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Groups > de.alt.folklore.computer > #50701 > unrolled thread
| Started by | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
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| First post | 2025-06-13 18:05 +0000 |
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Atari 2600 schlägt ChatGPT... Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-06-13 18:05 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-13 22:10 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-06-13 22:32 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-06-13 20:38 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... "Andreas M. Kirchwitz" <amk@spamfence.net> - 2025-06-13 23:30 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-06-14 09:35 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... "Andreas M. Kirchwitz" <amk@spamfence.net> - 2025-06-14 11:58 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-14 22:48 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-15 12:34 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-06-15 15:27 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-15 16:33 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-06-15 15:49 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-06-16 08:26 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-16 11:02 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-06-16 15:13 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-06-16 18:42 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-16 20:23 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-06-16 21:10 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-06-16 15:11 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-15 16:21 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-16 14:31 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-06-15 15:22 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-16 14:39 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-06-15 16:20 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-16 00:06 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2025-06-16 14:43 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-06-16 17:33 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-06-14 16:47 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... "Andreas M. Kirchwitz" <amk@spamfence.net> - 2025-06-14 18:47 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-06-14 13:06 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-06-14 11:21 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-06-15 15:28 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-06-14 12:41 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-06-14 11:24 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-14 14:52 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-15 00:58 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... "Andreas M. Kirchwitz" <amk@spamfence.net> - 2025-06-15 00:21 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-06-15 10:29 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-15 17:12 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... "Andreas M. Kirchwitz" <amk@spamfence.net> - 2025-06-27 23:04 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-06-28 09:16 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> - 2025-06-28 15:54 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-28 13:14 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-06-28 18:21 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-06-29 15:49 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-06-29 18:44 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2025-06-30 10:03 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-07-01 05:51 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Josef Möllers <josef@invalid.invalid> - 2025-07-01 09:45 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-07-01 16:50 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-07-01 19:53 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-06-28 12:05 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-06-28 15:36 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-06-28 18:25 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-06-28 22:26 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-06-29 08:16 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-06-29 00:24 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-06-29 08:22 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-06-29 18:37 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-15 17:08 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-15 17:27 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-15 19:25 +0200
LLMs machen dumm (was: Atari 2600 schlägt ChatGPT...) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-06-20 16:20 +0000
Re: LLMs machen dumm (was: Atari 2600 schlägt ChatGPT...) Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-06-20 19:10 +0000
Re: LLMs machen dumm (was: Atari 2600 schlägt ChatGPT...) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-06-20 20:37 +0000
Re: LLMs machen dumm (was: Atari 2600 schlägt ChatGPT...) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-06-20 23:07 +0200
Re: Chatbot-Nutzer (was: LLMs . . . [vergifteter Betreff]) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-06-21 08:28 +0000
Re: Chatbot-Nutzer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-25 23:47 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-25 20:04 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-06-15 10:20 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2025-06-15 15:32 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-06-13 20:37 +0000
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-14 14:55 +0200
Re: Atari 2600 schlägt ChatGPT... Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-06-15 16:05 +0200
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2025-06-28 09:16 +0000 |
| Message-ID | <5t685fb0dai10f163n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #50934 |
On Sat, 28 Jun 2025 01:04:03 Andreas M. Kirchwitz wrote: > Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote: >> On 2025-06-15 02:21, Andreas M. Kirchwitz <amk@spamfence.net> wrote: >>> [...] lassen wir heute Code fast nur noch von KIs erzeugen, >> Das bezweifle ich. Hast Du dafür Zahlen (die nicht von der >> Marketing- Abteilung eines AI-Anbieters stammen)? > Berufliche Praxis. Was heute nachwächst in der Branche, verwendet > wesentlich ChatGPT & Co. Ich sehe es mit eigenen Augen im Alltag > an vielen Fronten. Ich höre das auch immer wieder von Menschen, die Code erzeugen. Allerdings nicht "fast nur noch", sondern "in einigen Anwendungsfällen zu erheblichen Teilen". Immer noch eine Menge. > Ist das für sich allein schlecht? Nein, es ist erst einmal nur schlecht für diejenigen, die das getan haben, was jetzt eine AI tut - bzw. auch: Deren Ergebnisse nicht mehr gefragt werden, weil man wegen des günstigen AI-Codes andere Lösungswege bevorzugt. Man kann das gut oder schlecht finden, es passiert halt. Und wenn sich für ein gelöstes, kaufmännisches Problem dafür an anderen Fronten neue Probleme auftun: > Das Problem sehe ich eher darin, dass niemand mehr so genau weiß, > was der Code tut, und wenn KIs eben doch irgendwann mal etwas > schlauer werden, können sie kinderleicht überall Hintertüren > reinschmuggeln. ...dann wird das neue Geschäftsfelder eröffnen; möglicherweise nicht mehr für Programmierer, sondern für Anwälte oder auch die Spionageabwehr. Es wird sich zeigen. > Selbst wenn KIs niemals wirklich intelligent werden, so spielt es > keine Rolle, ob ChatGPT am Ende wirklich selbst zum Schluss kommt, > dass die Erde ohne Menschen besser dran wäre, oder ob ChatGPT das > bloß stumpf nachäfft aus den Daten, die es im WWW gesammelt hat. Absolut, ja. Und darüber hinaus würde ich auch den Betreibern nicht bedingungslos vertrauen wollen, eher im Gegenteil. Mag sein, sie können derzeit prinzipbedingt gar nicht so einfach einen Bias im Output ihrer AIs erzeugen. Es würde mich allerdings sehr wundern, stünde das nicht auf der Wunschliste, und ebenfalls würde mich wundern, würden allfällige Fortschritte nach aussen kommuniziert. > Da sind wir schon längst angekommen. Der Nachwuchs macht es > bereits so. Ich ließ mir aus einem AI-Seminar für angehende Software-Entwickler erzählen, bei denen jeweils am Vormittag die Aufgabenstellung war, bis zum Nachmittag ein lauffähiges Spiel nach diesen oder jenen Vorgaben zu konzipieren und umzusetzen. Die Teilnehmer schafften das offenbar - wie viel mehr ausser TikTakToe hätten sie wohl mit händisch erstelltem Code geschafft? Programmieren nach traditionellem Verständnis können die natürlich nicht (bzw. lernen sie es jedenfalls nicht dort), aber wen kümmert's? Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Spaß mit Stefan, lüstern und hervorragend! (Sloganizer)
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| From | Ulf Kutzner <user2991@newsgrouper.org.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-06-28 15:54 +0000 |
| Message-ID | <1751126046-2991@newsgrouper.org> |
| In reply to | #50936 |
Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) posted: > On Sat, 28 Jun 2025 01:04:03 Andreas M. Kirchwitz wrote: > > Das Problem sehe ich eher darin, dass niemand mehr so genau weiß, > > was der Code tut, und wenn KIs eben doch irgendwann mal etwas > > schlauer werden, können sie kinderleicht überall Hintertüren > > reinschmuggeln. > > ...dann wird das neue Geschäftsfelder eröffnen; möglicherweise nicht > mehr für Programmierer, sondern für Anwälte oder auch die > Spionageabwehr. Dafür braucht es nicht einmal AI. Was lernt der Nutzer? Niemals QR scannen? https://www.hessenschau.de/panorama/betrugsmasche-falsche-qr-codes-an-parkscheinautomaten-in-kassel-v1,qr-codes-kassel-100.html Gruß, ULF
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2025-06-28 13:14 +0200 |
| Message-ID | <mca15eFmk1kU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #50934 |
Andreas M. Kirchwitz, 2025-06-28 01:04: > Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote: > >> On 2025-06-15 02:21, Andreas M. Kirchwitz <amk@spamfence.net> wrote: >>> gleichzeitig lassen wir heute Code fast nur noch von KIs erzeugen, >> >> Das bezweifle ich. Hast Du dafür Zahlen (die nicht von der Marketing- >> Abteilung eines AI-Anbieters stammen)? > > Berufliche Praxis. Was heute nachwächst in der Branche, verwendet > wesentlich ChatGPT & Co. Ich sehe es mit eigenen Augen im Alltag > an vielen Fronten. > > Ist das für sich allein schlecht? Statt den Code von Hand selbst > zu schreiben, muss man nun der KI Schritt für Schritt erklären, > was man haben möchte und wo Verfeinerungen notwendig sind. > Spart das am Ende überhaupt Zeit? Müsste man mal analysieren. Das Hauptproblem ist, dass Leute so verlernen, wie Code aufgebaut wird. Die Korrektheit des generierten Codes können Menschen aktuell nur dann beurteilen, wenn sie geübt darin sind, den Code selber zu erstellen. Spätestens, wenn diese Übung fehlt, werden wir erleben, wie wir zunehmend Fehler in KI-generiertem Code beseitigen müssen. > Die Ergebnisse sind durchaus gut, teilweise sogar sehr gut. > Bekannte Fehler werden oft von Anfang an vermieden. Dafür werden weniger bekannte Fehler eingebaut, die leicht übersehen werden. > Ich sehe das noch gar nicht als so großes Problem an. Heutzutage > programmieren die jungen Leute eben anders. Das Problem sehe ich Ja - und leider oft sehr unsauber und ohne genau nachzudenken, was als Ergebnis erreicht werden soll. Ich spreche da leider auch aus der beruflichen Praxis - es wurde in den letzten 30 Jahren nicht besser. Erst haben Frameworks dazu geführt, dass Leute ohne nachzudenken, tonnenweise fertigen Code eingebunden haben, den sie nicht kennen und auch selten wirklich verstehen und mit KI wird's halt jetzt nicht besser. > eher darin, dass niemand mehr so genau weiß, was der Code tut, > und wenn KIs eben doch irgendwann mal etwas schlauer werden, > können sie kinderleicht überall Hintertüren reinschmuggeln. Ja - siehe oben. [...] > Ist das Szenario völlig neu? Nein, über die Compiler hat man > damals auch schon gesagt, dass sie böse wären, weil man im > Gegensatz zu Assembler gar nicht mehr wisse, was da für Code > generiert würde. Und manchmal war der Code tatsächlich echt > großer Mist. Ist die Welt untergegangen? Nein. :-) Allerdings > steckte zumindest noch keine KI dahinter, die unvorhersehbare > Strategien verfolgt... Compiler erzeugen aber immer den selben Code auf Basis definierter Anweisungen im Quelltext und wenn dabei ein Fehler auftritt, kann man einen Bugreport schreiben und den Fehler beseitigen. Die Ergebnisse einer KI sind dagegen keineswegs eindeutig reproduzierbar. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2025-06-28 18:21 +0200 |
| Message-ID | <103p2f2$66b$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #50938 |
On 6/28/25 13:42, Stefan Ram wrote: > Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb oder zitierte: >> Das Hauptproblem ist, dass Leute so verlernen, wie Code aufgebaut wird. > > Ich denke, es geht Dir um die Frage: Welcher Code hat im Mittel > mehr gefährliche Fehler: Der ohne oder der mit Hilfe von Chatbots > geschriebene? Das ist nicht alles. Auch betrachtet werden muss, welcher Code ist besser wartbar? Gerrit
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2025-06-29 15:49 +0000 |
| Message-ID | <ft68615fe1i3f95den3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #50957 |
On Sat, 28 Jun 2025 18:21:52 Gerrit Heitsch wrote: > On 6/28/25 13:42, Stefan Ram wrote: >> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb oder zitierte: >>> Das Hauptproblem ist, dass Leute so verlernen, wie Code aufgebaut wird. >> Ich denke, es geht Dir um die Frage: Welcher Code hat im Mittel >> mehr gefährliche Fehler: Der ohne oder der mit Hilfe von Chatbots >> geschriebene? > Das ist nicht alles. Auch betrachtet werden muss, welcher Code ist > besser wartbar? Meiner Ansicht nach ist die entscheidende Frage in letzter Konsequenz: Welcher Code ist billiger? Dabei ist trivialerweise die Arbeit der Programmierung anzusetzen, daneben aber auch Dinge wie zusätzliche Gewinne durch früheren Markteintritt oder zusätzliche Kosten durch Schadenersatz auf Grund von Sicherheitslücken. Sobald die AI in dieser Metrik vorne liegt, wird sie verwendet, völlig egal, wie schlecht sie dabei in einzelnen Parametern abschneidet. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan, so prall wie das Bier. Glühen für's Herz. (Sloganizer)
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2025-06-29 18:44 +0200 |
| Message-ID | <103ro4b$otc$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #50979 |
On 6/29/25 17:49, Stefan Froehlich wrote: > On Sat, 28 Jun 2025 18:21:52 Gerrit Heitsch wrote: >> On 6/28/25 13:42, Stefan Ram wrote: >>> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb oder zitierte: >>>> Das Hauptproblem ist, dass Leute so verlernen, wie Code aufgebaut wird. > >>> Ich denke, es geht Dir um die Frage: Welcher Code hat im Mittel >>> mehr gefährliche Fehler: Der ohne oder der mit Hilfe von Chatbots >>> geschriebene? > >> Das ist nicht alles. Auch betrachtet werden muss, welcher Code ist >> besser wartbar? > > Meiner Ansicht nach ist die entscheidende Frage in letzter > Konsequenz: Welcher Code ist billiger? Du meinst auf lange Sicht billiger. Hilft dir nichts wenn der initiale Code billig zu bekommen ist, der aber nur mit großem Aufwand oder gar nicht wart- und erweiterbar ist. Gerrit
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2025-06-30 10:03 +0000 |
| Message-ID | <9t6862603ei17add7n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #50983 |
On Sun, 29 Jun 2025 18:44:00 Gerrit Heitsch wrote: > On 6/29/25 17:49, Stefan Froehlich wrote: >> On Sat, 28 Jun 2025 18:21:52 Gerrit Heitsch wrote: >>> On 6/28/25 13:42, Stefan Ram wrote: >>>> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb oder zitierte: >>>>> Das Hauptproblem ist, dass Leute so verlernen, wie Code aufgebaut wird. >> >>>> Ich denke, es geht Dir um die Frage: Welcher Code hat im Mittel >>>> mehr gefährliche Fehler: Der ohne oder der mit Hilfe von Chatbots >>>> geschriebene? >> >>> Das ist nicht alles. Auch betrachtet werden muss, welcher Code ist >>> besser wartbar? >> >> Meiner Ansicht nach ist die entscheidende Frage in letzter >> Konsequenz: Welcher Code ist billiger? > > Du meinst auf lange Sicht billiger. Beinahe - tatäschlich "auf lange Sicht mutmaßlich billiger". Die Schäden durch spätere Reklamationen, Ausfälle oder Probleme in der Weiterentwicklung lassen sich nur abschätzen und bergen Potential für Fehler, die die Entwicklungskosten deutlich übersteigen dürften. > Hilft dir nichts wenn der initiale Code billig zu bekommen ist, > der aber nur mit großem Aufwand oder gar nicht wart- und > erweiterbar ist. Bingo. Aber siehe oben, wer weiß schon *wirklich*, wie groß der Aufwand wird? Dazu kommt: Wenn sich nur wenige Anbieter grob verschätzen, sind die, die das nicht tun, pleite, weil sie initial zu teuer anbieten. Die später bei den Kunden einsetzende Katharsis hilft daher erst wieder nur denen, die sich verschätzt oder einfach nur darauf gesetzt haben, dass es genau so kommen wird. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan. Für gieraffige Pimmel in griffigen Nächten! (Sloganizer)
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-07-01 05:51 +0000 |
| Message-ID | <103vt1m$2m6ce$2@dont-email.me> |
| In reply to | #50988 |
Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> schrieb: > On Sun, 29 Jun 2025 18:44:00 Gerrit Heitsch wrote: >> On 6/29/25 17:49, Stefan Froehlich wrote: >>> On Sat, 28 Jun 2025 18:21:52 Gerrit Heitsch wrote: >>>> On 6/28/25 13:42, Stefan Ram wrote: >>>>> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb oder zitierte: >>>>>> Das Hauptproblem ist, dass Leute so verlernen, wie Code aufgebaut wird. >>> >>>>> Ich denke, es geht Dir um die Frage: Welcher Code hat im Mittel >>>>> mehr gefährliche Fehler: Der ohne oder der mit Hilfe von Chatbots >>>>> geschriebene? >>> >>>> Das ist nicht alles. Auch betrachtet werden muss, welcher Code ist >>>> besser wartbar? >>> >>> Meiner Ansicht nach ist die entscheidende Frage in letzter >>> Konsequenz: Welcher Code ist billiger? >> >> Du meinst auf lange Sicht billiger. > > Beinahe - tatäschlich "auf lange Sicht mutmaßlich billiger". Die > Schäden durch spätere Reklamationen, Ausfälle oder Probleme in der > Weiterentwicklung lassen sich nur abschätzen und bergen Potential > für Fehler, die die Entwicklungskosten deutlich übersteigen dürften. comp.risks sollte folkloristisch genug sein, die erste Ausgabe war am ersten August 1985. Wer liest das noch? Daher ein Beitrag aus comp.risks zu dem Thema: https://catless.ncl.ac.uk/Risks/34/69#subj7
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| From | Josef Möllers <josef@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2025-07-01 09:45 +0200 |
| Message-ID | <mchi06FufkrU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #50983 |
On 29.06.25 18:44, Gerrit Heitsch wrote: > On 6/29/25 17:49, Stefan Froehlich wrote: >> On Sat, 28 Jun 2025 18:21:52 Gerrit Heitsch wrote: >>> On 6/28/25 13:42, Stefan Ram wrote: >>>> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb oder zitierte: >>>>> Das Hauptproblem ist, dass Leute so verlernen, wie Code aufgebaut >>>>> wird. >> >>>> Ich denke, es geht Dir um die Frage: Welcher Code hat im Mittel >>>> mehr gefährliche Fehler: Der ohne oder der mit Hilfe von Chatbots >>>> geschriebene? >> >>> Das ist nicht alles. Auch betrachtet werden muss, welcher Code ist >>> besser wartbar? >> >> Meiner Ansicht nach ist die entscheidende Frage in letzter >> Konsequenz: Welcher Code ist billiger? > > Du meinst auf lange Sicht billiger. Hilft dir nichts wenn der initiale > Code billig zu bekommen ist, der aber nur mit großem Aufwand oder gar > nicht wart- und erweiterbar ist. Die Tatsache ist doch, daß heute Software nicht mehr beim offiziellen Hersteller geschrieben wird, sondern bei externen. Ich habe 42 Jahre in der Software-Entwicklung gearbeitet: zu Anfang wurde noch alles im Haus entwickelt, weil ... ja, es gab nun mal kaum Software-Entwickler und die, die es gab, hat man von der Straße gefegt. Ich selber habe Informatik studiert, aber vielel Kollegen hatten einen anderen Beruf und wurden in Kursen auf Software-Entwickler umgepolt. Zum Schluß gab es Rumänen, Inder, Taiwanesen, die für uns Software entwickelt haben und das wäre doch in etwa vergleichbar mit einer KI, die Software entwickelt: eine Black Box, aus der, nach Vorgaben, Software 'rauspurzelt. Die Software kam dann, wurde qualitätsgesichert in dem Sinne, daß sie diverse Tests bestehen mußte, aber dann war das OK, also genau so wie man das bei KI-generierter Software machen würde. Das wichtigste für die Wart- und Erweiterbarkeit wäre doch die Dokumentation und da habe ich nie etwas gesehen. Ja klar, Kommentare im Quelltext waren da, aber oft auf ein absolutes Minimum beschrängt und oft absolut nicht zu verstehen. Das Softwarehaus wurde nach dem Projekt zwar ggf in einem Folgeprojekt weiterbeschäftigt, die eigentliche Wartung lag dann bei uns. Das Hauptproblem bei KI finde ich eher, daß KI nicht kreativ ist, sie kann im Internet was zusammensuchen, aber kreativ sein, *neue* Lösungsansätze finden, kann die KI nicht. Aber sie könnte daraufhin getrimmt werden, bessere Dokumentation zu schreiben, das wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Josef, inzwischen in Rente ;-)
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2025-07-01 16:50 +0200 |
| Message-ID | <1040q79$p2i$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #51001 |
On 7/1/25 09:45, Josef Möllers wrote: > Das Hauptproblem bei KI finde ich eher, daß KI nicht kreativ ist, sie > kann im Internet was zusammensuchen, aber kreativ sein, *neue* > Lösungsansätze finden, kann die KI nicht. Sie wird vor allem im Internet jede Menge schlechten Code finden den kein Entwickler, der was auf sich hält, verwenden würde. Gerrit
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-07-01 19:53 +0000 |
| Message-ID | <1041ec8$319pt$2@dont-email.me> |
| In reply to | #51001 |
Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> schrieb: >=?UTF-8?Q?Josef_M=C3=B6llers?= <josef@invalid.invalid> schrieb oder zitierte: >>Das wichtigste für die Wart- und Erweiterbarkeit wäre doch die >>Dokumentation und da habe ich nie etwas gesehen. > > Hierbei darf man aber nicht vergessen, daß der Chatbot einem > einerseits gut dokumentierten und wartbaren Code liefert und > einem andererseits auch bei der Dokumentation und Wartung von > sonst vielleicht schwer verständlichem Code helfen kann. Hmm, wenn ich das so lese... bist du einfach nur ein Chatbot-Prophet, oder lesen wir da einen Chatbot, der diesen Usenet-Account betreibt, mit der Aufgabe, möglichst viel Chatbot-Propaganda zu betreiben, ob es jetzt on-topic ist oder nicht? Der Unterschied wird schwer zu fassen...
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-06-28 12:05 +0000 |
| Message-ID | <103olr5$rah2$2@dont-email.me> |
| In reply to | #50934 |
Andreas M. Kirchwitz <amk@spamfence.net> schrieb: > Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote: > >> On 2025-06-15 02:21, Andreas M. Kirchwitz <amk@spamfence.net> wrote: >>> gleichzeitig lassen wir heute Code fast nur noch von KIs erzeugen, >> >> Das bezweifle ich. Hast Du dafür Zahlen (die nicht von der Marketing- >> Abteilung eines AI-Anbieters stammen)? > > Berufliche Praxis. Was heute nachwächst in der Branche, verwendet > wesentlich ChatGPT & Co. Ich sehe es mit eigenen Augen im Alltag > an vielen Fronten. Eine (sogar meiner Meinung nach) durchaus sinnvolle Aufgabenstellung ist das Programmieren für Gelegenheitsprogrammierer, die schnell einfachen Code brauchen, der aber nichts besonders anspruchsvolles tut und wo man die Korrektheit schnell prüfen kann. Ein typisches Beispiel: Ein Ingenieur bekommt Daten in einem Format von einer Maschine ausgespuckt und braucht sie so, dass er sie problemlos in Excel einlesen kann, statt mit cut&paste aus einem Texteditor rüberzukopieren und mit Punkt/Komma noch graue Haare zu kriegen.
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2025-06-28 15:36 +0200 |
| Message-ID | <mca9eiFo1ccU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #50943 |
Am 28.06.25 um 14:05 schrieb Thomas Koenig:
> Ein typisches Beispiel: Ein Ingenieur bekommt Daten in einem Format
> von einer Maschine ausgespuckt und braucht sie so, dass er sie
> problemlos in Excel einlesen kann, statt mit cut&paste aus einem
> Texteditor rüberzukopieren und mit Punkt/Komma noch graue Haare
> zu kriegen.
Sind sie so sichtbar, dass sie mit einer Kamera gesehen werden?
Also Bild mit Kamera sehen und mit OCR lesen.
Mit Arduino R4 Maus und Tastatur emulieren,
so das raspberry pi nicht nur das Text lesen und erkennen
sondern über Arduino auch noch die Eingaben für excel steuert.
( ( Nicht nur) für freeciv könnte ich nach dem Schema
einen computer Gegner nach eigenen Bedarf spielen lassen. )
--
<http://www.hermann-riemann.de>
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2025-06-28 18:25 +0200 |
| Message-ID | <103p2mo$66b$3@news.bawue.net> |
| In reply to | #50943 |
On 6/28/25 14:05, Thomas Koenig wrote: > Andreas M. Kirchwitz <amk@spamfence.net> schrieb: >> Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote: >> >>> On 2025-06-15 02:21, Andreas M. Kirchwitz <amk@spamfence.net> wrote: >>>> gleichzeitig lassen wir heute Code fast nur noch von KIs erzeugen, >>> >>> Das bezweifle ich. Hast Du dafür Zahlen (die nicht von der Marketing- >>> Abteilung eines AI-Anbieters stammen)? >> >> Berufliche Praxis. Was heute nachwächst in der Branche, verwendet >> wesentlich ChatGPT & Co. Ich sehe es mit eigenen Augen im Alltag >> an vielen Fronten. > > Eine (sogar meiner Meinung nach) durchaus sinnvolle Aufgabenstellung > ist das Programmieren für Gelegenheitsprogrammierer, die schnell > einfachen Code brauchen, der aber nichts besonders anspruchsvolles > tut und wo man die Korrektheit schnell prüfen kann. > > Ein typisches Beispiel: Ein Ingenieur bekommt Daten in einem Format > von einer Maschine ausgespuckt und braucht sie so, dass er sie > problemlos in Excel einlesen kann, statt mit cut&paste aus einem > Texteditor rüberzukopieren und mit Punkt/Komma noch graue Haare > zu kriegen. Ja, das hat man schon seit Ewigkeiten via PERL oder Shell-Script gelöst. Problem, wenn man nicht programmieren kann, ist zu verifizieren ob der vom Chatbot generierte Code wirklich korrekt ist. Im Großen und Ganzen sicher, aber wie heisst es so schön im Englischen? It's always the edge cases that get you. Gerrit
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| From | Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> |
|---|---|
| Date | 2025-06-28 22:26 +0200 |
| Message-ID | <103pj66$1ai3$1@news1.tnib.de> |
| In reply to | #50958 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >Problem, wenn man nicht programmieren kann, ist zu verifizieren ob der >vom Chatbot generierte Code wirklich korrekt ist. Im Großen und Ganzen >sicher, aber wie heisst es so schön im Englischen? It's always the edge >cases that get you. Und wenn Du Dich um die Edgecases kümmern kannst ohne hunderte von Zeilen Boilerplate Klassendefinitionen und Kommandozeilenparser schreiben zu müssen ist das ein riesengroßer Gewinn. Ich habe in den letzten vier Monaten mehr Helferskriptles "geschrieben" (mit Hilfe durch ein LLM) als in den letzten zehn Jahren davor, einfach weil ein Großteil der verhassten langweiligen Standardarbeit nicht mehr getan werden muss. Und ich nehme aus jeder dieser Chat-Programmier-Sitzungen selbst etwas mit. Grüße Marc -- ---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2025-06-29 08:16 +0200 |
| Message-ID | <103qjbj$3s3$1@news.bawue.net> |
| In reply to | #50959 |
On 6/28/25 22:26, Marc Haber wrote: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >> Problem, wenn man nicht programmieren kann, ist zu verifizieren ob der >> vom Chatbot generierte Code wirklich korrekt ist. Im Großen und Ganzen >> sicher, aber wie heisst es so schön im Englischen? It's always the edge >> cases that get you. > > Und wenn Du Dich um die Edgecases kümmern kannst ohne hunderte von > Zeilen Boilerplate Klassendefinitionen und Kommandozeilenparser > schreiben zu müssen ist das ein riesengroßer Gewinn. Wenn du das kannst, dann kannst du programmieren. Meine Aussage war aber 'wenn man nicht programmieren kann' und deshalb einen Chatbot benutzt. > Ich habe in den letzten vier Monaten mehr Helferskriptles > "geschrieben" (mit Hilfe durch ein LLM) als in den letzten zehn Jahren > davor, einfach weil ein Großteil der verhassten langweiligen > Standardarbeit nicht mehr getan werden muss. Und ich nehme aus jeder > dieser Chat-Programmier-Sitzungen selbst etwas mit. Helferscripte schreibe ich dauernd, immer dann wenn ich eines brauche. Ich bediene mich dabei auch immer bei den bereits existierenden. Das ist schliesslich Code der funktioniert. Gerrit
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2025-06-29 00:24 +0200 |
| Message-ID | <slrn1060qtm.du0g.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #50958 |
On 2025-06-28 18:25, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 6/28/25 14:05, Thomas Koenig wrote:
>> Ein typisches Beispiel: Ein Ingenieur bekommt Daten in einem Format
>> von einer Maschine ausgespuckt und braucht sie so, dass er sie
>> problemlos in Excel einlesen kann, statt mit cut&paste aus einem
>> Texteditor rüberzukopieren und mit Punkt/Komma noch graue Haare
>> zu kriegen.
>
> Ja, das hat man schon seit Ewigkeiten via PERL oder Shell-Script gelöst.
Nicht wirklich. Ich hatte gestern z.B. das Problem, dass ein Haufen
Daten, die mich interessiert hätten, nur als Sammlung von PDFs vorlag.
PDFs sinnvoll zu parsen ist in ziemlich jeder Programmiersprache
sauschwierig. Wenn ein LLM das zu 99% kann (ich habe es in dem Fall
nicht probiert, aber prinzipiell scheint das etwas zu sein, worin LLMs
nicht so schlecht sind), dann ist das auf jeden Fall ein Gewinn.
> Problem, wenn man nicht programmieren kann, ist zu verifizieren ob der
> vom Chatbot generierte Code wirklich korrekt ist.
Und wenn man alle Junior Developer durch ChatGPT ersetzt hat, woher
nimmt man die Senior Developer, die das noch können? "Von der Konkurrenz
abwerben" wird nicht ewig funktionieren.
hjp
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2025-06-29 08:22 +0200 |
| Message-ID | <103qjmd$3s3$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #50960 |
On 6/29/25 00:24, Peter J. Holzer wrote: > On 2025-06-28 18:25, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: >> On 6/28/25 14:05, Thomas Koenig wrote: >>> Ein typisches Beispiel: Ein Ingenieur bekommt Daten in einem Format >>> von einer Maschine ausgespuckt und braucht sie so, dass er sie >>> problemlos in Excel einlesen kann, statt mit cut&paste aus einem >>> Texteditor rüberzukopieren und mit Punkt/Komma noch graue Haare >>> zu kriegen. >> >> Ja, das hat man schon seit Ewigkeiten via PERL oder Shell-Script gelöst. > > Nicht wirklich. Ich hatte gestern z.B. das Problem, dass ein Haufen > Daten, die mich interessiert hätten, nur als Sammlung von PDFs vorlag. > PDFs sinnvoll zu parsen ist in ziemlich jeder Programmiersprache > sauschwierig. Wenn ein LLM das zu 99% kann (ich habe es in dem Fall > nicht probiert, aber prinzipiell scheint das etwas zu sein, worin LLMs > nicht so schlecht sind), dann ist das auf jeden Fall ein Gewinn. Wobei Maschinen die Daten ausgeben, das normalerweise in einem Format tun welches einfacher zu parsen ist als PDF, wenn diese Daten zur Weiterverarbeitung gedacht sind. Oft CSV oder JSON. Problem bei LLMs sind immer noch die Halluzinationen. Prinzipiell müsstest du also jedesmal verifizieren, ob die extrahierten Zahlen auch wirklich die sind, die im PDF zu finden waren. >> Problem, wenn man nicht programmieren kann, ist zu verifizieren ob der >> vom Chatbot generierte Code wirklich korrekt ist. > > Und wenn man alle Junior Developer durch ChatGPT ersetzt hat, woher > nimmt man die Senior Developer, die das noch können? "Von der Konkurrenz > abwerben" wird nicht ewig funktionieren. Ja, das ist ein weiteres Problem. Ich habe auch schon Aussagen gelesen, daß manche Leute Chatbots als Hilfe wieder aufgeben weil sie bemerken, daß ihre Fähigkeiten langsam verschwinden. Es gilt also nicht nur bei Muskeln sondern auch beim Hirn 'use it or lose it'. Gerrit
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2025-06-29 18:37 +0200 |
| Message-ID | <slrn1062quo.hisj.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #50962 |
On 2025-06-29 08:22, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
> On 6/29/25 00:24, Peter J. Holzer wrote:
>> On 2025-06-28 18:25, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>> On 6/28/25 14:05, Thomas Koenig wrote:
>>>> Ein typisches Beispiel: Ein Ingenieur bekommt Daten in einem Format
>>>> von einer Maschine ausgespuckt und braucht sie so, dass er sie
>>>> problemlos in Excel einlesen kann, statt mit cut&paste aus einem
>>>> Texteditor rüberzukopieren und mit Punkt/Komma noch graue Haare
>>>> zu kriegen.
>>>
>>> Ja, das hat man schon seit Ewigkeiten via PERL oder Shell-Script gelöst.
>>
>> Nicht wirklich. Ich hatte gestern z.B. das Problem, dass ein Haufen
>> Daten, die mich interessiert hätten, nur als Sammlung von PDFs vorlag.
>> PDFs sinnvoll zu parsen ist in ziemlich jeder Programmiersprache
>> sauschwierig. Wenn ein LLM das zu 99% kann (ich habe es in dem Fall
>> nicht probiert, aber prinzipiell scheint das etwas zu sein, worin LLMs
>> nicht so schlecht sind), dann ist das auf jeden Fall ein Gewinn.
>
> Wobei Maschinen die Daten ausgeben,
Möglicherweise habe ich "Maschinen" etwas allgemeiner verstanden als von
Dir beabsichtigt. Insbesondere hatte ich Computer darin inkludiert
gesehen.
> das normalerweise in einem Format tun welches einfacher zu parsen ist
> als PDF, wenn diese Daten zur Weiterverarbeitung gedacht sind.
Wenn.
Sehr viele Publikationen sind aber leider für Menschen gedacht, und zwar
offenbar für Menschen, die die Information nur einmal lesen und nicht
weiterverarbeiten wollen. Von einem Wirtschaftsforschungsinstitut habe
ich erst kürzlich wieder gehört, dass sie immer noch einen Haufen Daten
aus Print-Publikationen (inzwischen wohl meist PDF, nicht Papier)
abtippen, weil das die schnellste Art ist, zu den Daten zu kommen.
Excel-Files sind auch sehr beliebt. Am besten solche, bei denen die
Formatierung Bedeutung trägt, und bei denen der gleiche optische
Eindruck auf drei verschiedene Arten erzeugt wurde.
> Problem bei LLMs sind immer noch die Halluzinationen. Prinzipiell
> müsstest du also jedesmal verifizieren, ob die extrahierten Zahlen auch
> wirklich die sind, die im PDF zu finden waren.
Ja, aber das ist weniger Aufwand, als die Daten abzutippen. Und beim
Tippen mache ich auch Fehler.
hjp
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2025-06-15 17:08 +0200 |
| Message-ID | <mb8600FtobhU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #50752 |
Andreas M. Kirchwitz, 2025-06-15 02:21: > Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: > >> Der Irrtum ist zu glauben, dass LLMs selber neues Wissen entwickeln >> könnten. Sie geben nur wieder, was vorher schon irgendwo "gelernt" wurde. > > Das ist ein schmaler Grat. Sie können bereits Informationen > sinnvoll und durchaus komplex kombinieren, wodurch sie etwas > erzeugen, das es in dieser Form nirgendwo gegeben hat. Ja, wenn man zwei Farben mischt, kommt auch eine Farbe heraus, die vorher so nicht da war. Dennoch ist die reine Möglichkeit, aus zwei Farben eine neu Farbe zu mischen, schon von Anfang an da gewesen. > Ich will da jetzt gewiss keine Intelligenz reininterpretieren, > sondern nur verdeutlichen, dass die Dinger inzwischen Aufgaben > lösen, wo Menschen ziemlich der Kopf rauchen würde. Ja, wenn ich im Kopf die Quadratwurzel von 294790 ausrechnen müsste, würde mir auch der Kopf rauchen. Ist ein Taschenrechner deswegen intelligenter als ich? [...] > KIs wehren sich ja bereits bei Antworten dagegen, wenn ihre > Abschaltung droht. Auch wenn das bloß angelernt ist aus > billigen Sci-Fi-Filmen, aber sie lügen uns an, wenn sie > ihre Existenz bedroht sehen. Das sollte zu denken geben. Das Verhalten wurde halt "gelernt". Deswegen ist ein LLM trotzdem nicht "intelligent". Zu denken sollte uns geben, solchen Systemen die Kontrolle über irgendwas zu geben. Ein LLM hat kein Bewusstsein und kann daher auch nicht beurteilen, wie sich Menschen *fühlen*, wenn über ihr Schicksal mit Hilfe von LLMs entschieden wird. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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