Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > pl.comp.programming > #34103 > unrolled thread

TIOBE oszukuje

Back to article view | Back to pl.comp.programming

Contents

  TIOBE oszukuje slawek <x.y@org.org> - 2020-07-30 16:46 +0200
    Re: TIOBE oszukuje heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-07-30 17:39 +0200
      Re: TIOBE oszukuje slawek <x.y@org.org> - 2020-07-30 19:09 +0200
        Re: TIOBE oszukuje heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-07-30 20:17 +0200
          Re: TIOBE oszukuje slawek <x.y@org.org> - 2020-07-30 22:21 +0200
            Re: TIOBE oszukuje heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-07-30 22:35 +0200
              Re: TIOBE oszukuje slawek <x.y@org.org> - 2020-07-30 23:04 +0200
                Re: TIOBE oszukuje heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-07-31 08:45 +0200
                  Re: TIOBE oszukuje slawek <x.y@org.org> - 2020-07-31 11:48 +0200
                    Re: TIOBE oszukuje heby <heby@poczta.onet.pl> - 2020-07-31 14:17 +0200
                      Re: TIOBE oszukuje slawek <x.y@org.org> - 2020-07-31 16:33 +0200

#34103 — TIOBE oszukuje

TIOBE oszukujeslawek1.5k2020-07-30 12:15:34Zaglądam dziś do
 tiobe. I co widzę? Visual Basic tyle a tyle...
oddzielnie Visual Basic klasyczny tyle a tyle.

Ok, można się spierać czy liczyć C i C++ razem czy osobno.

Ale sztuczne rozbijanie VB na classic i jakiś "nie classic" to
 manipulacja. Czemu ma to służyć? Jedyne co przychodzi mi do głowy
 to że dzięki temu C# jest wyżej niż VB.

Ok, rozumiałbym rozdzielenie VBS, VBA i Visual Basica. Rozumiem że
 Visual Basic jest liczony oddzielnie do QBasic, gw-Basic itp. Ale
 to? Moim zdaniem to manipulacja i brudny chwyt.

Osobną sprawą jest pozycja JS - jakieś marne 2.5% - choć 99% stron
 (w tym i Tiobe) pracuje dzięki JS. Znowu wygląda to na
 manipulację/fałszowanie statystyk. I piszę to nie jako entuzjasta
 JS, bo nim nie jestem. Ale takie są fakty.

Nota bene inne źródła (np. statystyka wymagań pracodawców) podają
 około 30% dla JS.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[toc] | [next] | [standalone]

#34105

On 30/07/2020 16:46, slawek wrote:
> Osobną sprawą jest pozycja JS - jakieś marne 2.5% - choć 99% stron
>   (w tym i Tiobe) pracuje dzięki JS. Znowu wygląda to na
>   manipulację/fałszowanie statystyk.

A jak myślisz, z czego TIOBE pobiera dane?

> Nota bene inne źródła (np. statystyka wymagań pracodawców) podają
>   około 30% dla JS.

Czy aby na pewno obie metody pomiaru mają cokolwiek z sobą wspólnego?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34106

heby <heby@poczta.onet.pl> Wrote in message:
> On 30/07/2020 16:46, slawek wrote:> Osobną sprawą jest pozycja JS - jakieś marne 2.5% - choć 99% stron>   (w tym i Tiobe) pracuje dzięki JS. Znowu wygląda to na>   manipulację/fałszowanie statystyk.A jak myślisz, z czego TIOBE pobiera dane?> Nota bene inne źródła (np. statystyka wymagań pracodawców) podają>   około 30% dla JS.Czy aby na pewno obie metody pomiaru mają cokolwiek z sobą wspólnego?

Tu nie chodzi skąd (i czy statystyka jest pomiarem - nie jest - w
 uproszczeniu - pomiar to fizyka - statystyka to matematyka).

Tu chodzi o to że TIOBE sztucznie granuluje Visual Basic tak aby
 uzyskać potwierdzenie tezy że VB jest mniej popularny niż C#.
 Choć - i tu jestem ździebko zaskoczony - VB jest (po zsumowaniu)
 bardziej popularny niż C#. Dodam - C# jest znacznie
 porządniejszym językiem niż VB (co śmieszne swego czasu napisałem
 program VB który się upowszechnił - ślicznie wygląda, ładny
 interfejs - jedynym jego zadaniem jest zapisywanie pliku ze
 znacznikiem czasu - tyle że prościej kliknąć niż za każdym razem
 zastanawiać się nad tym co i gdzie w notepadzie).

To trochę tak jakby ktoś udowadniał że mniej klientów kupuje
 Coca-Colę niż Pepsi podając oddzielnie wyniki sprzedaży dla
 Coca-Coli z cukrem i oddzielnie dla "zero" - w takim porównaniu
 Pepsi zsumowana po wszyskich smakach/odmianach/wariantach byłaby
 oczywiście wyżej.

Tego typu manipulacje trochę podważają sens używania Tiobe. Myślę
 że Tiobe wyraźnie promuje Javę - gdyby zsumować języki
 asymptotycznie zbieżne do C+=inf tzn. Awk, C, C++, C#, C--,
 Objective-C to miałyby więcej niż Java.

IMO najfajniejszym obecnie językiem jest Python, najbardziej
 kozackim Haskell, najużyteczniejsze to JS i C/C++. Pierwszy
 niezbędny w WWW, drugi dla MCU i OS/RT. Wypada też znać Javę i
 C#. Jest jeszcze mnooostwo innych, choćby Lua i Ruby. A prawdziwi
 twardziele to jeszcze Fortran IV i kod maszynowy w hexach.
 Najpiękniejsze to Szekspir i DNA.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34109

On 30/07/2020 19:09, slawek wrote:
> Tu nie chodzi skąd

Ależ wręcz przeciwnie. Dokładnie o to chodzi. TIOBE czerpie dane z 
innego źródła niż rozmowy kwalifikacyjne i wyciąga z niego inne wnioski.

> To trochę tak jakby ktoś udowadniał że mniej klientów kupuje
>   Coca-Colę

TIOBE nic nie udowania ponad to czego dotyczy. Zakładasz błednie że 
TIOBE to ranging popularności języków na rynku. Nie, to nie ten ranking.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34110

heby <heby@poczta.onet.pl> Wrote in message:
> Zakładasz błednie że TIOBE to ranging popularności języków na rynku. Nie, to nie ten ranking.

To napisz czego wg. ciebie to ranking. I wtedy zobaczymy czy
 sztuczne dzielenie VB ale nie zauważanie że Java 11 to nie to
 samo co Java 7 ma coś wspólnego z obiektywnością, bezstronnością
 i profesjonalizmem. Czy jednak to manipulacja, nachalne
 naciąganie faktów i udowadnianie za wszelką cenę tezy wyssanej ze
 starannie ułożonych pod tę tezę źródeł?


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34112

On 30/07/2020 22:21, slawek wrote:
>> Zakładasz błednie że TIOBE to ranging popularności języków na rynku. Nie, to nie ten ranking.
> To napisz czego wg. ciebie to ranking.

Dlaczego w/g mnie? Wydaje mi się że TIOBE wie lepiej co mierzą:

"[...] The index is calculated from the number of search engine results 
for queries containing the name of the language. The index covers 
searches in Google, Google Blogs, MSN, Yahoo!, Baidu, Wikipedia and 
YouTube. [...]

Nic tu nie mówią o popularności języka, mówią o popularności mediów w 
kontekście danego języka.

Ogólnie są rózne cele i źródła danych:

https://en.wikipedia.org/wiki/Measuring_programming_language_popularity

Zazwyczaj prowadzą do róznych wniosków, a ponieważ ludzie mają tendencję 
do pomijania istoty pomiaru, zamiast tego wydaje im się że to służy do 
oceny który jest naj[lepszy|większy|popularniejszy|profesjonalniejszy|itd].

> Czy jednak to manipulacja

Starasz się usilnie udowodnić jakąs tezę. Nie do końca rozumiem 
dlaczego, Twoja teza nie ma nic wspólnego z celem i metodyką przyjętą 
przez TIOBE. Oni mierzą coś konkretnego. To że to mało uzyteczne w 
usenetowych flames to nie ich wina. Z jakiejś przyczyny TIOBE zawsze 
jest wyciągana jako broń jednej ze stron, kiedy trzeba udowodnić 
wyższość czegoś nad czymś. Samo TIOBE nie manipuluje, to ludzie 
manipulują nim w dyskusjach.

> starannie ułożonych pod tę tezę źródeł?

Możesz sam sobie dobrać dowolne źródła i wystawić indeks np. 
najpopularniejszych jezyków programowania z parzystą liczbą liter w 
nazwie, używanych w przemyśle okrętowym. Może się komuć przyda.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34113

heby <heby@poczta.onet.pl> Wrote in message:
> On 30/07/2020 22:21, slawek wrote:>> Zakładasz błednie że TIOBE to ranging popularności języków na rynku. Nie, to nie ten ranking.> To napisz czego wg. ciebie to ranking.Dlaczego w/g mnie? Wydaje mi się że TIOBE wie lepiej co mierzą:"[...] The index is calculated from the number of search engine results for queries containing the name of the language. The index covers searches in Google, Google Blogs, MSN, Yahoo!, Baidu, Wikipedia and YouTube. [...]Nic tu nie mówią o popularności języka, mówią o popularności mediów w kontekście danego języka.


A tak szczerze - to myślisz że ktokolwiek wpisuje w Google
 "classic Visual Basic"? Jest w ogóle taki język? Nie ma! Jest
 jakiś tam VB6, jest VB.NET, ale " classic Visual Basic"???
 (Osobna sprawa czy ktoś jeszcze używa Yahoo.)

I na tym polega manipulacja Tiobe - lista języków jest
 spreparowana tak, aby wychodziło co ma wyjść. Czyli nie ma po
 prostu języka Basic - ale osobno liczy się dialekty. Za to Java
 łapie wszystko - choć trochę czym innym jest SE a czym innym EE a
 do tego Java 1.1 to nie to samo co 11.

Tak samo jakbyś np. nie liczył ile osób używa ogólnie
 angielskiego, ale osobno Anglików, osobno USA, osobno
 Australijczyków i osobno Kanadyjczyków i osobno Hindusów itd.
 Wtedy mogłoby ci wyjść że Angielski jest mniej popularny niż
 portugalski - wszak używają go tylko Anglicy, czyż
 nie?


I drobiazg - porównaj wyniki z Tiobe z wynikami z innych źródeł. W
 tym pypl, statystyki z GitHub. Są rozbieżności. Zacznij myśleć,
 zamiast wierzyć w Tiobe jak emeryt w finansowe problemy
 fałszywego wnuczka.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34115

On 30/07/2020 23:04, slawek wrote:
> A tak szczerze - to myślisz że ktokolwiek wpisuje w Google
>   "classic Visual Basic"?

Dopytaj w TIOBE dlaczego rozrózniają. Tu masz hint:

https://www.tiobe.com/tiobe-index/programming-languages-definition/

Podpowiem: bo tak i h...

> I na tym polega manipulacja Tiobe - lista języków jest
>   spreparowana tak, aby wychodziło co ma wyjść. Czyli nie ma po
>   prostu języka Basic - ale osobno liczy się dialekty.

Najwidoczniej *ktoś* uznał że dialetky te mają mieć osobne szufladki. 
Podobnie jak ktoś mógłby uznać że języki z parzystą liczbą liter w 
nazwie są lepsze w branży okrętowej.

> Tak samo jakbyś np. nie liczył ile osób używa ogólnie
>   angielskiego, ale osobno Anglików, osobno USA, osobno
>   Australijczyków i osobno Kanadyjczyków i osobno Hindusów itd.
>   Wtedy mogłoby ci wyjść że Angielski jest mniej popularny niż
>   portugalski - wszak używają go tylko Anglicy, czyż
>   nie?

Nie, ponieważ TIOBE nie określa popularności języków a jedynie 
zainteresowanie nimi.

> I drobiazg - porównaj wyniki z Tiobe z wynikami z innych źródeł. W
>   tym pypl, statystyki z GitHub. Są rozbieżności. Zacznij myśleć,
>   zamiast wierzyć w Tiobe jak emeryt w finansowe problemy
>   fałszywego wnuczka.

Widzę że jesteś jednak ideologicznie i agresywnie nastawiony sądząc po 
tym "zacznij myśleć". To ja mam radę przeciwną: zacznij myśleć czy nie 
myślisz za dużo. TIOBE jest tylko takim wglądem na jakiś parametr. 
Zupełnie inny niż sobie ubzdurałeś.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34117

heby <heby@poczta.onet.pl> Wrote in message:
> Najwidoczniej *ktoś* uznał że dialetky te mają mieć osobne szufladki. Podobnie jak ktoś mógłby uznać że języki z parzystą liczbą liter w nazwie są lepsze w branży okrętowej.

I tu masz rację. Zgadzam się z tym co piszesz. Zarazem jednak
 uznaję takiego "kogoś" za głupka, a więc nie-autorytet. Czyli
 jego opinia/wnioski są dla mnie bezwartościowe. Czyli TIOBE jest
 bezwartościowe.


> To ja mam radę przeciwną: zacznij myśleć czy nie myślisz za dużo. 

Nie chodzi o to że ciebie myślenie męczy. Ale o to że ty wolisz
 "nie myśleć za dużo" (konformizm), byle tylko samooszukiwać się
 że świat jest piękny i złożony z życzliwych ci ludzi.

>TIOBE jest tylko takim wglądem na jakiś parametr. 

Znaczy się jaki?

> Zupełnie inny niż sobie ubzdurałeś.

Znowu masz rację: przez dluższy czas (n lat) sądziłem że TIOBE
 jest prowadzone rzetelnie. Parę dni temu przyłapałem TIOBE na
 manipulacji. Więc rzeczywiście - bzdurą jest że ranking TIOBE
 jest uczciwy.



-- 


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34121

On 31/07/2020 11:48, slawek wrote:
> Czyli TIOBE jest
> bezwartościowe.

A ktoś obiecywał inaczej?

>> To ja mam radę przeciwną: zacznij myśleć czy nie myślisz za dużo.
> Nie chodzi o to że ciebie myślenie męczy. Ale o to że ty wolisz
>   "nie myśleć za dużo" (konformizm), byle tylko samooszukiwać się
>   że świat jest piękny i złożony z życzliwych ci ludzi.

A kto się tak oszukuje? Ja tylk oprzedtawiam fakty o tym jak TIOBE 
działa. Ty zaś, jak rasowy schizofrenik, doszukujesz się jakiś spisków 
w, całkiem klarownej i nieco kiepskiej, metodyce pomiaru, w dodatku do 
innych celów.

>> TIOBE jest tylko takim wglądem na jakiś parametr.
> Znaczy się jaki?

"Medialny".

To troche jak ranking najlepszych ludzi na świecie na podstawie 
statystyk publikacji z Pudelka.

>> Zupełnie inny niż sobie ubzdurałeś.
> Znowu masz rację: przez dluższy czas (n lat) sądziłem że TIOBE
>   jest prowadzone rzetelnie. Parę dni temu przyłapałem TIOBE na
>   manipulacji. Więc rzeczywiście - bzdurą jest że ranking TIOBE
>   jest uczciwy.

Nie udowodniłeś żadnej manipulacji. Pokazałeś tylko że oni robią to 
inaczej niż, wydaje Ci się, powinni. Od tego daleka droga do 
*udowodnienia* jakiejkolwiek manipulacji.

Potraktuj TIOBE jako subiektywną opinię grupy ludzi nienawidzących 
BASICa i Delphi. Będzie Ci łatwiej przełknąć, że ktoś może w necie mieć 
jakies inne opinie niż jedynie słuszne. Opcja nr. 2: Możesz uznać to za 
spisek Reptailian że ktoś częściej szuka tutorialu do C niż do Cobola. 
Tej hipotezy jednak nie polecam, kiepska sprawdzalność w praktyce.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34122

heby <heby@poczta.onet.pl> Wrote in message:
> A ktoś obiecywał inaczej?

Tak.

>doszukujesz się jakiś spisków 

Nie "jakiś spisków", ale celowej manipulacji statystykami. 

Jak widzę słonia to nie tupię nóżkami że w Polsce nie ma słoni
 więc to nie słoń. Tylko sprawdzam czy to nie cyrk, zoo, czy to
 żywy słoń czy może tylko rzeźba lub np. telewizor pokazujący film
 o słoniach.

Podobnie z manipulacją danymi. Nie mówię że to spisek iluminatów i
 reptylian. Nie piszę że jest światowy spisek. Ale zakładam że
 ktoś na tym spodziewał się skorzystać. I że ostatecznie chodzi o
 tzw. kasę.

> statystyk publikacji z Pudelka.

A co to jest pudelek?


> Potraktuj TIOBE jako subiektywną opinię grupy ludzi nienawidzących BASICa i Delphi. 

Raczej ludzi chcących przekonać że Java jest językiem numer 2. Lub
 nawet lepszym.

> Możesz uznać to za spisek Reptailian że ktoś częściej szuka tutorialu do C niż do Cobola.

Manual do Mathematicy jest razem z Mathematicą, podobnie ma
 Matlab. A np. dokumentacja do Javy jest przez WWW głównie - więc
 jakiś wpływ to może mieć.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[toc] | [prev] | [standalone]

Back to top | Article view | pl.comp.programming

csiph-web