern um die Frage, ob Dönitz ein Spion gewesen ist und Alan Turing umgebracht wurde, um das zu verschleiern.

Elvis lebt!

-- 
mfg Rolf Bombach

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