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SDR Mikrofon

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Contents

  SDR Mikrofon Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-05-21 10:46 +0200
    Re: SDR Mikrofon Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-05-21 10:49 +0200
      Re: SDR Mikrofon Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-05-22 01:42 +0200
        Re: SDR Mikrofon "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-05-22 05:22 +0200
          Re: SDR Mikrofon Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2021-05-22 14:16 +0200
            Re: SDR Mikrofon "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-05-22 15:27 +0200
    Re: SDR Mikrofon "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-05-21 11:33 +0200
      Re: SDR Mikrofon Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-05-21 12:10 +0200
        Re: SDR Mikrofon Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-05-21 12:18 +0200
          Re: SDR Mikrofon Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-05-21 12:50 +0200
        Re: SDR Mikrofon "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-05-21 12:41 +0200
          Re: SDR Mikrofon Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-05-21 13:09 +0200
            Re: SDR Mikrofon "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-05-21 14:09 +0200
              Re: SDR Mikrofon Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-05-21 20:50 +0200
                Re: SDR Mikrofon "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-05-22 12:20 +0200
                  Re: SDR Mikrofon Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-05-22 13:36 +0200
    Re: SDR Mikrofon Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-05-21 11:50 +0200
      Re: SDR Mikrofon Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-05-21 12:06 +0200
      Re: SDR Mikrofon Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-05-21 12:24 +0200
    Re: SDR Mikrofon Holger <invalid@invalid.invalid> - 2021-05-21 15:19 +0200
      Re: SDR Mikrofon Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-05-21 17:19 +0200
        Re: SDR Mikrofon Tante Emma <invalid@invalid.invalid> - 2021-05-21 17:42 +0200
          Re: SDR Mikrofon Sebastin Wolf <invaild@invaild.net> - 2021-05-21 17:49 +0200
        Re: SDR Mikrofon Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2021-05-21 18:36 +0200
          Re: SDR Mikrofon Holger <invalid@invalid.invalid> - 2021-05-21 20:19 +0200
            Re: SDR Mikrofon "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-05-21 20:35 +0200
              Re: SDR Mikrofon Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-05-22 07:29 +0200
                Re: SDR Mikrofon "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-05-22 12:11 +0200
                  Re: SDR Mikrofon Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-05-22 13:01 +0200
                    Re: SDR Mikrofon "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2021-05-22 13:21 +0200
                      Re: SDR Mikrofon Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-05-24 12:06 +0200
        Re: SDR Mikrofon Holger <invalid@invalid.invalid> - 2021-05-22 04:05 +0200
          Re: SDR Mikrofon Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2021-05-22 07:17 +0200
        Re: SDR Mikrofon Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-05-22 09:51 +0200
    Re: SDR Mikrofon Volker Bartheld <news2021@bartheld.net> - 2021-05-22 09:47 +0200

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#305165 — SDR Mikrofon

Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
einem Transistor einen Oszillator baut, koennte man das mit einer
Software defined Radio Schaltung in ein digitales Audiosignal 
hoher Qualitaet umsetzen ?
Der Unterschied zur normaler FM duerfte sein dass die Mittenfrequenz im Laufe der Zeit herumdriftet
und nicht fest liegt.
Der Vorteil waere das so Sachen wie Vorverstaerker, Mikrofonkabel, AD-Wandler, Netzbrumm
wegfallen.

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#305166

Am 21.05.2021 um 10:46 schrieb Carla Schneider:
> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
> einem Transistor einen Oszillator baut,


https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormikrofon#Hochfrequenz-Schaltung

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#305238

On Fri, 21 May 2021 10:49:18 +0200, Sebastin Wolf
<invaild@invaild.net> wrote:

>Am 21.05.2021 um 10:46 schrieb Carla Schneider:
>> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
>> einem Transistor einen Oszillator baut,
>
>
>https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormikrofon#Hochfrequenz-Schaltung
	"Betrieben als Oszillator oder Phasenschieber gibt der
	 Schwingkreis ein frequenzmoduliertes oder phasenverschobenes
	 Signal mit Mittenfrequenzen zwischen 7,68 und 27 MHz ab, das
---->	 unmittelbar im Mikrofon demoduliert wird. Dabei können
	 Frequenzmodulation, Phasenmodulation und Amplitudenmodulation
	 zur Anwendung kommen.[3]"

Sollte das nicht "moduliert" heissen?

Grüße,
H.

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#305241

Am 22.05.21 um 01:42 schrieb Heinz Schmitz:
> On Fri, 21 May 2021 10:49:18 +0200, Sebastin Wolf
> <invaild@invaild.net> wrote:
> 
>> Am 21.05.2021 um 10:46 schrieb Carla Schneider:
>>> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
>>> einem Transistor einen Oszillator baut,
>>
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormikrofon#Hochfrequenz-Schaltung
> 	"Betrieben als Oszillator oder Phasenschieber gibt der
> 	 Schwingkreis ein frequenzmoduliertes oder phasenverschobenes
> 	 Signal mit Mittenfrequenzen zwischen 7,68 und 27 MHz ab, das
> ---->	 unmittelbar im Mikrofon demoduliert wird. Dabei können
> 	 Frequenzmodulation, Phasenmodulation und Amplitudenmodulation
> 	 zur Anwendung kommen.[3]"
> 
> Sollte das nicht "moduliert" heissen?
> 

"Demoduliert" ist schon richtig. Es wird ja die NF benötigt.

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#305290

horst-d.winzler wrote:

>>>> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
>>>> einem Transistor einen Oszillator baut,

>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormikrofon#Hochfrequenz-Schaltung
>> 	"Betrieben als Oszillator oder Phasenschieber gibt der
>> 	 Schwingkreis ein frequenzmoduliertes oder phasenverschobenes
>> 	 Signal mit Mittenfrequenzen zwischen 7,68 und 27 MHz ab, das
>> ---->	 unmittelbar im Mikrofon demoduliert wird. Dabei können
>> 	 Frequenzmodulation, Phasenmodulation und Amplitudenmodulation
>> 	 zur Anwendung kommen.[3]"
>> 
>> Sollte das nicht "moduliert" heissen?

>"Demoduliert" ist schon richtig. Es wird ja die NF benötigt.

Soll die NF nicht ins Mikrofon eingegeben werden, dann die Kapazität
veränden und dadurch die Resonanzfrequenz des Schwingkreises aus
Mikrofon und Induktivität beeinflussen?
Deshalb ja auch 
>>	 Dabei können
>> 	 Frequenzmodulation, Phasenmodulation und Amplitudenmodulation
>> 	 zur Anwendung kommen.[3]"

Grüße,
H.

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#305295

Am 22.05.21 um 14:16 schrieb Heinz Schmitz:
> horst-d.winzler wrote:
> 
>>>>> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
>>>>> einem Transistor einen Oszillator baut,
> 
>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormikrofon#Hochfrequenz-Schaltung
>>> 	"Betrieben als Oszillator oder Phasenschieber gibt der
>>> 	 Schwingkreis ein frequenzmoduliertes oder phasenverschobenes
>>> 	 Signal mit Mittenfrequenzen zwischen 7,68 und 27 MHz ab, das
>>> ---->	 unmittelbar im Mikrofon demoduliert wird. Dabei können
>>> 	 Frequenzmodulation, Phasenmodulation und Amplitudenmodulation
>>> 	 zur Anwendung kommen.[3]"
>>>
>>> Sollte das nicht "moduliert" heissen?
> 
>> "Demoduliert" ist schon richtig. Es wird ja die NF benötigt.
> 
> Soll die NF nicht ins Mikrofon eingegeben werden, dann die Kapazität
> veränden und dadurch die Resonanzfrequenz des Schwingkreises aus
> Mikrofon und Induktivität beeinflussen?

Nicht ganz korrekt. Man möchte Luftdichteschwankungen 
(Longitudinalwellen) eines bestimmten Frequenzbereichs in elektrische 
Schwingungen (NF) umwandeln. Und das mit möglichst großem Dynamikbereich 
und das auch noch linear. Schwierig, sogar sehr schwierig. :-) Nach oben 
& unten gibt es halt Begrenzungen. Nach oben ist es die Schmerzgrenze 
insbesondere der Nachbarn. Nach unten das thermisch bedingte Rauschen. 
Dann gibt es noch das Zusatzrauschen des Wandlers und der Verstärker. 
Und da kann man noch was drehen. Das Zusatzrauschen des Wandlers, das 
ist der Grund unserer Schreiberei. ;-)


> Deshalb ja auch
>>> 	 Dabei können
>>> 	 Frequenzmodulation, Phasenmodulation und Amplitudenmodulation
>>> 	 zur Anwendung kommen.[3]"
> 
> Grüße,
> H.
> 

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---hdw---

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#305170

Am 21.05.21 um 10:46 schrieb Carla Schneider:
> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
> einem Transistor einen Oszillator baut, koennte man das mit einer
> Software defined Radio Schaltung in ein digitales Audiosignal
> hoher Qualitaet umsetzen ?
> Der Unterschied zur normaler FM duerfte sein dass die Mittenfrequenz im Laufe der Zeit herumdriftet
> und nicht fest liegt.
> Der Vorteil waere das so Sachen wie Vorverstaerker, Mikrofonkabel, AD-Wandler, Netzbrumm
> wegfallen.
> 

HF-Kondensatormikrofone gibt es schon lange. Die Tücke liegt wie so oft 
im Detail.

http://www.sengpielaudio.com/KondensatormikrofoneHochfrequenzschaltung.pdf
-- 
---hdw---

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#305174

"horst-d.winzler" wrote:
> 
> Am 21.05.21 um 10:46 schrieb Carla Schneider:
> > Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
> > einem Transistor einen Oszillator baut, koennte man das mit einer
> > Software defined Radio Schaltung in ein digitales Audiosignal
> > hoher Qualitaet umsetzen ?
> > Der Unterschied zur normaler FM duerfte sein dass die Mittenfrequenz im Laufe der Zeit herumdriftet
> > und nicht fest liegt.
> > Der Vorteil waere das so Sachen wie Vorverstaerker, Mikrofonkabel, AD-Wandler, Netzbrumm
> > wegfallen.
> >
> 
> HF-Kondensatormikrofone gibt es schon lange. Die Tücke liegt wie so oft
> im Detail.
> 
> http://www.sengpielaudio.com/KondensatormikrofoneHochfrequenzschaltung.pdf

Die funktionieren aber ganz anders: Das Kondensatormikrophon als veraenderliche Impendanz erzeugt 
eine Amplitudenmodulation auf einem HF Traeger die dann wie vor 100 Jahren mit Dioden demoduliert
wird und als NF Analogsignal weiterverarbeitet wird.
Das Ergebnis ist eine Schaltung aus vielen Bauelementen.
Ich wollte eine einfache Oszillatorschaltung und das Ergebnis mit SDRadio und Computer
weiterverarbeiten.

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#305175

Am 21.05.2021 um 12:10 schrieb Carla Schneider:
> Ich wollte eine einfache Oszillatorschaltung und das Ergebnis mit SDRadio und Computer
> weiterverarbeiten.

Machs doch einfach. Du wirst wegen des geringen Frequenzhubs aber kein 
taugliches SNR bekommen.

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#305181

Sebastin Wolf wrote:
> 
> Am 21.05.2021 um 12:10 schrieb Carla Schneider:
> > Ich wollte eine einfache Oszillatorschaltung und das Ergebnis mit SDRadio und Computer
> > weiterverarbeiten.
> 
> Machs doch einfach. Du wirst wegen des geringen Frequenzhubs aber kein
> taugliches SNR bekommen.

Den Frequenzhub kann ich ja erhoehen indem ich die Oszillatorfrequenz erhoehe,
das  hat natuerlich Grenzen, ueber ein 1GHz wird es schwierig, aber bis dahin koennte man
schon kommen.

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#305179

Am 21.05.21 um 12:10 schrieb Carla Schneider:
> "horst-d.winzler" wrote:
>>
>> Am 21.05.21 um 10:46 schrieb Carla Schneider:
>>> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
>>> einem Transistor einen Oszillator baut, koennte man das mit einer
>>> Software defined Radio Schaltung in ein digitales Audiosignal
>>> hoher Qualitaet umsetzen ?
>>> Der Unterschied zur normaler FM duerfte sein dass die Mittenfrequenz im Laufe der Zeit herumdriftet
>>> und nicht fest liegt.
>>> Der Vorteil waere das so Sachen wie Vorverstaerker, Mikrofonkabel, AD-Wandler, Netzbrumm
>>> wegfallen.
>>>
>>
>> HF-Kondensatormikrofone gibt es schon lange. Die Tücke liegt wie so oft
>> im Detail.
>>
>> http://www.sengpielaudio.com/KondensatormikrofoneHochfrequenzschaltung.pdf
> 
> Die funktionieren aber ganz anders: Das Kondensatormikrophon als veraenderliche Impendanz erzeugt
> eine Amplitudenmodulation auf einem HF Traeger die dann wie vor 100 Jahren mit Dioden demoduliert
> wird und als NF Analogsignal weiterverarbeitet wird.
> Das Ergebnis ist eine Schaltung aus vielen Bauelementen.
> Ich wollte eine einfache Oszillatorschaltung und das Ergebnis mit SDRadio und Computer
> weiterverarbeiten.
> 

Du hast da was mißverstanden, es handelt sich um eine Frequenzmodulation 
also nicht um eine AM-Modulation. Bei einer Frequenzmodulation bzw 
Phasenmodulation werden die Hochfrequenzänderungen an einer 
Diskriminatorkennlinie in AM umgewandelt. Diese AM wird mittels den 
Dioden in NF umgewandelt.

-- 
---hdw---

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#305182

"horst-d.winzler" wrote:
> 
> Am 21.05.21 um 12:10 schrieb Carla Schneider:
> > "horst-d.winzler" wrote:
> >>
> >> Am 21.05.21 um 10:46 schrieb Carla Schneider:
> >>> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
> >>> einem Transistor einen Oszillator baut, koennte man das mit einer
> >>> Software defined Radio Schaltung in ein digitales Audiosignal
> >>> hoher Qualitaet umsetzen ?
> >>> Der Unterschied zur normaler FM duerfte sein dass die Mittenfrequenz im Laufe der Zeit herumdriftet
> >>> und nicht fest liegt.
> >>> Der Vorteil waere das so Sachen wie Vorverstaerker, Mikrofonkabel, AD-Wandler, Netzbrumm
> >>> wegfallen.
> >>>
> >>
> >> HF-Kondensatormikrofone gibt es schon lange. Die Tücke liegt wie so oft
> >> im Detail.
> >>
> >> http://www.sengpielaudio.com/KondensatormikrofoneHochfrequenzschaltung.pdf
> >
> > Die funktionieren aber ganz anders: Das Kondensatormikrophon als veraenderliche Impendanz erzeugt
> > eine Amplitudenmodulation auf einem HF Traeger die dann wie vor 100 Jahren mit Dioden demoduliert
> > wird und als NF Analogsignal weiterverarbeitet wird.
> > Das Ergebnis ist eine Schaltung aus vielen Bauelementen.
> > Ich wollte eine einfache Oszillatorschaltung und das Ergebnis mit SDRadio und Computer
> > weiterverarbeiten.
> >
> 
> Du hast da was mißverstanden, es handelt sich um eine Frequenzmodulation
> also nicht um eine AM-Modulation.
> Bei einer Frequenzmodulation bzw
> Phasenmodulation werden die Hochfrequenzänderungen an einer
> Diskriminatorkennlinie in AM umgewandelt. Diese AM wird mittels den
> Dioden in NF umgewandelt.

Das ist aber nicht die Schaltung in deinem Link oben, da wird eine feste 
Frequenz f0 eingespeist und was die Dioden dann gleichrichten haengt
von der Unsymmetrie der Schaltung ab, die durch den Unterschied von C1 und C2 erzeugt wird.

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#305187

Am 21.05.21 um 13:09 schrieb Carla Schneider:
> "horst-d.winzler" wrote:
>>
>> Am 21.05.21 um 12:10 schrieb Carla Schneider:
>>> "horst-d.winzler" wrote:
>>>>
>>>> Am 21.05.21 um 10:46 schrieb Carla Schneider:
>>>>> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
>>>>> einem Transistor einen Oszillator baut, koennte man das mit einer
>>>>> Software defined Radio Schaltung in ein digitales Audiosignal
>>>>> hoher Qualitaet umsetzen ?
>>>>> Der Unterschied zur normaler FM duerfte sein dass die Mittenfrequenz im Laufe der Zeit herumdriftet
>>>>> und nicht fest liegt.
>>>>> Der Vorteil waere das so Sachen wie Vorverstaerker, Mikrofonkabel, AD-Wandler, Netzbrumm
>>>>> wegfallen.
>>>>>
>>>>
>>>> HF-Kondensatormikrofone gibt es schon lange. Die Tücke liegt wie so oft
>>>> im Detail.
>>>>
>>>> http://www.sengpielaudio.com/KondensatormikrofoneHochfrequenzschaltung.pdf
>>>
>>> Die funktionieren aber ganz anders: Das Kondensatormikrophon als veraenderliche Impendanz erzeugt
>>> eine Amplitudenmodulation auf einem HF Traeger die dann wie vor 100 Jahren mit Dioden demoduliert
>>> wird und als NF Analogsignal weiterverarbeitet wird.
>>> Das Ergebnis ist eine Schaltung aus vielen Bauelementen.
>>> Ich wollte eine einfache Oszillatorschaltung und das Ergebnis mit SDRadio und Computer
>>> weiterverarbeiten.
>>>
>>
>> Du hast da was mißverstanden, es handelt sich um eine Frequenzmodulation
>> also nicht um eine AM-Modulation.
>> Bei einer Frequenzmodulation bzw
>> Phasenmodulation werden die Hochfrequenzänderungen an einer
>> Diskriminatorkennlinie in AM umgewandelt. Diese AM wird mittels den
>> Dioden in NF umgewandelt.
> 
> Das ist aber nicht die Schaltung in deinem Link oben, da wird eine feste
> Frequenz f0 eingespeist und was die Dioden dann gleichrichten haengt
> von der Unsymmetrie der Schaltung ab, die durch den Unterschied von C1 und C2 erzeugt wird.
> 

Der Träger fo wird unterdrückt. Der wird kompensiert. Ich würde die 
Schaltung zu den Verhältnisdiskriminatoren zählen.

https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/fm_demod.html

-- 
---hdw---

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#305231

"horst-d.winzler" wrote:
> 
> Am 21.05.21 um 13:09 schrieb Carla Schneider:
> > "horst-d.winzler" wrote:
> >>
> >> Am 21.05.21 um 12:10 schrieb Carla Schneider:
> >>> "horst-d.winzler" wrote:
> >>>>
> >>>> Am 21.05.21 um 10:46 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
> >>>>> einem Transistor einen Oszillator baut, koennte man das mit einer
> >>>>> Software defined Radio Schaltung in ein digitales Audiosignal
> >>>>> hoher Qualitaet umsetzen ?
> >>>>> Der Unterschied zur normaler FM duerfte sein dass die Mittenfrequenz im Laufe der Zeit herumdriftet
> >>>>> und nicht fest liegt.
> >>>>> Der Vorteil waere das so Sachen wie Vorverstaerker, Mikrofonkabel, AD-Wandler, Netzbrumm
> >>>>> wegfallen.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> HF-Kondensatormikrofone gibt es schon lange. Die Tücke liegt wie so oft
> >>>> im Detail.
> >>>>
> >>>> http://www.sengpielaudio.com/KondensatormikrofoneHochfrequenzschaltung.pdf
> >>>
> >>> Die funktionieren aber ganz anders: Das Kondensatormikrophon als veraenderliche Impendanz erzeugt
> >>> eine Amplitudenmodulation auf einem HF Traeger die dann wie vor 100 Jahren mit Dioden demoduliert
> >>> wird und als NF Analogsignal weiterverarbeitet wird.
> >>> Das Ergebnis ist eine Schaltung aus vielen Bauelementen.
> >>> Ich wollte eine einfache Oszillatorschaltung und das Ergebnis mit SDRadio und Computer
> >>> weiterverarbeiten.
> >>>
> >>
> >> Du hast da was mißverstanden, es handelt sich um eine Frequenzmodulation
> >> also nicht um eine AM-Modulation.
> >> Bei einer Frequenzmodulation bzw
> >> Phasenmodulation werden die Hochfrequenzänderungen an einer
> >> Diskriminatorkennlinie in AM umgewandelt. Diese AM wird mittels den
> >> Dioden in NF umgewandelt.
> >
> > Das ist aber nicht die Schaltung in deinem Link oben, da wird eine feste
> > Frequenz f0 eingespeist und was die Dioden dann gleichrichten haengt
> > von der Unsymmetrie der Schaltung ab, die durch den Unterschied von C1 und C2 erzeugt wird.
> >
> 
> Der Träger fo wird unterdrückt. Der wird kompensiert.

> Ich würde die
> Schaltung zu den Verhältnisdiskriminatoren zählen.

Nehmen wir mal an es herrscht Ruhe, also die beiden Kapazitaeten im Kondensatormikrophon
aendern sich nicht und waeren exakt gleich gross und auch die Induktivitaeten
exakt symmetrisch, dann gaebe es auch keine Ausgangsspannung.
Wenn jetzt die Kapazitaeten C1 und C2 einen minimalen Unterschied haben, dann tritt eine 
Ausgangs-wechselspannung auf, die aber sehr schlecht in eine Gleichspannung umgesetzt wuerde,
von wegen der sehr nichtlinearen Diodenkennlinie. Das waere mehr als suboptimal fuer den Klang.

Ich gehe daher davon aus dass die Schaltung nur dann vernuenftig arbeitet wenn sie nicht ganz
symmetrisch ist, also ohne Schall am Mikrofon eine Gleichspannung am Ausgang auftritt.
Wenn die Membran sich bewegt ist dieser dann eine NF Wechselspannung ueberlagert...
D.h. das was da gleichgerichtet wird ist eine Amplitudenmodulation.
Der Sinn dieser Schaltung liegt darin die Amplitudenmodulation durch die minimalen
Kapazitaetsaenderungen
zu verstaerken.

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#305278

Am 21.05.21 um 20:50 schrieb Carla Schneider:
> "horst-d.winzler" wrote:
>>
>> Am 21.05.21 um 13:09 schrieb Carla Schneider:
>>> "horst-d.winzler" wrote:
>>>>
>>>> Am 21.05.21 um 12:10 schrieb Carla Schneider:
>>>>> "horst-d.winzler" wrote:
>>>>>>
>>>>>> Am 21.05.21 um 10:46 schrieb Carla Schneider:
>>>>>>> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
>>>>>>> einem Transistor einen Oszillator baut, koennte man das mit einer
>>>>>>> Software defined Radio Schaltung in ein digitales Audiosignal
>>>>>>> hoher Qualitaet umsetzen ?
>>>>>>> Der Unterschied zur normaler FM duerfte sein dass die Mittenfrequenz im Laufe der Zeit herumdriftet
>>>>>>> und nicht fest liegt.
>>>>>>> Der Vorteil waere das so Sachen wie Vorverstaerker, Mikrofonkabel, AD-Wandler, Netzbrumm
>>>>>>> wegfallen.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> HF-Kondensatormikrofone gibt es schon lange. Die Tücke liegt wie so oft
>>>>>> im Detail.
>>>>>>
>>>>>> http://www.sengpielaudio.com/KondensatormikrofoneHochfrequenzschaltung.pdf
>>>>>
>>>>> Die funktionieren aber ganz anders: Das Kondensatormikrophon als veraenderliche Impendanz erzeugt
>>>>> eine Amplitudenmodulation auf einem HF Traeger die dann wie vor 100 Jahren mit Dioden demoduliert
>>>>> wird und als NF Analogsignal weiterverarbeitet wird.
>>>>> Das Ergebnis ist eine Schaltung aus vielen Bauelementen.
>>>>> Ich wollte eine einfache Oszillatorschaltung und das Ergebnis mit SDRadio und Computer
>>>>> weiterverarbeiten.
>>>>>
>>>>
>>>> Du hast da was mißverstanden, es handelt sich um eine Frequenzmodulation
>>>> also nicht um eine AM-Modulation.
>>>> Bei einer Frequenzmodulation bzw
>>>> Phasenmodulation werden die Hochfrequenzänderungen an einer
>>>> Diskriminatorkennlinie in AM umgewandelt. Diese AM wird mittels den
>>>> Dioden in NF umgewandelt.
>>>
>>> Das ist aber nicht die Schaltung in deinem Link oben, da wird eine feste
>>> Frequenz f0 eingespeist und was die Dioden dann gleichrichten haengt
>>> von der Unsymmetrie der Schaltung ab, die durch den Unterschied von C1 und C2 erzeugt wird.
>>>
>>
>> Der Träger fo wird unterdrückt. Der wird kompensiert.
> 
>> Ich würde die
>> Schaltung zu den Verhältnisdiskriminatoren zählen.
> 
> Nehmen wir mal an es herrscht Ruhe, also die beiden Kapazitaeten im Kondensatormikrophon
> aendern sich nicht und waeren exakt gleich gross und auch die Induktivitaeten
> exakt symmetrisch, dann gaebe es auch keine Ausgangsspannung.
> Wenn jetzt die Kapazitaeten C1 und C2 einen minimalen Unterschied haben, dann tritt eine
> Ausgangs-wechselspannung auf, die aber sehr schlecht in eine Gleichspannung umgesetzt wuerde,
> von wegen der sehr nichtlinearen Diodenkennlinie. Das waere mehr als suboptimal fuer den Klang.

Das Schaltbild ist ein "rudimentäres" Prinzipschaltbild. Ein 
DSB-Modulator mit unterdrücktem Träger sieht ebenso aus. :-)

> Ich gehe daher davon aus dass die Schaltung nur dann vernuenftig arbeitet wenn sie nicht ganz
> symmetrisch ist, also ohne Schall am Mikrofon eine Gleichspannung am Ausgang auftritt.
> Wenn die Membran sich bewegt ist dieser dann eine NF Wechselspannung ueberlagert...
> D.h. das was da gleichgerichtet wird ist eine Amplitudenmodulation.
> Der Sinn dieser Schaltung liegt darin die Amplitudenmodulation durch die minimalen
> Kapazitaetsaenderungen
> zu verstaerken.
> 

Für weitergehende Aussagen wird man das vollständige Schaltbild mit den 
Werten der Bauelemente haben müssen. :-(
-- 
---hdw---

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#305287

"horst-d.winzler" wrote:
> 
> Am 21.05.21 um 20:50 schrieb Carla Schneider:
> > "horst-d.winzler" wrote:
> >>
> >> Am 21.05.21 um 13:09 schrieb Carla Schneider:
> >>> "horst-d.winzler" wrote:
> >>>>
> >>>> Am 21.05.21 um 12:10 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> "horst-d.winzler" wrote:
> >>>>>>
> >>>>>> Am 21.05.21 um 10:46 schrieb Carla Schneider:
> >>>>>>> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
> >>>>>>> einem Transistor einen Oszillator baut, koennte man das mit einer
> >>>>>>> Software defined Radio Schaltung in ein digitales Audiosignal
> >>>>>>> hoher Qualitaet umsetzen ?
> >>>>>>> Der Unterschied zur normaler FM duerfte sein dass die Mittenfrequenz im Laufe der Zeit herumdriftet
> >>>>>>> und nicht fest liegt.
> >>>>>>> Der Vorteil waere das so Sachen wie Vorverstaerker, Mikrofonkabel, AD-Wandler, Netzbrumm
> >>>>>>> wegfallen.
> >>>>>>>
> >>>>>>
> >>>>>> HF-Kondensatormikrofone gibt es schon lange. Die Tücke liegt wie so oft
> >>>>>> im Detail.
> >>>>>>
> >>>>>> http://www.sengpielaudio.com/KondensatormikrofoneHochfrequenzschaltung.pdf
> >>>>>
> >>>>> Die funktionieren aber ganz anders: Das Kondensatormikrophon als veraenderliche Impendanz erzeugt
> >>>>> eine Amplitudenmodulation auf einem HF Traeger die dann wie vor 100 Jahren mit Dioden demoduliert
> >>>>> wird und als NF Analogsignal weiterverarbeitet wird.
> >>>>> Das Ergebnis ist eine Schaltung aus vielen Bauelementen.
> >>>>> Ich wollte eine einfache Oszillatorschaltung und das Ergebnis mit SDRadio und Computer
> >>>>> weiterverarbeiten.
> >>>>>
> >>>>
> >>>> Du hast da was mißverstanden, es handelt sich um eine Frequenzmodulation
> >>>> also nicht um eine AM-Modulation.
> >>>> Bei einer Frequenzmodulation bzw
> >>>> Phasenmodulation werden die Hochfrequenzänderungen an einer
> >>>> Diskriminatorkennlinie in AM umgewandelt. Diese AM wird mittels den
> >>>> Dioden in NF umgewandelt.
> >>>
> >>> Das ist aber nicht die Schaltung in deinem Link oben, da wird eine feste
> >>> Frequenz f0 eingespeist und was die Dioden dann gleichrichten haengt
> >>> von der Unsymmetrie der Schaltung ab, die durch den Unterschied von C1 und C2 erzeugt wird.
> >>>
> >>
> >> Der Träger fo wird unterdrückt. Der wird kompensiert.
> >
> >> Ich würde die
> >> Schaltung zu den Verhältnisdiskriminatoren zählen.
> >
> > Nehmen wir mal an es herrscht Ruhe, also die beiden Kapazitaeten im Kondensatormikrophon
> > aendern sich nicht und waeren exakt gleich gross und auch die Induktivitaeten
> > exakt symmetrisch, dann gaebe es auch keine Ausgangsspannung.
> > Wenn jetzt die Kapazitaeten C1 und C2 einen minimalen Unterschied haben, dann tritt eine
> > Ausgangs-wechselspannung auf, die aber sehr schlecht in eine Gleichspannung umgesetzt wuerde,
> > von wegen der sehr nichtlinearen Diodenkennlinie. Das waere mehr als suboptimal fuer den Klang.
> 
> Das Schaltbild ist ein "rudimentäres" Prinzipschaltbild. Ein
> DSB-Modulator mit unterdrücktem Träger sieht ebenso aus. :-)

Bei letzterem gibts zwei Signale und einen Multiplizierer.
Hier gibts nur ein Signal f0, das durch eine Schaltung laeuft
die eine Brueckenschaltung sein soll, - lesen des Texts ist allerdings hilfreich. 
Also zwischen den Punkten A und B tritt erscheint die Wechselspannung wenn die Membran ausgelenkt
ist, und ein Synchrongleichrichter sorgt fuer Gleichrichtung.

Das muessen die beiden Dioden plus die zusaetzlichen Wicklungen W3 und W4 sein die
dafuer sorgen dass das Problem mit der nichtlinearen Diodenkennlinie bei kleinen Spannungen
nicht auftritt, das habe ich nicht gesehen, so richtig verstehe ich das noch nicht,
Synchrongleichrichter kannte ich nur als geschaltete FETransistoren,
aber das kann sich noch aendern. Also bei bei der einen Halbwelle fliesst ein Strom
durch W3,W4 und D1,D2, und bei der anderen sperren die Dioden, d.h. die kleine Spannung zwischen
A und B wird im ersten Fall auf den Ausgang uebertragen und im zweiten Fall nicht,
also ein Gleichrichter, der Positive aber auch negative Ausgangsspannung erzeugen kann
je nach Phasenlage der Spannung zwischen A und B.
Ach ja die NF-Drossel zwischen A und B fehlt noch, die braucht man
damit dauernde Ablenken und unsymmetrien ihren Gleichstromanteil im zurueckfliessen
lassen koennen...





> 
> > Ich gehe daher davon aus dass die Schaltung nur dann vernuenftig arbeitet wenn sie nicht ganz
> > symmetrisch ist, also ohne Schall am Mikrofon eine Gleichspannung am Ausgang auftritt.
> > Wenn die Membran sich bewegt ist dieser dann eine NF Wechselspannung ueberlagert...
> > D.h. das was da gleichgerichtet wird ist eine Amplitudenmodulation.
> > Der Sinn dieser Schaltung liegt darin die Amplitudenmodulation durch die minimalen
> > Kapazitaetsaenderungen
> > zu verstaerken.
> >
> 
> Für weitergehende Aussagen wird man das vollständige Schaltbild mit den
> Werten der Bauelemente haben müssen. :-(

Man sollte zuerst mal das abgebildete Schaltbild verstehen...

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#305172

Am 21.05.21 um 10:46 schrieb Carla Schneider:

> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
> einem Transistor einen Oszillator baut, 

Die Idee wird schon an dieser Stelle scheitern, denn die gängigen 
Kondensator-Mikrofonkapseln enthalten bereits eine erste 
Vorverstärker-Stufe in Form eines FET. Die Kondensator-Eigenschaft 
bekommst du nie zu Gesicht.

Die durch die Schallwellen verursachte Kapazitätsänderung dürfte zudem 
um etliche Größenordnungen unterhalb der Exemplarstreuung und 
thermischen Einflüssen liegen.


> koennte man das mit einer
> Software defined Radio Schaltung in ein digitales Audiosignal
> hoher Qualitaet umsetzen ?

Hohe Qualität? Eher nicht.
Die einschlägigen Hersteller von Drahtlos-Mikrofonen treiben ganz 
erheblichen Aufwand, um die Funkstrecke verzerrungsfrei und störsicher 
zu bekommen. Das würde sich wohl eher auf Walkie-Talkie Niveau bewegen, 
bzw. durch den instabilen Oszillator noch darunter.

Und natürlich wird auch die Netzagentur ein Wörtchen mitreden wollen, 
wenn du einen wild driftenden Oszillator in Betrieb nimmst und 
vorsätzlich abstrahlen lässt.

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#305173

Am 21.05.2021 um 11:50 schrieb Hergen Lehmann:
> vorsätzlich abstrahlen lässt.

Davon war keine Rede.

Leicht paranoid?

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#305178

Hergen Lehmann wrote:
> 
> Am 21.05.21 um 10:46 schrieb Carla Schneider:
> 
> > Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
> > einem Transistor einen Oszillator baut,
> 
> Die Idee wird schon an dieser Stelle scheitern, denn die gängigen
> Kondensator-Mikrofonkapseln enthalten bereits eine erste
> Vorverstärker-Stufe in Form eines FET. Die Kondensator-Eigenschaft
> bekommst du nie zu Gesicht.

Das sind Elektret-Kondensatormikrofone, die kommen fuer die Anwendung 
ohnehin nicht in Frage. Es gibt aber auch andere wo gewisse
Leute einen Roehrenverstaerker anschliessen damit es so ist wie
in den vierziger Jahren.




> 
> Die durch die Schallwellen verursachte Kapazitätsänderung dürfte zudem
> um etliche Größenordnungen unterhalb der Exemplarstreuung und
> thermischen Einflüssen liegen.

Sicher, meine Induktivitaet auch, aber die SDR Schaltung sollte kein
Problem haben die Frequenz zu finden.


> 
> > koennte man das mit einer
> > Software defined Radio Schaltung in ein digitales Audiosignal
> > hoher Qualitaet umsetzen ?
> 
> Hohe Qualität? Eher nicht.
> Die einschlägigen Hersteller von Drahtlos-Mikrofonen treiben ganz
> erheblichen Aufwand, um die Funkstrecke verzerrungsfrei und störsicher
> zu bekommen. Das würde sich wohl eher auf Walkie-Talkie Niveau bewegen,
> bzw. durch den instabilen Oszillator noch darunter.
> 
> Und natürlich wird auch die Netzagentur ein Wörtchen mitreden wollen,
> wenn du einen wild driftenden Oszillator in Betrieb nimmst und
> vorsätzlich abstrahlen lässt.

Drahtlos muss ja nicht sein, und wenn doch koennte man 
ein erlaubtes Frequenzband nehmen, oder einen abgeschirmten Aufnahmeraum.
Die Frage ist hier ob es technisch geht.

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#305193

Am 21.05.21 um 10:46 schrieb Carla Schneider:

> Wenn man mit einem Kondensatormikrofon, einer Induktivitaet und
> einem Transistor einen Oszillator baut, koennte man das mit einer
> Software defined Radio Schaltung in ein digitales Audiosignal 
> hoher Qualitaet umsetzen ?

Wenn das alles so billig wäre, gäbe es nur noch solche Geräte. Nein, der
technische Aufwand ist deutlich größer. Erstens kommst du an den
Kondensator, der durch das Mikrofon entsteht, nicht heran, weil die
üblichen Schaltungen gekapselt sind. Zweitens wirst du nur eine hohe
Qualität hinbekommen, wenn du teure Mikrofone nimmst, denn der Teufel
steckt im Detail. Drittens nimmst du also einen Sender für die
Übertragung, an den das Mikro angeschlossen wird, wenn die
Senderschaltung nicht bereits in das Mikro integriert ist. Der Sender
darf nur mit der maximal erlaubten Leistung in den dafür vorgesehenen
Frequenzbändern betrieben werden, sonst gibt es ein Bußgeld von der
Bundesnetzagentur.

> Der Unterschied zur normaler FM duerfte sein dass die Mittenfrequenz im Laufe der Zeit herumdriftet
> und nicht fest liegt.
> Der Vorteil waere das so Sachen wie Vorverstaerker, Mikrofonkabel, AD-Wandler, Netzbrumm
> wegfallen.

Handelsübliche drahtlose Mikros brummen nicht. Da die in solche
Mikrofone integrierte Senderschaltung alles hat, was zum sicheren
Betrieb nötig ist, benötigst du keinen weiteren Aufwand. Und die Dinger
sind von Haus aus bereits frequenzstabil!

HTH, Holger

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