Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > pl.comp.programming > #32939 > unrolled thread

Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów"

Back to article view | Back to pl.comp.programming

Contents

  Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" Piotrek <pilarp@poczta.onet.pl> - 2019-09-02 10:36 -0700
    Re: Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" AK <nobody@nowhere.net> - 2019-09-02 21:35 +0200
    Re: [OT] Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" heby <heby@poczta.onet.pl> - 2019-09-02 21:48 +0200
      Re: [OT] Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> - 2019-09-03 08:03 +0200
        Re: [OT] Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2019-09-03 00:24 -0700
    Re: Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-09-03 01:32 -0700
      Re: Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" Piotrek <pilarp@poczta.onet.pl> - 2019-09-03 11:02 -0700
        Re: Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" AK <nobody@nowhere.net> - 2019-09-03 20:22 +0200
        Re: Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-09-03 11:29 -0700
    Re:Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" slawek <x.y@org.org> - 2019-09-05 07:10 +0200
      Re: Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" Piotrek <pilarp@poczta.onet.pl> - 2019-09-05 10:59 -0700
      Re: Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" AK <nobody@nowhere.net> - 2019-09-06 07:37 +0200
      Re: Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" Piotrek <pilarp@poczta.onet.pl> - 2019-09-10 10:44 -0700
        Re: Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-09-10 12:21 -0700
        Re: Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów" AK <nobody@nowhere.net> - 2019-09-10 23:10 +0200

#32939 — Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów"

Kilka razy natknąłem się na strony konkursów organizowanych
przez Google, IBM i kilku innych gigantów, w których celem jest
znalezienie luk w sofcie (przykłady poniżej):

https://www.slashgear.com/google-offering-20000-prize-to-hack-chrome-03130746/

https://techcrunch.com/2016/01/24/living-off-hackathons-the-possible-rise-of-the-pro-hacker/?guccounter=1&guce_referrer_us=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_cs=bwwPOMw0ZsXxkdQLn5aXDA

Kiedy jednak popatrzyłem na wysokości oferowanych tam nagród,
zacząłem się zastanawiać kto właściwie ma być adresatem tych
konkursów i jaki cel przyświeca ich organizatorom. Na pewno
nie chodzi tu o wyłonienie światowej elity hakerów - żaden
"debeściak" przy zdrowych zmysłach nie połasi się na nagrodę
w wysokości kilku, kilkunastu, czy nawet kilkudziesięciu tysięcy
dolarów, skoro jego umiejętności pozwalają mu na zarabianie
kwot (bądź czynienie szkód) idących w grube miliony.
Z tego samego powodu odpada możliwość, że organizatorzy rekrutują
tym sposobem kandydatów do pracy - topowy haker nie będzie sobie
zawracał głowy robotą za jakieś 100 tysięcy dolców rocznie, skoro
jego działalność (legalna bądź nie) jest mu w stanie zapewnić
dochody wielokrotnie przekraczające takie kwoty. Zostaje więc
ostatnia ewentualność - Google i jemu podobni szukają jeleni,
którzy za miskę ryżu będą łatać im luki w ich sofcie. Czy
rzeczywiście właśnie o to chodzi w tego rodzaju konkursach?

[toc] | [next] | [standalone]

#32941

On 2019-09-02 19:36, Piotrek wrote:
 >Zostaje więc
 >ostatnia ewentualność - Google i jemu podobni szukają jeleni,
 >którzy za miskę ryżu będą łatać im luki w ich sofcie. Czy
 >rzeczywiście właśnie o to chodzi w tego rodzaju konkursach?

Tak. Po prosty typowy (tani) SDB (StudentsBaseDevepolment).

AK

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32942 — Re: [OT] Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów"

On 02/09/2019 19:36, Piotrek wrote:
> "debeściak" przy zdrowych zmysłach nie połasi się na nagrodę
> w wysokości kilku, kilkunastu, czy nawet kilkudziesięciu tysięcy
> dolarów, skoro jego umiejętności pozwalają mu na zarabianie
> kwot (bądź czynienie szkód) idących w grube miliony.

Jeśli te zarabianie grubych milionów ma się wiązać z ryzykiem 
zapuszkowania to wielu z nich połasi się na grube tysiące na legalu.

Przykłady zapuszkowania cwaniaczków, nawet wyższej klasy i ostrożnych, 
dostępne w internecie.

Po jakimś czasie niektórzy zostaną zatrudnieni. I zarobią nie grube 
dziesiątki milionów nielegalnie tylko grube miliony legalnie. Nie 
rezygnując z introwertyzmu, bez noszenia gnata i spania codziennie gdzie 
indziej.

Nie ma w tym nic dziwnego. Optymalizacja ryzyka i szacunek potrzeb. 
Posiadanie dwóch jachtów nie rózni się niczym od posiadania czterech 
jachtów. Informatyk to pojmuje, prawnik czy bankier nie.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32943 — Re: [OT] Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów"

W dniu 2019-09-02 o 21:48, heby pisze:
> On 02/09/2019 19:36, Piotrek wrote:
>> "debeściak" przy zdrowych zmysłach nie połasi się na nagrodę
>> w wysokości kilku, kilkunastu, czy nawet kilkudziesięciu tysięcy
>> dolarów, skoro jego umiejętności pozwalają mu na zarabianie
>> kwot (bądź czynienie szkód) idących w grube miliony.
> 
> Jeśli te zarabianie grubych milionów ma się wiązać z ryzykiem 
> zapuszkowania to wielu z nich połasi się na grube tysiące na legalu.
> 
> Przykłady zapuszkowania cwaniaczków, nawet wyższej klasy i ostrożnych, 
> dostępne w internecie.
> 
> Po jakimś czasie niektórzy zostaną zatrudnieni. I zarobią nie grube 
> dziesiątki milionów nielegalnie tylko grube miliony legalnie. Nie 
> rezygnując z introwertyzmu, bez noszenia gnata i spania codziennie gdzie 
> indziej.
> 
> Nie ma w tym nic dziwnego. Optymalizacja ryzyka i szacunek potrzeb. 
> Posiadanie dwóch jachtów nie rózni się niczym od posiadania czterech 
> jachtów. Informatyk to pojmuje, prawnik czy bankier nie.

dodam jeszcze jedno. Kiedyś na demoscenie kusiły nagrody. Teraz na wielu 
party nagrodą jest tylko statuetka, bo większość tam wystawiających robi 
to dla zabawy. Tak i z hackingiem....

-- 
http://kaczus.ppa.pl

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32944 — Re: [OT] Sens organizowania tzw. "konkursów dla hakerów"

On Tuesday, September 3, 2019 at 8:03:52 AM UTC+2, Tomasz Kaczanowski wrote:
> W dniu 2019-09-02 o 21:48, heby pisze:
> > On 02/09/2019 19:36, Piotrek wrote:
> >> "debeściak" przy zdrowych zmysłach nie połasi się na nagrodę
> >> w wysokości kilku, kilkunastu, czy nawet kilkudziesięciu tysięcy
> >> dolarów, skoro jego umiejętności pozwalają mu na zarabianie
> >> kwot (bądź czynienie szkód) idących w grube miliony.
> > 
> > Jeśli te zarabianie grubych milionów ma się wiązać z ryzykiem 
> > zapuszkowania to wielu z nich połasi się na grube tysiące na legalu.
> > 
> > Przykłady zapuszkowania cwaniaczków, nawet wyższej klasy i ostrożnych, 
> > dostępne w internecie.
> > 
> > Po jakimś czasie niektórzy zostaną zatrudnieni. I zarobią nie grube 
> > dziesiątki milionów nielegalnie tylko grube miliony legalnie. Nie 
> > rezygnując z introwertyzmu, bez noszenia gnata i spania codziennie gdzie 
> > indziej.
> > 
> > Nie ma w tym nic dziwnego. Optymalizacja ryzyka i szacunek potrzeb. 
> > Posiadanie dwóch jachtów nie rózni się niczym od posiadania czterech 
> > jachtów. Informatyk to pojmuje, prawnik czy bankier nie.
> 
> dodam jeszcze jedno. Kiedyś na demoscenie kusiły nagrody. Teraz na wielu 
> party nagrodą jest tylko statuetka, bo większość tam wystawiających robi 
> to dla zabawy. Tak i z hackingiem....
> 
> -- 
> http://kaczus.ppa.pl

Nagroda za wygranie komputerowych mistrzostw świata była kiedyś (może
nadal jest) w wysokości 50tys USD. Zatrudnij teraz do zespołu dobrego
programistę, dobrego szachistę, sam weź się do roboty na dwa lata, 
kup z chociaż z 30 komputerów do testów - za tę kwotę... no i pod
warunkiem że wygrasz.

Pozdrawiam

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32946

> Kilka razy natknąłem się na strony konkursów organizowanych
> przez Google, IBM i kilku innych gigantów,

Myślę, że dokładnie *to* jest celem tych konkursów. Tzn. to, żebyś się "natknął". Wartość marketingowa takiej imprezy, a zwłaszcza publiczne pokazywanie, że się dba o jakość (pomijając wykrzywienie tej koncepcji, bo kiedyś o jakość dbało się w firmie a nie na konkursach, kto nam popsuje nasz produkt), jest większa, niż jej koszt. Więc czemu nie?
Zwłaszcza, że formuła konkursu jest zawsze win-win:
- jak ktoś znajdzie dziurę, to będziemy wiedzieć, co załatać i się pochwalimy, że załataliśmy,
- a jak nie znajdzie, to się pochwalimy, że nawet najlepsi hackerzy nic nie znaleźli.
Tak czy inaczej sukces. W dzisiejszym świecie chodzi o igrzyska.

Ale w twoim rozumowaniu są też luki. To trochę tak jakbyś argumentował, że nie ma sensu robić zawodów sportowych w strzelaniu do tarczy, bo przecież *wiadomo*, że ci co najlepiej strzelają robią za najemników na wojnach albo zarabiają lepszą kasę jako płatni mordercy.
Otóż nie. Zupełnie szczerze wierzę, że na takich zawodach zdarzają się zupełnie normalni sportowcy. Tacy, których kręci kolekcjonowanie medali.
Im też chodzi o igrzyska.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32952

> Myślę, że dokładnie *to* jest celem tych konkursów. Tzn. to, żebyś się "natknął". Wartość marketingowa takiej imprezy, a zwłaszcza publiczne pokazywanie, że się dba o jakość (pomijając wykrzywienie tej koncepcji, bo kiedyś o jakość dbało się w firmie a nie na konkursach, kto nam popsuje nasz produkt), jest większa, niż jej koszt. Więc czemu nie?
> Zwłaszcza, że formuła konkursu jest zawsze win-win:
> - jak ktoś znajdzie dziurę, to będziemy wiedzieć, co załatać i się pochwalimy, że załataliśmy,
> - a jak nie znajdzie, to się pochwalimy, że nawet najlepsi hackerzy nic nie znaleźli.
> Tak czy inaczej sukces. W dzisiejszym świecie chodzi o igrzyska.
> 
> Ale w twoim rozumowaniu są też luki. To trochę tak jakbyś argumentował, że nie ma sensu robić zawodów sportowych w strzelaniu do tarczy, bo przecież *wiadomo*, że ci co najlepiej strzelają robią za najemników na wojnach albo zarabiają lepszą kasę jako płatni mordercy.
> Otóż nie. Zupełnie szczerze wierzę, że na takich zawodach zdarzają się zupełnie normalni sportowcy. Tacy, których kręci kolekcjonowanie medali.
> Im też chodzi o igrzyska.
> 
> -- 
> Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

Już dawno temu przyszedł mi do głowy następujący, hipotetyczny
scenariusz: przypuśćmy, że Google, IBM, Microsoft, Amazon czy
jakikolwiek inny "gruby gracz na rynku" (albo kilku z nich)
postanawia organizować tego typu konkursy na dotychczasowych
zasadach (raz lub kilka razy w roku), przy czym wprowadza
jedną istotną innowację: pula do podziału wynosi każdorazowo
nie 2 czy 20 tysięcy, tylko np. 20 milionów dolarów. Dla każdego
z wymienionych wyżej gigantów wyłożenie takiej kwoty kilka razy
w roku to tyle, co splunąć, natomiast dla potencjalnych
uczestników takich konkursów byłaby to już suma na tyle
poważna, że z dużym prawdopodobieństwem przyciągnęłaby
autentyczną elitę i w znaczący sposób ostudziłaby jej
przestępcze zapędy. Ilu topowych hakerów ryzykowałoby
wierność "ciemnej stronie mocy" (co w dalszej perspektywie
może skończyć się wieloletnią odsiadką i innymi nieprzyjemnymi
konsekwencjami) gdyby mieli alternatywę w postaci regularnego
uczestnictwa w konkursach, które pozwolą im w pełni legalnie
wzbogacić się o kilka lub kilkanaście milionów? Dodatkowo
zadziałałaby tu selekcja naturalna: takie konkursy
przyciągałyby stałe grono tych najlepszych, a więc
i potencjalnie najgroźniejszych hakerów, praktycznie
ich "unieszkodliwiając" - każdy z nich mając stałe źródło
regularnych, milionowych dochodów, miałby już gdzieś jakąkolwiek
przestępczą działalność na czyjąkolwiek szkodę, po prostu
nie byłoby czym ich przelicytować. Z kolei ci spoza ścisłej
czołówki to płotki bez większego znaczenia - zbyt słabe,
żeby liczyć się w takich konkursach, więc automatycznie
zbyt słabe, żeby stanowić realne zagrożenie. Bredzę czy może
moja koncepcja, gdyby ktoś zechciał wprowadzić ją w życie, mogłaby
poważnie zachwiać "informatycznym ekosystemem"? A może światu
wcale nie zależy na eliminacji zjawiska "negatywnego hackingu"
i właśnie dlatego mój pomysł nie doczekał się jak dotąd
praktycznej realizacji - jest zbyt "niebezpieczny"?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32954

On 2019-09-03 20:02, Piotrek wrote:
> Bredzę czy może
> moja koncepcja, gdyby ktoś zechciał wprowadzić ją w życie, mogłaby
> poważnie zachwiać "informatycznym ekosystemem"? 

Nie wiem czy powaznie zachwiac, ale na pewno jest sensowna - wrecz
naturalna.

A może światu
> wcale nie zależy na eliminacji zjawiska "negatywnego hackingu"
> i właśnie dlatego mój pomysł nie doczekał się jak dotąd
> praktycznej realizacji - jest zbyt "niebezpieczny"?

Ano właśnie... :(

AK

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32956

> Bredzę czy może
> moja koncepcja, gdyby ktoś zechciał wprowadzić ją w życie, mogłaby
> poważnie zachwiać "informatycznym ekosystemem"?

Chyba jednak masz jakąś obsesję.
Zwróć uwagę, że formuła konkursu jest ograniczona - np. zepsuć coś w godzinę. I np. nie wolno mu używać czegoś tam (np. całej chmury zhackowanych wcześniej czajników).
Hacker w warunkach leśnych nie ma takich ograniczeń i może spędzić na swojej niegodnej działalności więcej czasu, użyć dowolnych narzędzi, itp.
To oznacza, że legalny konkurs i czarny rynek mają inne reguły, więc nie ma sensu tych umiejętności porównywać. Jest zupełnie możliwe, że legalny hacker włamujący się gdzieś w godzinę bez dodatkowych narzędzi jest obiektywnie lepszy (bardziej kompetentny), niż ten na czarnym rynku.
A to oznacza, że Twoja obsesja na punkcie istnienia jakichś tajemniczych nad-mistrzów co to letką ręką zgarniają miliony na nielegalu, może być błędna.

Analogicznie - równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że najlepszą metodą wyeliminowania rynku płatnych morderców jest podwyższenie wartości nagród na legalnych zawodach strzeleckich. Otóż nie.

> A może światu
> wcale nie zależy

Tym firmom zależy na reklamie. Pula nagród jest po stronie kosztów a jaranie się tymi konkursami po stronie zysków. Nagrody są takie, bo wystarczą. Nie szukaj tam głębszych zjawisk.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32978

1. Bo to zabawne?
2. Bo sportowa rywalizacja jest naturą człowieka?
3. Bo 50k$ za dwa dni pracy to całkiem niezły wynik (18M$ rocznie)?

4. Mitem jest że firmy (poważne) zatrudniają hakerów z kryminalną
 przeszłością.
5. Mitem jest że skuteczny haker to dobry informatyk/programista.
6. Mitem jest że dobry informatyk to zaniedbany młody samiec
 potrafiący włamywać się do cudzych komputerów.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32981

> 3. Bo 50k$ za dwa dni pracy to całkiem niezły wynik (18M$ rocznie)?

Tylko że te 50k$ jest pewnie do podziału między kilkanaście osób,
w dodatku taka fucha trwa właśnie tylko te dwa dni w roku, a nie
okrągły rok.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32983

On 2019-09-05 07:10, slawek wrote:
> 1. Bo to zabawne?
> 2. Bo sportowa rywalizacja jest naturą człowieka?
> 3. Bo 50k$ za dwa dni pracy to całkiem niezły wynik (18M$ rocznie)?
> 
> 4. Mitem jest że firmy (poważne) zatrudniają hakerów z kryminalną
>   przeszłością.
> 5. Mitem jest że skuteczny haker to dobry informatyk/programista.
> 6. Mitem jest że dobry informatyk to zaniedbany młody samiec
>   potrafiący włamywać się do cudzych komputerów.

Heh. Kurde chyba pierwszy raz w 100% sie z Tobą zgodze :(
Niedobrze...

AK

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#33015

W dniu czwartek, 5 września 2019 07:11:00 UTC+2 użytkownik slawek napisał:
> 1. Bo to zabawne?
> 2. Bo sportowa rywalizacja jest naturą człowieka?
> 3. Bo 50k$ za dwa dni pracy to całkiem niezły wynik (18M$ rocznie)?
> 
> 4. Mitem jest że firmy (poważne) zatrudniają hakerów z kryminalną
>  przeszłością.
> 5. Mitem jest że skuteczny haker to dobry informatyk/programista.
> 6. Mitem jest że dobry informatyk to zaniedbany młody samiec
>  potrafiący włamywać się do cudzych komputerów.

Ok, ale pomijając to wszystko - co sądzicie o moim pierwotnym pomyśle?
Załóżmy, że któryś z wielkich graczy na rynku postanawia wykładać
rok w rok kilkadziesiąt milionów baksów na walkę z cyberprzestępczością
na zasadzie "nie możemy ich zwalczyć, to przekupmy ich taką kwotą,
żeby nie opłacało im się czynić zła". Pomysł by chwycił czy nie?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#33017

W dniu wtorek, 10 września 2019 19:44:03 UTC+2 użytkownik Piotrek napisał:
> W dniu czwartek, 5 września 2019 07:11:00 UTC+2 użytkownik slawek napisał:
> > 1. Bo to zabawne?
> > 2. Bo sportowa rywalizacja jest naturą człowieka?
> > 3. Bo 50k$ za dwa dni pracy to całkiem niezły wynik (18M$ rocznie)?
> > 
> > 4. Mitem jest że firmy (poważne) zatrudniają hakerów z kryminalną
> >  przeszłością.
> > 5. Mitem jest że skuteczny haker to dobry informatyk/programista.
> > 6. Mitem jest że dobry informatyk to zaniedbany młody samiec
> >  potrafiący włamywać się do cudzych komputerów.
> 
> Ok, ale pomijając to wszystko - co sądzicie o moim pierwotnym pomyśle?
> Załóżmy, że któryś z wielkich graczy na rynku postanawia wykładać
> rok w rok kilkadziesiąt milionów baksów na walkę z cyberprzestępczością
> na zasadzie "nie możemy ich zwalczyć, to przekupmy ich taką kwotą,
> żeby nie opłacało im się czynić zła". Pomysł by chwycił czy nie?

pytanie wydaje mi  sie glupie i naiwne

co z tego ze ktos zaplaci za wyszukanie jakichs bugow w kodzie sporo kasy jak team ktory to pisze za pol roku naprodukuje nastepnych?

do tego jest chyab w takim stawianiu sprawy jakas glupia gloryfikacja pieniadza..jakby to ze ktos za cos placi mialo znaczyc ze cos jest wazne (gdy tymaczasem pytanie jest takie czy tymaczasem to cos nie jest niesamowicie nudne (bez wiekszego zwiazku czy ktos za to placi czy nie)... no al enie wiem ja nie znam sie na takich sprawach

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#33020

On 2019-09-10 19:44, Piotrek wrote:
> W dniu czwartek, 5 września 2019 07:11:00 UTC+2 użytkownik slawek napisał:
>> 1. Bo to zabawne?
>> 2. Bo sportowa rywalizacja jest naturą człowieka?
>> 3. Bo 50k$ za dwa dni pracy to całkiem niezły wynik (18M$ rocznie)?
>>
>> 4. Mitem jest że firmy (poważne) zatrudniają hakerów z kryminalną
>>   przeszłością.
>> 5. Mitem jest że skuteczny haker to dobry informatyk/programista.
>> 6. Mitem jest że dobry informatyk to zaniedbany młody samiec
>>   potrafiący włamywać się do cudzych komputerów.
> 
> Ok, ale pomijając to wszystko - co sądzicie o moim pierwotnym pomyśle?
> Załóżmy, że któryś z wielkich graczy na rynku postanawia wykładać
> rok w rok kilkadziesiąt milionów baksów na walkę z cyberprzestępczością
> na zasadzie "nie możemy ich zwalczyć, to przekupmy ich taką kwotą,
> żeby nie opłacało im się czynić zła". Pomysł by chwycił czy nie?

Pomysl jest dobry z etycznego/normalnego punktu widzenia.
Niestety wlasnie dlatego nie chwyci (racje ma 'slawek'). :(

AK

[toc] | [prev] | [standalone]

Back to top | Article view | pl.comp.programming

csiph-web