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| Started by | Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> |
|---|---|
| First post | 2025-05-11 21:36 +0000 |
| Last post | 2025-05-14 11:05 +0200 |
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Re: Der erste Computer Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> - 2025-05-11 21:36 +0000
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-12 09:48 +0200
Re: Der erste Computer Ignatios Souvatzis <u502sou@bnhb484.de> - 2025-05-12 08:34 +0000
Re: Der erste Computer Christian Corti <use@reply.to> - 2025-05-12 12:20 +0200
Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-12 13:08 +0200
Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-05-17 09:05 +0200
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-17 10:16 +0200
Re: Der erste Computer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-05-17 10:24 +0200
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-17 10:29 +0200
Re: Der erste Computer Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2025-05-17 10:31 +0200
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-17 13:32 +0200
Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-17 20:20 +0200
Re: Der erste Computer Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2025-05-18 09:42 +0200
Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-18 20:25 +0000
Re: Der erste Computer Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2025-05-19 08:22 +0200
Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-18 22:54 +0200
Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-05-19 08:47 +0200
Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-19 18:14 +0200
Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-19 20:16 +0000
Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-19 22:50 +0200
Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-05-24 12:57 +0200
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Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-05-25 11:13 +0200
Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-24 17:14 +0200
Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-05-25 11:15 +0200
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Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-01 10:54 +0200
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Re: Der erste Computer Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-06-01 14:06 +0000
Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-06-01 16:34 +0200
Re: Der erste Computer Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-06-01 14:57 +0000
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Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-25 22:07 +0200
Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-25 21:17 +0000
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Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-06-02 19:24 +0200
Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-06-02 19:44 +0200
Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-26 00:00 +0200
Re: Der erste Computer tom nossen <news@nossen.org> - 2025-05-26 14:58 +0200
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:32 +0200
Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-26 13:32 +0200
Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-27 20:20 +0000
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-28 07:01 +0200
Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-28 19:45 +0000
Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-28 19:49 +0000
Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-08-11 21:22 +0000
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-08-12 09:57 +0200
Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-26 08:42 +0200
Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-25 23:52 +0200
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:38 +0200
Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-26 14:56 +0200
Re: Der erste Computer "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2025-05-26 13:28 +0000
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 16:03 +0200
Re: Der erste Computer "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2025-05-26 14:21 +0000
Re: Der erste Computer Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-05-29 19:27 +0000
Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-26 19:11 +0200
Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-26 19:05 +0200
Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-26 19:40 +0200
Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-26 20:18 +0200
Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-06-04 19:38 +0200
Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-27 14:09 +0200
Re: Der erste Computer Christian Corti <use@reply.to> - 2025-05-27 15:52 +0200
Re: Der erste Computer Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-05-29 18:55 +0000
Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-27 20:36 +0200
Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-27 20:49 +0200
Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-27 21:27 +0200
Re: Der erste Computer Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2025-05-29 19:34 +0000
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:29 +0200
Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-05-24 12:55 +0200
Re: Der erste Computer Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2025-05-24 13:11 +0200
Re: Der erste Computer Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2025-05-24 19:29 +0200
Re: Der erste Computer Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-05-25 11:20 +0200
Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-25 22:09 +0200
Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-24 17:10 +0200
Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-24 18:23 +0200
Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-24 20:15 +0000
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-25 13:00 +0200
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:41 +0200
Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-25 22:30 +0200
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 08:50 +0200
Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-26 13:42 +0200
Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-26 15:01 +0200
Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-27 20:08 +0200
Re: Der erste Computer "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2025-05-27 20:55 +0200
Re: Der erste Computer Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2025-05-28 02:21 +0200
Re: Der erste Computer Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2025-05-26 16:15 +0200
Re: Der erste Computer Christian Corti <use@reply.to> - 2025-05-12 12:31 +0200
Re: Der erste Computer Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2025-05-14 08:37 +0000
Re: Der erste Computer Christian Corti <use@reply.to> - 2025-05-14 11:05 +0200
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-24 12:57 +0200 |
| Message-ID | <m9dn0vFud0sU4@mid.individual.net> |
| In reply to | #50052 |
Peter J. Holzer, 2025-05-19 22:50: > On 2025-05-19 22:16, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote: >> An einem Mon, 19 May 2025 18:14:45 +0200 schrieb der Meister Peter J. [...] >>> Programme sind Daten. Aber Daten nicht (notwendigerweise) Programme. >>> >>> Da ist die Teilmengen-Beziehung in der falschen Richtung. >>> >>> hjp, der nicht wirklich weiß, warum er dieses Posting gleich >>> absenden wird. >> >> und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ? > > Warum sollte man aus deren Existenz schließen können oder müssen, dass > Daten Programme sind (wie Hermann und Arno argumentieren)? Wieso sollte das dann überhaupt jemand so verstehen? Programme bestehen aus Folgen von Bits, wie Daten auch. Programme sind Daten, Daten sind Programme. Nein *NICHT* ALLE(!) DATEN sind Programme. Aber die Aussage "Daten sind keine Programme" ist so pauschal ebenso falsch. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-24 16:26 +0200 |
| Message-ID | <m9e38vF358mU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #50178 |
Am 24.05.25 um 12:57 schrieb Arno Welzel: > Programme bestehen aus Folgen von Bits, wie Daten auch. Sind Gesetze ( und andere Verhaltensregeln ) keine (Unter)Programme? > Programme sind Daten, Daten sind Programme. Wenn Kopf oder zahl dann.. Nicht alle Bits werden als Programme verwendet, so wenig wie der program counter jeden code erreicht.
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2025-05-24 17:44 +0200 |
| Message-ID | <slrn1033qb9.27ji5.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #50185 |
On 2025-05-24 16:39, Stefan Ram <ram@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> Nun, hierzu müßte man sich erst einmal auf eine Definition von
> "Programm" einigen. Eine Definition finde ich hier:
>
>|Ein Programm ist das Artefakt einer Verfügung eines
>|Programmierers an einen Ausführer zur Durchführung
>|eines Vorgangs.
> https://www.purl.org/stefan_ram/pub/begriff_programmiersprache_de
Du "findest" eine Definition, die Du selbst geschrieben hast?
Soso ...
hjp
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-25 11:13 +0200 |
| Message-ID | <m9g5a7Fcj55U12@mid.individual.net> |
| In reply to | #50185 |
Stefan Ram, 2025-05-24 16:39: [...] > Ja, man kann Gesetze als Programme in diesem Sinne ansehen. Der > Programmierer ist der Gesetzgeber (Legislative), der Ausführer > ist die Exekutive (lateinsch "exsequi", "ausführen"). > > Zum Beispiel 242 StGB sagt eigentlich nicht den Leuten, wie sie > sich zu verhalten haben, sondern sagt der Exekutive, wie sie > diese gegebenenfalls zu bestrafen hat: > > |Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht > |wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig > |zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder > |mit Geldstrafe bestraft. > § 242 Diebstahl. Daraus ergibt sich aber rein logisch, wie sich Menschen verhalten sollen, da die Strafe ja eine Sanktion des *nicht* erwünschten Verhaltens ist. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2025-05-24 17:14 +0200 |
| Message-ID | <slrn1033oje.237hr.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #50178 |
On 2025-05-24 12:57, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Peter J. Holzer, 2025-05-19 22:50:
>> On 2025-05-19 22:16, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote:
>>> und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ?
>>
>> Warum sollte man aus deren Existenz schließen können oder müssen, dass
>> Daten Programme sind (wie Hermann und Arno argumentieren)?
>
> Wieso sollte das dann überhaupt jemand so verstehen?
Das musst Du wissen. Du hast schließlich so argumentiert.
> Programme bestehen aus Folgen von Bits, wie Daten auch. Programme sind
> Daten, Daten sind Programme. Nein *NICHT* ALLE(!) DATEN sind Programme.
> Aber die Aussage "Daten sind keine Programme" ist so pauschal ebenso falsch.
Das wiederum habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass die
Aussage "Daten sind Programme" falsch ist. Als jemand, der zumindest
rudimentär mit Aussagenlogik Kontakt hatte, solltest Du wissen, dass
¬(a → B) nicht gleich (A -> ¬B) ist.
hjp
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-25 11:15 +0200 |
| Message-ID | <m9g5cjFcj55U13@mid.individual.net> |
| In reply to | #50189 |
Peter J. Holzer, 2025-05-24 17:14: > On 2025-05-24 12:57, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >> Peter J. Holzer, 2025-05-19 22:50: >>> On 2025-05-19 22:16, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote: >>>> und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ? >>> >>> Warum sollte man aus deren Existenz schließen können oder müssen, dass >>> Daten Programme sind (wie Hermann und Arno argumentieren)? >> >> Wieso sollte das dann überhaupt jemand so verstehen? > > Das musst Du wissen. Du hast schließlich so argumentiert. Nein, habe ich nicht. Das Thema "Caches" wurde nicht von mir erwähnt. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2025-05-25 11:58 +0200 |
| Message-ID | <slrn1035qe5.339s6.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #50218 |
On 2025-05-25 11:15, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
> Peter J. Holzer, 2025-05-24 17:14:
>
>> On 2025-05-24 12:57, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:
>>> Peter J. Holzer, 2025-05-19 22:50:
>>>> On 2025-05-19 22:16, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote:
>>>>> und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ?
>>>>
>>>> Warum sollte man aus deren Existenz schließen können oder müssen, dass
>>>> Daten Programme sind (wie Hermann und Arno argumentieren)?
>>>
>>> Wieso sollte das dann überhaupt jemand so verstehen?
>>
>> Das musst Du wissen. Du hast schließlich so argumentiert.
>
> Nein, habe ich nicht. Das Thema "Caches" wurde nicht von mir erwähnt.
Ich dachte, das "das" in "Wieso sollte das dann überhaupt jemand so
verstehen?" bezöge sich auf "Daten sind Programme". Wenn das nicht
der Fall ist, sorry. Allerdings ist mir dann nicht ganz klar, worauf es
sich überhaupt beziehen kann. Es kann nicht die Implikation "wenn
getrennte Caches existieren, müssen Daten Programme sein", denn das ist
wohl die, die durch das "dann" in Frage gestellt wird.
hjp
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2025-06-01 10:49 +0200 |
| Message-ID | <ma2ihdFbt6iU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #50222 |
Peter J. Holzer, 2025-05-25 11:58: > On 2025-05-25 11:15, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >> Peter J. Holzer, 2025-05-24 17:14: >> >>> On 2025-05-24 12:57, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >>>> Peter J. Holzer, 2025-05-19 22:50: >>>>> On 2025-05-19 22:16, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote: >>>>>> und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ? >>>>> >>>>> Warum sollte man aus deren Existenz schließen können oder müssen, dass >>>>> Daten Programme sind (wie Hermann und Arno argumentieren)? >>>> >>>> Wieso sollte das dann überhaupt jemand so verstehen? >>> >>> Das musst Du wissen. Du hast schließlich so argumentiert. >> >> Nein, habe ich nicht. Das Thema "Caches" wurde nicht von mir erwähnt. > > Ich dachte, das "das" in "Wieso sollte das dann überhaupt jemand so > verstehen?" bezöge sich auf "Daten sind Programme". Wenn das nicht Nein, es bezog sich darauf, wieso jemand aus der Aussage "und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ?" ableiten sollte, dass Daten Programm sind. Die Aussage zu *getrennten* Caches ist ja genau das Gegenteil. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Kay Martinen <usenet@martinen.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-25 01:09 +0200 |
| Message-ID | <3b0agl-in6.ln1@news.martinen.de> |
| In reply to | #50178 |
Am 24.05.25 um 12:57 schrieb Arno Welzel: > Peter J. Holzer, 2025-05-19 22:50: > >> On 2025-05-19 22:16, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote: >>> An einem Mon, 19 May 2025 18:14:45 +0200 schrieb der Meister Peter J. > [...] >>>> Programme sind Daten. Aber Daten nicht (notwendigerweise) Programme. >>>> >>>> Da ist die Teilmengen-Beziehung in der falschen Richtung. >>>> >>> und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ? Na damit es schneller geht weil das RAM lahmarschiger als die CPU ist (immer noch) und geladener Code nachgeschoben werden kann und geladene Daten nicht versehentlich als Code interpretiert werden (wenn es nur einen gemeinsamen Cache gäbe). Man benutzt im PC ja keine Harvard-Architektur die das Sauber trennen würde - und es ggf. doch aufweichen muß um beides laden zu können. Im 64'er auch nicht. >> Warum sollte man aus deren Existenz schließen können oder müssen, dass >> Daten Programme sind (wie Hermann und Arno argumentieren)? > > Wieso sollte das dann überhaupt jemand so verstehen? Weil es dem RAM egal ist was es ist? Da sind es nur (Bit)muster (ohne WERTung). > Programme bestehen aus Folgen von Bits, wie Daten auch. Programme sind > Daten, Daten sind Programme. Nein *NICHT* ALLE(!) DATEN sind Programme. > Aber die Aussage "Daten sind keine Programme" ist so pauschal ebenso falsch. Die Zuordnung Daten vs. Code übernimmt doch i.allg. das OS ggf. Mithilfe der CPU (Segment-Selektoren o.a.) und deren Verwaltungs-strukturen liegen teilweise auch... im RAM. Quell unendlicher Freude wenn mal wieder ein Hack ein Codesegment mit Daten überschreiben konnte oder ein Datensegment ausführbar gemacht werden konnte... :-) Ich habe in den 64'er BASIC Anfangstagen länger gebraucht um zu verstehen WAS oder wofür man DATA Statements im Programm brauchen sollte. Das sind oft einfach nur eine Folge von Daten ähnlich einer Konstantenliste die das Programm bei Ablauf in Variablen speichern kann. Was mir widersinnig vorkam. Es KANN aber auch ein Maschinenspracheprogramm sein das dezimal kodiert mit READ und POKE in's RAM geschrieben wird und dann zu passender Zeit mit SYS aufgerufen wurde. Es ist also Primär ein Programm das seine Daten mitbringt. Es kann aber auch ein Programm sein das ein Programm "huckepack" mit bringt. Und ein SYS an den Anfang des BASIC-Arbeitsspeichers würde dessen Tokenisierte Form als Programm mißverstehen, eine Schleife in der dieser Bereich mit PEEK ausgelesen und gedruckt würde könnte dies als Daten sehen. Beides mit üblen Folgen (Absturz, einfrieren). Alles nur Konventionen die das Denken und arbeiten damit erleichtern sollen - so lange Daten und Programm nicht in getrennten Speichern liegen. Ab dem 386 gab es ein; wie ich fand; ausgefeiltes Schutzkonzept dafür das aber bei damaliger HW zeitraubend war. Also hat's kaum einer (OS/2) konkreter umgesetzt und es lieber zugunsten eines Flachen Speichermodells umgangen was etliche Hacks möglich machte. Nächster Gegenhack DEP mit dem NX-Bit. Und dann kam die Spekulative Ausführung dazu und die ganzen Seitenkanal-angriffe. Frage: Könnte man heute wohl ein OS bauen das die CPU-Affinität auf CPL-Ebene verteilt? Ring 0 code nur auf CPU0 ohne Spekulative Ausführung, Ring 3 Code auf allen anderen z.b.??? Die ganzen Timing Attacken würden dann nur Anwendungsprogramme betreffen, aber nicht mehr den Systemkern. Bye/ /Kay -- Posted via Leafnode
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-20 12:11 +0200 |
| Message-ID | <m932pnF94igU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #50048 |
Am 19.05.25 um 22:34 schrieb Stefan Ram: > Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> schrieb oder zitierte: >> und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ? > > Aus Sicht der Wissenschaft von der Rechenkunst sind Programme > und Daten beides letztlich Folgen von Nullen und Einsen im > Speicher. Ein Rechner kann im Grunde jeden Speicherbereich > als Befehl oder als Daten ansehen. Es gab Computer mit Harvard Architektur, die im Gegensatz zur von-Neumann Architektu,r getrennte code und Datenspeicher hatten. Heute geht Speicherschutz mit Lesesperren über MMU. Im Zusammenhang mit pointer to function macht das Probleme. Deren Adressfolgen können auch Programm sein. -- <http://www.hermann-riemann.de>
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-24 12:55 +0200 |
| Message-ID | <m9dmtpFud0sU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #50048 |
Sebastian Barthel, 2025-05-19 22:16: > An einem Mon, 19 May 2025 18:14:45 +0200 schrieb der Meister Peter J. > Holzer: > >> On 2025-05-19 08:47, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >>> Kay Martinen, 2025-05-18 22:54: >>>> Am 18.05.25 um 09:42 schrieb Andreas Bockelmann: >>>>> Hermann Riemann schrieb: >>>>>> Am 17.05.25 um 09:05 schrieb Arno Welzel: >>>>> >>>>>>> Ein Abakus war programmierbar? >>>>>> >>>>>> Daten sind Programme. >>>> >>>> Echt? In welcher CPU, APU, GPU o.a. sind Programme keine Programme >>>> mehr sondern Daten die Programme? ... >>> >>> Getrennte Speicher für Programmcode und Daten sind schon lange nicht >>> mehr üblich. Das gleiche RAM, was für Daten verwendet wird, wird ebenso >>> für den Programmcode genutzt. So gesehen stimmt die Aussage "Daten sind >>> Programme" durchaus. >> >> Nein. >> >> Programme sind Daten. Aber Daten nicht (notwendigerweise) Programme. >> >> Da ist die Teilmengen-Beziehung in der falschen Richtung. >> >> hjp, der nicht wirklich weiß, warum er dieses Posting gleich >> absenden wird. > > und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ? Weil es halt so ist. Im *RAM* sind die Bytes dennoch alle gleichermaßen vorhanden, egal, ob sie als Programmbefehl interpretiert werden oder nicht. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-24 20:21 +0000 |
| Message-ID | <100t9o4$9shf$2@solani.org> |
| In reply to | #50177 |
An einem Sat, 24 May 2025 12:55:52 +0200 schrieb der Meister Arno Welzel: > Sebastian Barthel, 2025-05-19 22:16: > >> An einem Mon, 19 May 2025 18:14:45 +0200 schrieb der Meister Peter J. >> Holzer: >> >>> On 2025-05-19 08:47, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >>>> Kay Martinen, 2025-05-18 22:54: >>>>> Am 18.05.25 um 09:42 schrieb Andreas Bockelmann: >>>>>> Hermann Riemann schrieb: >>>>>>> Am 17.05.25 um 09:05 schrieb Arno Welzel: >>>>>> >>>>>>>> Ein Abakus war programmierbar? >>>>>>> >>>>>>> Daten sind Programme. >>>>> >>>>> Echt? In welcher CPU, APU, GPU o.a. sind Programme keine Programme >>>>> mehr sondern Daten die Programme? ... >>>> >>>> Getrennte Speicher für Programmcode und Daten sind schon lange nicht >>>> mehr üblich. Das gleiche RAM, was für Daten verwendet wird, wird >>>> ebenso für den Programmcode genutzt. So gesehen stimmt die Aussage >>>> "Daten sind Programme" durchaus. >>> >>> Nein. >>> >>> Programme sind Daten. Aber Daten nicht (notwendigerweise) Programme. >>> >>> Da ist die Teilmengen-Beziehung in der falschen Richtung. >>> >>> hjp, der nicht wirklich weiß, warum er dieses Posting gleich >>> absenden wird. >> >> und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ? > > Weil es halt so ist. Im *RAM* sind die Bytes dennoch alle gleichermaßen > vorhanden, egal, ob sie als Programmbefehl interpretiert werden oder > nicht. Das ist schon richtig. Aber trotzdem sieht man doch daran auch, daß es da sogar auf der untersten Ebene eine tatsächliche Trennung gibt, was nun ein Datum und was ein Befehl ist. -- holy miau is a snake
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-25 11:18 +0200 |
| Message-ID | <m9g5ilFcj55U14@mid.individual.net> |
| In reply to | #50204 |
Sebastian Barthel, 2025-05-24 22:21: > An einem Sat, 24 May 2025 12:55:52 +0200 schrieb der Meister Arno Welzel: > >> Sebastian Barthel, 2025-05-19 22:16: >> >>> An einem Mon, 19 May 2025 18:14:45 +0200 schrieb der Meister Peter J. >>> Holzer: >>> >>>> On 2025-05-19 08:47, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >>>>> Kay Martinen, 2025-05-18 22:54: >>>>>> Am 18.05.25 um 09:42 schrieb Andreas Bockelmann: >>>>>>> Hermann Riemann schrieb: >>>>>>>> Am 17.05.25 um 09:05 schrieb Arno Welzel: >>>>>>> >>>>>>>>> Ein Abakus war programmierbar? >>>>>>>> >>>>>>>> Daten sind Programme. >>>>>> >>>>>> Echt? In welcher CPU, APU, GPU o.a. sind Programme keine Programme >>>>>> mehr sondern Daten die Programme? ... >>>>> >>>>> Getrennte Speicher für Programmcode und Daten sind schon lange nicht >>>>> mehr üblich. Das gleiche RAM, was für Daten verwendet wird, wird >>>>> ebenso für den Programmcode genutzt. So gesehen stimmt die Aussage >>>>> "Daten sind Programme" durchaus. >>>> >>>> Nein. >>>> >>>> Programme sind Daten. Aber Daten nicht (notwendigerweise) Programme. >>>> >>>> Da ist die Teilmengen-Beziehung in der falschen Richtung. >>>> >>>> hjp, der nicht wirklich weiß, warum er dieses Posting gleich >>>> absenden wird. >>> >>> und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ? >> >> Weil es halt so ist. Im *RAM* sind die Bytes dennoch alle gleichermaßen >> vorhanden, egal, ob sie als Programmbefehl interpretiert werden oder >> nicht. > > Das ist schon richtig. > Aber trotzdem sieht man doch daran auch, daß es da sogar auf der > untersten Ebene eine tatsächliche Trennung gibt, was nun ein Datum und > was ein Befehl ist. Und selbst das ist nicht ganz korrekt, der Cache einer CPU ebenfalls nicht nach "Daten" und "Programm" unterscheidet, sondern es ergibt sich einfach aus der Art, wie eine CPU arbeitet, dass in der Regel nur CPU-Befehle im Cache landen - denn das ist ja das, was man möglichst schnell verfügbar haben will, wenn viele Anweisungen hintereinander oder wiederholt ausgeführt werden sollen. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-25 14:23 +0000 |
| Message-ID | <100v953$apc1$2@solani.org> |
| In reply to | #50219 |
An einem Sun, 25 May 2025 11:18:14 +0200 schrieb der Meister Arno Welzel: > Sebastian Barthel, 2025-05-24 22:21: > >> An einem Sat, 24 May 2025 12:55:52 +0200 schrieb der Meister Arno >> Welzel: >> >>> Sebastian Barthel, 2025-05-19 22:16: >>> >>>> An einem Mon, 19 May 2025 18:14:45 +0200 schrieb der Meister Peter J. >>>> Holzer: >>>> >>>>> On 2025-05-19 08:47, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote: >>>>>> Kay Martinen, 2025-05-18 22:54: >>>>>>> Am 18.05.25 um 09:42 schrieb Andreas Bockelmann: >>>>>>>> Hermann Riemann schrieb: >>>>>>>>> Am 17.05.25 um 09:05 schrieb Arno Welzel: >>>>>>>> >>>>>>>>>> Ein Abakus war programmierbar? >>>>>>>>> >>>>>>>>> Daten sind Programme. >>>>>>> >>>>>>> Echt? In welcher CPU, APU, GPU o.a. sind Programme keine Programme >>>>>>> mehr sondern Daten die Programme? ... >>>>>> >>>>>> Getrennte Speicher für Programmcode und Daten sind schon lange >>>>>> nicht mehr üblich. Das gleiche RAM, was für Daten verwendet wird, >>>>>> wird ebenso für den Programmcode genutzt. So gesehen stimmt die >>>>>> Aussage "Daten sind Programme" durchaus. >>>>> >>>>> Nein. >>>>> >>>>> Programme sind Daten. Aber Daten nicht (notwendigerweise) Programme. >>>>> >>>>> Da ist die Teilmengen-Beziehung in der falschen Richtung. >>>>> >>>>> hjp, der nicht wirklich weiß, warum er dieses Posting gleich >>>>> absenden wird. >>>> >>>> und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ? >>> >>> Weil es halt so ist. Im *RAM* sind die Bytes dennoch alle >>> gleichermaßen vorhanden, egal, ob sie als Programmbefehl interpretiert >>> werden oder nicht. >> >> Das ist schon richtig. >> Aber trotzdem sieht man doch daran auch, daß es da sogar auf der >> untersten Ebene eine tatsächliche Trennung gibt, was nun ein Datum und >> was ein Befehl ist. > > Und selbst das ist nicht ganz korrekt, der Cache einer CPU ebenfalls > nicht nach "Daten" und "Programm" unterscheidet, sondern es ergibt sich > einfach aus der Art, wie eine CPU arbeitet, dass in der Regel nur > CPU-Befehle im Cache landen - denn das ist ja das, was man möglichst > schnell verfügbar haben will, wenn viele Anweisungen hintereinander oder > wiederholt ausgeführt werden sollen. OK. Guter Punkt. Aber es bleibt doch trotzdem so, daß die CPU eben "weiß", was ein Befehl und was Daten sind. Sie trennt das auch schön voneinander. Und ergo gilt dann, daß eben Daten und Programm zwei unterschiedliche Sachen sein müssen. (zumindest gilt das auf dieser Ebene)(und wenn mal was durcheinandergerät, gibt es üblicherweise Absturz) -- holy miau is a snake
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| From | Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-25 16:49 +0200 |
| Message-ID | <m9govnFg69jU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #50228 |
Am 25.05.25 um 16:23 schrieb Sebastian Barthel: > Aber es bleibt doch trotzdem so, daß die CPU eben "weiß", was ein Befehl > und was Daten sind. Nicht bei einem interpreter, der eval kennt.
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| From | Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> |
|---|---|
| Date | 2025-05-25 15:07 +0000 |
| Message-ID | <100vbnh$apc1$5@solani.org> |
| In reply to | #50230 |
An einem Sun, 25 May 2025 16:49:27 +0200 schrieb der Meister Hermann Riemann: > Am 25.05.25 um 16:23 schrieb Sebastian Barthel: > >> Aber es bleibt doch trotzdem so, daß die CPU eben "weiß", was ein >> Befehl und was Daten sind. > > Nicht bei einem interpreter, der eval kennt. Das ist ein Sonderfall und muß daher bei einer allgemeinen Betrachtung nicht berücksichtigt werden ... :) ,aber klar, das ist ein wirklich bemerkenswertes Kommando. Da ist gewissermaßen dann genau die Stelle, wo der Oroborus sich in den Schwanz beißt. -- holy miau is a snake
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2025-05-25 21:20 +0200 |
| Message-ID | <slrn1036rb9.3fcqs.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #50228 |
On 2025-05-25 16:23, Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote:
> An einem Sun, 25 May 2025 11:18:14 +0200 schrieb der Meister Arno Welzel:
>
>> Sebastian Barthel, 2025-05-24 22:21:
>>
>>> An einem Sat, 24 May 2025 12:55:52 +0200 schrieb der Meister Arno
>>> Welzel:
>>>
>>>> Sebastian Barthel, 2025-05-19 22:16:
>>>>
>>>>> An einem Mon, 19 May 2025 18:14:45 +0200 schrieb der Meister Peter J.
>>>>> Holzer:
>>>>>> Programme sind Daten. Aber Daten nicht (notwendigerweise) Programme.
>>>>>>
>>>>>> Da ist die Teilmengen-Beziehung in der falschen Richtung.
>>>>>
>>>>> und warum gibt es dann getrennte Caches für Daten vs Programm ... ?
>>>>
>>>> Weil es halt so ist. Im *RAM* sind die Bytes dennoch alle
>>>> gleichermaßen vorhanden, egal, ob sie als Programmbefehl interpretiert
>>>> werden oder nicht.
>>>
>>> Das ist schon richtig.
>>> Aber trotzdem sieht man doch daran auch, daß es da sogar auf der
>>> untersten Ebene eine tatsächliche Trennung gibt, was nun ein Datum und
>>> was ein Befehl ist.
>>
>> Und selbst das ist nicht ganz korrekt, der Cache einer CPU ebenfalls
>> nicht nach "Daten" und "Programm" unterscheidet, sondern es ergibt sich
>> einfach aus der Art, wie eine CPU arbeitet, dass in der Regel nur
>> CPU-Befehle im Cache landen - denn das ist ja das, was man möglichst
>> schnell verfügbar haben will, wenn viele Anweisungen hintereinander oder
>> wiederholt ausgeführt werden sollen.
>
> OK. Guter Punkt.
> Aber es bleibt doch trotzdem so, daß die CPU eben "weiß", was ein Befehl
> und was Daten sind.
Nein, das weiß sie nicht. Sie lädt einfach stur Daten von der Adresse,
auf die der Program Counter zeigt und interpretiert sie als
Instruktionen.
> Sie trennt das auch schön voneinander.
Nicht wirklich. Sie behandelt die gleichen Daten nur anders, je nachdem,
ob sie nach dem Willen des Programmierers Instruktionen oder andere
Daten sein sollen.
Es gibt ein paar Mechanismen, die dabei unterstützen. Z.B. können
Speicherbereiche als "executable", "writable" und "readable" markiert
werden. Die MMU löst dann eine Exception aus, wenn man versucht, auf
einen Speicherbereich "falsch" zuzugreifen (also z.B. von einer Page,
nicht als executable markiert ist, Instruktionen zu laden, oder auf eine
Page, die nicht als writable markiert ist, zu schreiben). Das ist aber
keine inhärente Eigenschaft des Speicherbereichs oder gar der dort
abgelegten Daten. Im Lauf des Lebenszyklus eines Prozesses kann sich das
durchaus mehrfach ändern. So wird das Betriebssystem, während es ein
Programm lädt, die entsprechenden Pages natürlich writable machen und
als Daten behandeln (es tut ja nichts anderes als ein File von Disk ins
Memory kopieren und eventuell bestimmte Anpassungen (relocations, etc.)
vorzunehmen). Dann wird es Teile davon als nicht-writable aber dafür
executable markieren. Wenn Pages während der Laufzeit rausgeswappt
werden, werden sie für diesen Zweck natürlich wieder als Daten
behandelt. Etc. Und von JIT-Compilern habe noch gar nicht angefangen.
> Und ergo gilt dann, daß eben Daten und Programm zwei unterschiedliche
> Sachen sein müssen.
Aber keine, die einander ausschließen. Ein Programm ist eine spezielle
Art von Daten (eine Notation eines Algorithmus). Manchmal wird dieses
Programm als Folge von Instruktionen interpretiert, die ausgeführt
werden sollen. Manchmal sind es einfach nur Daten, die von einem anderen
Programm verarbeitet werden.
hjp
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2025-06-01 10:54 +0200 |
| Message-ID | <ma2iq9Fbt6iU3@mid.individual.net> |
| In reply to | #50228 |
Sebastian Barthel, 2025-05-25 16:23: > An einem Sun, 25 May 2025 11:18:14 +0200 schrieb der Meister Arno Welzel: > >> Sebastian Barthel, 2025-05-24 22:21: [...] >>> Das ist schon richtig. >>> Aber trotzdem sieht man doch daran auch, daß es da sogar auf der >>> untersten Ebene eine tatsächliche Trennung gibt, was nun ein Datum und >>> was ein Befehl ist. >> >> Und selbst das ist nicht ganz korrekt, der Cache einer CPU ebenfalls >> nicht nach "Daten" und "Programm" unterscheidet, sondern es ergibt sich >> einfach aus der Art, wie eine CPU arbeitet, dass in der Regel nur >> CPU-Befehle im Cache landen - denn das ist ja das, was man möglichst >> schnell verfügbar haben will, wenn viele Anweisungen hintereinander oder >> wiederholt ausgeführt werden sollen. > > OK. Guter Punkt. > Aber es bleibt doch trotzdem so, daß die CPU eben "weiß", was ein Befehl > und was Daten sind. Sie trennt das auch schön voneinander. Und ergo gilt Weiß sie nicht. Für CPU ist *alles* ein Befehl. Deswegen stürzt Software auch oder kann durch Angreifer missbraucht werden, wenn der Entwickler einen Fehler macht und Teile des RAM-Inhalts überschrieben werden, wo weitere Anweisungen für die CPU stehen sollten. Die CPU erkennt nicht, dass da nun Schrott oder unerwünschter Code steht, sondern versucht weiterhin, da, was sie im RAM liest, als Befehle auszuführen. -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> |
|---|---|
| Date | 2025-06-01 09:03 +0000 |
| Message-ID | <101h516$1utjg$1@dont-email.me> |
| In reply to | #50390 |
Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb: > Sebastian Barthel, 2025-05-25 16:23: > >> An einem Sun, 25 May 2025 11:18:14 +0200 schrieb der Meister Arno Welzel: >> >>> Sebastian Barthel, 2025-05-24 22:21: > [...] >>>> Das ist schon richtig. >>>> Aber trotzdem sieht man doch daran auch, daß es da sogar auf der >>>> untersten Ebene eine tatsächliche Trennung gibt, was nun ein Datum und >>>> was ein Befehl ist. >>> >>> Und selbst das ist nicht ganz korrekt, der Cache einer CPU ebenfalls >>> nicht nach "Daten" und "Programm" unterscheidet, sondern es ergibt sich >>> einfach aus der Art, wie eine CPU arbeitet, dass in der Regel nur >>> CPU-Befehle im Cache landen - denn das ist ja das, was man möglichst >>> schnell verfügbar haben will, wenn viele Anweisungen hintereinander oder >>> wiederholt ausgeführt werden sollen. >> >> OK. Guter Punkt. >> Aber es bleibt doch trotzdem so, daß die CPU eben "weiß", was ein Befehl >> und was Daten sind. Sie trennt das auch schön voneinander. Und ergo gilt > > Weiß sie nicht. Für CPU ist *alles* ein Befehl. Hängt davon ab: https://de.wikipedia.org/wiki/NX-Bit Gibt es auch bei anderen Architekturen (teilweise schon länger).
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| From | "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> |
|---|---|
| Date | 2025-06-01 14:03 +0200 |
| Message-ID | <slrn103ogcc.9r10.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> |
| In reply to | #50392 |
On 2025-06-01 11:03, Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> wrote:
> Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> schrieb:
>> Sebastian Barthel, 2025-05-25 16:23:
>>> An einem Sun, 25 May 2025 11:18:14 +0200 schrieb der Meister Arno Welzel:
>>>> Sebastian Barthel, 2025-05-24 22:21:
>> [...]
>>>>> Das ist schon richtig.
>>>>> Aber trotzdem sieht man doch daran auch, daß es da sogar auf der
>>>>> untersten Ebene eine tatsächliche Trennung gibt, was nun ein Datum und
>>>>> was ein Befehl ist.
>>>>
>>>> Und selbst das ist nicht ganz korrekt, der Cache einer CPU ebenfalls
>>>> nicht nach "Daten" und "Programm" unterscheidet, sondern es ergibt sich
>>>> einfach aus der Art, wie eine CPU arbeitet, dass in der Regel nur
>>>> CPU-Befehle im Cache landen - denn das ist ja das, was man möglichst
>>>> schnell verfügbar haben will, wenn viele Anweisungen hintereinander oder
>>>> wiederholt ausgeführt werden sollen.
>>>
>>> OK. Guter Punkt.
>>> Aber es bleibt doch trotzdem so, daß die CPU eben "weiß", was ein Befehl
>>> und was Daten sind. Sie trennt das auch schön voneinander. Und ergo gilt
>>
>> Weiß sie nicht. Für CPU ist *alles* ein Befehl.
>
> Hängt davon ab: https://de.wikipedia.org/wiki/NX-Bit Gibt es
> auch bei anderen Architekturen (teilweise schon länger).
Da grätscht allerdings die MMU dazwischen und verhindert, dass die CPU
die Instruktion laden kann. Der Instruction Fetcher versucht sehr wohl,
die Instruktion zu laden, und wenn er erfolgreich wäre, wärde danach der
Dekodierer versuchen, sie zu dekodieren.
Ich sehe das (wie ich schon vor einiger Zeit geschrieben habe) als
gleichartig zum W-Bit an. Eine Instruktion kann versuchen, auf eine Page
zu schreiben, die nicht writable ist, das wird dann von der MMU
verhindert. Das heißt jetzt aber nicht, dass schreibbare und
nicht-schreibbare Daten etwas völlig anderes wären.
hjp
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