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Groups > de.sci.electronics > #350652

Re: Erhaltung der Masse

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Am Mittwoch000020, 20.12.2023 um 12:54 schrieb Dieter Heidorn:
> Thomas Prufer schrieb:
>> On Tue, 19 Dec 2023 20:25:20 +0100, Dieter Heidorn 
>> <d.heidorn@t-online.de>
>> wrote:
>>
>>> Stefan Ram schrieb:
>>>> Newsgroups: de.sci.electronics,de.sci.physik
>>>>
>>>> Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> writes
>>>> (in de.sci.electronics):
>>>> |Genauso wie Energie eine Erhaltungsgröße ist, ist auch Masse eine
>>>> |Erhaltungsgröße.
>>>>
>>>>     Richtig!
>>>
>>> Nein - siehe Prozesse der Teilchenphysik, in denen Erzeugungs- und
>>> Vernichtungsreaktionen auftreten.
>>>
>>>> Und das verstehen selbst viele Physiker nicht,
>>>
>>> Welch' großes Glück, dass es im Usenet Nicht-Physiker gibt, die es den
>>> Physikern erklären können...
>>>
>>>> da sie
>>>>     sagen, "E=mc²" würde es erlauben, "Masse in Energie" umzuwandeln.
>>>
>>> "E = mc^2" ist eine stark verkürzte, formelmäßige Beschreibung des
>>> Sachverhaltes, den man in der Physik als "Äquivalenz von Masse und
>>> Energie" bezeichnet.
>>>
>>> In der Teilchenphysik bezeichnet man die Ruhmasse eines Teilchens mit m.
>>> E_0 = mc^2 ist dann die Ruhenergie eines Teilchens.
>>> Bei Prozessen in abgeschlossenen Systemen bleibt die Energie E inklusive
>>> der Ruhenergie erhalten. Für ein System aus N unabhängigen Teilchen
>>> bedeutet dies
>>>
>>>          N         N             N
>>>     E = SUM E_? = SUM E_kin,? + SUM m_? c^2 = const.
>>>         ?=1       ?=1           ?=1
>>>
>>> Die kinetische Energie SUM_? E_kin,? und die Ruhenergie SUM_? m_? c^2
>>> jeweils für sich sind im Allgemeinen nicht erhalten.
>>>
>>> Beispiel: N Neutronen (Masse m_n) und Z Protonen (Masse m_p) seien
>>> im Anfangszustand ohne Wechselwirkung untereinander. In einem Prozess
>>> können diese Nukleonen einen Atomkern (Masse M_K) bilden; dies sei der
>>> Endzustand. Energieerhaltung für den Anfangszustand und den Endzustand:
>>>
>>>     (N m_n + Z m_p)c^2 = M_K c^2 + DELTA E'
>>>
>>> Die Größe
>> DELTA E' ist die kinetische Energie des Atomkerns im
>>> Endzustand abzüglich der kinetischen Energie der Nukleonen im
>>> Anfangszustand. Sofern bei dem Prozess Strahlung abgegeben wird, trägt
>>> ihre Energie auch zu DELTA E' bei. Verkürzt (aber zugleich allgemeiner)
>>> wird das Ergebnis formuliert als
>>>
>>>     DELTA E' = DELTA m c^2
>>>
>>> Diese Aussage wird als Äquivalenz von Masse und Energie bezeichnet. Jede
>>> /Massenänderung/ impliziert eine zugehörige Änderung der Energieanteile,
>>> die nicht in Form von Ruhmasse vorliegt.
>>>
>>> Fügt man N + Z Nukleonen zu einem Atomkern zusammen, so wird im Mittel
>>> eine Energie von etwa 8MeV pro Nukleon frei. Die Gesamtmasse des
>>> Atomkerns ist dann nicht N m_n + Z m_p, sondern um den Massendefekt
>>
>>> DELTA m ~ 8(N + Z) MeV/c2 kleiner. Dieser Massendefekt wird als Energie
>>
>>> DELTA E' frei (etwa als kinetische Energie oder als Strahlung).
>>>
>>>> E²/c² = m²c² + p²
>>>
>>> Dies ergibt sich aus dem Betrag des relativistischen Vierer-Impuls eines
>>> mit v = const geradlinig-gleichförmig bewegten Körpers (Teilchens) der
>>> Ruhmasse m:
>>>
>>>     (p^?) = (?(v) m c, ?(v) m v) = (E/c, p)
>>>
>>>             mit   ?(v) = 1/sqrt(1 - (v/c)^2)
>>>
>>> unter Verwendung der Minkowski-Metrik:
>>>
>>>     (E/c)^2 - p^2 = ?(v)^2 m^2 (c^2 - v^2)
>>>
>>>                   = ?(v)^2 m^2 c^2 (1 - v^2)
>>>
>>>                   = m^2 c^2
>>>
>>> Hier liegt keine Änderung von Energie, Impuls und Masse vor.
>>> Dein "Schluss", dass Masse nicht in Energie umgewandelt werden kann, ist
>>> also mit dem Betrag des Vierer-Impulses nicht zu begründen.
>>
>> Ja... aber: ich antwortete auf ein Post von einen crackpot, der die
>> Energieerhaltung ins Feld führt.
> 
> Ich habe nur auf das isoliert da stehende posting von Stefan Ram
> geantwortet, und nicht recherchiert, woher das dir zugeschriebene Zitat
> stammt und in welchem Kontext diese Aussage gemacht wurde. Meine Kritik
> ist also nicht unbedingt auf dich zu beziehen.
> 
>> Er will alle möglichen perpetua mobilia ausprobiert sehen, falls eins
>> funktioniert. Weiter vertritt er die Growing Earth-Theorie, 
> 
> Ach so - _der_ Crackpot...
> 
>> Die Erde wächst, mit erheblicher Geschwindigkeit, die aber nicht 
>> meßbar ist,
>> weil der Erdmittelpunkt in der Erdmitte liegt und man da nicht 
>> hinkommt und
>> deshalb nicht meßtechnisch erfassbar ist.
> 
>>  Außerdem bestätigt die wachsende Erde:
>> a) seine Raumzeit-Theorie, und b) Einstein über 400 Fehler in seiner 
>> Theorie, 
> 
> Zu b) wäre besser zu sagen: Er demonstriert an über 400 Stellen, dass er
> weder den historischen Hintergrund kennt noch Einsteins Arbeit von 1905
> (Zur Elektrodynamik bewegter Körper) verstanden hat. Das hat er mit den
> vielen Nicht-Physikern gemeinsam, welche die "RT widerlegt haben"
> wollen...
> 

Ich hatte überhaupt nicht vor die Relativitätstheorie zu widerlegen.

Mein Ansatz war ein ganz anderer.

Ich hatte mich mit einem 'regular' des sci.physics.relativity Forums 
gestritten und behauptet, dass der Text von Einstein ('Zur 
Elektrodynamik bewegter Körper') voller Fehler stecken würde.
> 
Dieser hatte mich daraufhin beschimpft und 'Nazi' und ähnliches genannt.

Aber Einsteins Text ist NICHT die Relativitätstheorie, sondern ein 
bestimmter Text, den ein gewisser Albert Einstein geschrieben hat.

Diesen Text habe ich daher auf Fehler untersucht, diese angestrichen und 
in die Anmerkungen dazu geschrieben, was mir daran nicht gefallen hat.

Dabei hatte ich folgendes Szenarium gewählt:

ich habe den Text behandelt wie ein Professor die Hausarbeit eines 
Studenten korrigieren würde, wobei Einstein der Student war und der Text 
seine Hausarbeit.

In 'meiner' Rolle als (hypothetischer) Professor bin ich dann den Text 
durchgegangen und habe den 'korrigiert', indem ich die darin 
befindlichen (vermeintlichen) Fehler angestrichen und kommentiert habe.

Ob Einstein dabei irgendwas im Sinn gehabt hatte oder irgendwo doch 
etwas richtiges gemeint hatte, das hat mich dabei überhaupt nicht 
interessiert.

Statt dessen bin ich nach üblichen Kriteriien für wissenschaftliche 
Hausarbeiten vorgegangen und habe den Text 'solitär', also nur exakt so, 
wie er geschrieben stand (in der Englischen Übersetzung) bewertet.

Das ist zugegebenermaßen etwas unfähr, aber nicht vollkommen, da ein 
wissenschaftlicher Text zumindest als Hausarbeit eines Studenten 
durchkommen müßte, was aber bei Einsteins Text nicht der Fall wäre.

Im übrigen fand ich das Prozedere recht lehrreich und würde meine 
Methode durchaus als Selbstlern-Methode empfehlen.

Jedenfalls bin ich Wort für Wort, Absatz für Absatz und Symbol für 
Symbol durchgegangen und habe versucht, absolut jede vorhandene 
Unstimmigkeit aufzufinden und zu kommentieren.

Da ich dabei 'kontextlos' vorgegangen bin, war mir auch egal, was 
Einstein sonst so gesagt oder geschrieben hat und auch, was er 
eigentlich gemeint hatte.

Es zählt nur der Text an sich und was der enthielt und ansonsten übliche 
Standardphysik, wobei die für Hausarbeiten üblichen formalen Kriterien 
erwartet wurden.

Auch das ist natürlich unfair, da es sich ja um einen Artikel aus einem 
wissenschaftlichen Magazin gehandelt hat.

Aber so bin ich vorgegangen.

Das hat alles unglaublich lange gedauert und ich habe viele einzelne 
Punkte noch langwierig diskutiert (u.a. hier) und dann meine Korrekturen 
ggf. angepasst.

Dann habe ich meine Anmerkungen auch mehrmals komplett neu geschrieben 
und jeweils deren Sprache, Stil, Prägnanz und Stimmigkeit der Argumente 
verbessert.

So bin ich dann am Ende auf mehr als vierhundert Anmerkungen gekommen.

An der derzeitigen Fassung wird auch kaum noch inhaltliche Kritik geübt 
(was mir aber eigentlich recht wäre) sondern nur Kritik in der Form, 
dass ich nicht befugt wäre Einstein zu kritisieren.

Hier allerdings widerspreche ich, da die Kritik einer wissenschaftlichen 
Arbeit jedermann gestattet ist und jedwede Kritik inhaltlich 
zurückgewiesen werden muss, wenn man eine Theorie retten möchte.

TH

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Re: Erhaltung der Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-04-27 06:51 +0200

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