Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]
Groups > pl.comp.programming > #32142 > unrolled thread
| Started by | szykcech@gmail.com |
|---|---|
| First post | 2018-12-23 11:29 -0800 |
| Last post | 2018-12-30 16:46 +0100 |
| Articles | 20 on this page of 160 — 11 participants |
Back to article view | Back to pl.comp.programming
Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 szykcech@gmail.com - 2018-12-23 11:29 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-12-25 03:13 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-25 16:27 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-12-25 19:07 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 szykcech@gmail.com - 2018-12-26 04:35 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-12-26 09:10 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-26 11:42 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 szykcech@gmail.com - 2018-12-26 12:40 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-26 12:53 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-26 13:35 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-12-26 14:39 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Adam M <amorawski@magna-power.com> - 2018-12-26 13:39 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> - 2018-12-27 09:33 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-12-26 14:31 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-12-26 14:52 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-12-26 15:07 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2018-12-26 15:37 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-26 15:58 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2018-12-27 10:20 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-27 14:53 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2018-12-27 17:06 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2018-12-28 14:07 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 szykcech@gmail.com - 2018-12-28 22:13 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-29 03:51 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2018-12-29 14:01 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-29 10:42 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 szykcech@gmail.com - 2018-12-29 05:24 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-29 11:23 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 szykcech@gmail.com - 2018-12-30 09:08 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-30 10:17 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-02 00:48 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-02 04:23 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-03 00:37 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> - 2018-12-31 08:18 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-31 01:14 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-02 00:41 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-02 05:00 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-03 00:44 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-03 05:19 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Wojciech Muła <wojtek.mula@gmail.com> - 2019-01-02 01:53 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-29 03:27 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2018-12-29 15:21 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2018-12-30 04:06 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-02 01:17 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-02 04:42 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-03 00:57 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-03 05:34 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2019-01-03 17:15 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-03 08:30 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-03 17:44 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2019-01-04 17:48 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-04 09:44 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2019-01-04 22:14 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-04 13:25 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-03 17:24 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-03 09:20 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-01-03 12:51 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-03 13:21 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-01-03 16:13 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-04 00:40 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-01-04 04:34 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-04 05:12 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-01-04 05:26 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-04 06:42 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-01-04 07:33 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-01-04 07:35 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-01-04 05:33 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-04 14:50 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-01-04 05:54 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-01-04 06:10 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-04 02:00 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-04 10:25 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-04 12:50 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-04 04:29 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-01-04 04:47 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-04 04:52 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-01-04 05:01 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 fir <profesor.fir@gmail.com> - 2019-01-04 05:16 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-04 14:15 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-04 14:31 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-03 10:37 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-04 00:20 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-04 02:15 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-06 23:47 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-07 02:23 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Wojciech Muła <wojtek.mula@gmail.com> - 2019-01-08 00:08 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-08 00:31 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-09 00:08 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-09 14:21 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-10 02:16 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-08 09:42 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Wojciech Muła <wojtek.mula@gmail.com> - 2019-01-08 08:21 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-08 22:48 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Wojciech Muła <wojtek.mula@gmail.com> - 2019-01-09 14:22 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-10 02:32 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Wojciech Muła <wojtek.mula@gmail.com> - 2019-01-10 00:29 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-10 10:14 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-10 01:54 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-10 11:17 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-08 22:51 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Wojciech Muła <wojtek.mula@gmail.com> - 2019-01-09 13:32 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-08 01:42 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-08 14:24 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-09 00:18 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-08 23:46 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-09 14:11 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-10 02:31 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-10 02:39 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-10 02:49 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-10 03:52 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-10 02:56 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-10 03:30 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-10 12:55 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-10 04:00 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-10 14:02 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-10 14:11 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-10 05:22 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-10 15:47 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-11 10:14 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-11 21:31 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-11 13:42 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-14 00:36 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-14 00:47 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-14 23:03 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-14 23:46 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-16 03:28 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-16 09:29 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-16 11:56 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-17 00:58 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-15 12:28 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-16 02:13 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-16 03:01 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-16 13:08 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-16 13:13 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-16 04:15 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-16 04:37 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-16 15:12 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-16 15:23 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 godek.maciek@gmail.com - 2019-01-16 11:58 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-16 13:06 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-16 04:27 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-16 14:57 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-16 15:06 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-17 00:45 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-17 10:23 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-17 22:46 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-18 10:40 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-14 10:12 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-14 23:12 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-15 12:32 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-14 10:29 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-14 23:16 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-15 12:44 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-17 00:35 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-10 22:57 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 AK <nobody@nowhere.net> - 2019-01-10 12:42 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-01-10 23:05 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2018-12-29 13:44 +0100
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2018-12-27 10:49 -0800
Re: Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 Mateusz Bogusz <mabakay@o2.pl> - 2018-12-30 16:46 +0100
Page 1 of 8 [1] 2 3 4 5 6 7 8 Next page →
| From | szykcech@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2018-12-23 11:29 -0800 |
| Subject | Jaki język polecić początkującemu? - komentarz do artykułu w Programista 9/2018 |
| Message-ID | <cdd8ecc1-d769-43bb-becf-1f0491080ae7@googlegroups.com> |
Witam Ostatnio sobie przeczytałem artykuł z magazynu Programista pt. "Jaki język polecić początkującemu?". A teraz pragnę go skomentować. Oto skrótowe przedstawienie artykułu: [Początki] Co oczywiste każdy jakoś zaczynał. Autor artykułu zaczynał od Basic-a na Atari. Następnie odkrył Pascal-a i Delphi by następnie zgłębiać C#. Ta ścieżka wynikała z rosnących potrzeb rzekomo nie możliwych do realizacji w poprzednich technologiach. [Prostota] W nauce łatwo przyswajane są proste koncepcje i one powinny być "pierwszym rzutem". [Oczekiwania] Szybkie efekty są pożądane w przypadku nauki programowania. [Wszechstronność i C-style] "Oprogramowanie interfejsu użytkownika w C++ to mordęga - na pewno w porównaniu z rozwiązaniami dostępnymi w C# albo Delphi." "Aplikacji webowych w C++ współcześnie się raczej nie pisze (a przynajmniej nie słyszałem o żadnym takim przypadku), mobilne wprawdzie się da, ale wszyscy producenci dosyć zdecydowanie sugerują, by raczej trzymać się języków, które zostały na daną platformę specjalnie przygotowane (Java/C#/Swift lub Objective-C)." "W mojej ocenie nauczenie kogoś języka C-style niesie ze sobą bardzo dużo korzyści." Teraz mój komentarz: [odnośnie Początki] Jak się okazuje ważne w życiu jest zaczęcie marszu od wybicia się z właściwej nogi. W moim przypadku był to Asember x86. Dlaczego? Wydawało mi się, że da on dobre pojęcie o tym jak właściwie działa komputer. Zależało mi na tym by dobrze go zrozumieć gdyż dysponowałem jedynie znajomością systemu dwójkowego. Drugim krokiem mojej nauki była nauka C++. Wynikało to z tego, że C to język systemów operacyjnych (obok Asemblera) i jest on naturalnym (wstępnym) stadium nauki C++. C++ w owym czasie był językiem aplikacji (Java była za wolna na tamtych komputerach i dziś w wielu miejscach nadal tak jest, C# wtedy nie istniał). [odnośnie Prostota] Prostota tak, ale przede wszystkim ZROZUMIENIE. Można nauczyć kogoś wywoływania różnych funkcji w JavaScript ale raczej nie przybliży mu to jak działa procesor, ani co tak na prawdę jest niepodzielnym rozkazem dla programisty. W sumie jak mamy kogoś uczyć wywołań różnych funkcji to czemu nie w Bash-u albo w Python-ie? Zakres użyteczności dużo większy niż JavaScript-u. [odnośnie Oczekiwania] W nauce trzeba zawrzeć rodzaj kontraktu: uczymy się 3 miesiące i będziemy umieć to i to. Albo: uczymy się rok i będziemy umieć TO i TO i TO. W ciągu 3 miesięcy faktycznie może nie być czasu na nic więcej niż parę tagów w Html plus wywołania kilku funkcji w JavaScript plus wyświetlanie jakiejś grafiki plus jakieś dźwięki. Jednak może to być jedynie zachęta do poważnej nauki. Moim zdaniem kurs minimum to rok podzielony na 3 etapy dotyczące WIEDZY ELEMENTARNEJ w pracy przyszłego programisty: 1. 4 miesięczny kurs Asemblera, 2. 4 miesięczny kurs C 3. 4 miesięczny kurs C++ Sprytni adepci programowania mogą pójść krok dalej i np. w ciągu miesiąca zapoznawać się z językiem, a w ciągu kolejnych 3 miesięcy pisać programiki jakie wynikają z ich "strategicznych zainteresować" np. grafiki, dźwięku, baz danych czy algorytmów. Taki kurs realizowany nawet samodzielnie pozwala w ciągu roku zostać "prawie programistą". Do pełni szczęścia brakowało by nam wiedzy ze wszystkich wymienionych dziedzin (grafiki, dźwięku, baz danych czy algortymów) oraz wiedzy matematycznej oraz wiedzy o projektowaniu systemów informatycznych, oraz wiedzy o narzędziach typu tworzenie pluginów, aplikacji sieciowych i używanie profilerów. [odnośnie Wszechstronność i C-style] "Oprogramowanie interfejsu użytkownika w C++ to mordęga - na pewno w porównaniu z rozwiązaniami dostępnymi w C# albo Delphi." W sumie nie wiem skąd ta opinia - tak się składa, że biblioteka Delphi jest udostępniana w pakiecie C++ Builder również dla C++. Poza tym autor artykułu najwyraźniej nic nie słyszał o Qt (którym posługuje się ok. milion programistów!!!). "Aplikacji webowych w C++ współcześnie się raczej nie pisze (a przynajmniej nie słyszałem o żadnym takim przypadku)," KAŻDY projekt o którym słyszał Kowalski ma w sobie C++: http://www.lextrait.com/Vincent/implementations.html " mobilne wprawdzie się da, ale wszyscy producenci dosyć zdecydowanie sugerują, by raczej trzymać się języków, które zostały na daną platformę specjalnie przygotowane (Java/C#/Swift lub Objective-C)." Taaa... tylko że żaden z tych języków (może poza Swift - nie wiem co to i nie wnikam) nie został przygotowany specjalnie na daną platformę...Prawda jest prozaiczna: każdy chce wciągnąć w swoje własne bagno z którego trudno będzie się wydostać... Nawet w tym swoim Delphi możesz pisać bez krępy na telefony... Nie mówiąc już o C++... "W mojej ocenie nauczenie kogoś języka C-style niesie ze sobą bardzo dużo korzyści." Coś w tym jest. Jednak ja gdy zaistniała konieczność "zarzeźbienia" w Java to miałem sporo problemów - język miliardów klas w którym średnia funkcja ma 3 linie do mnie nie przemawia...
[toc] | [next] | [standalone]
| From | fir <profesor.fir@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-12-25 03:13 -0800 |
| Message-ID | <b8987338-d140-4591-8808-6cd804c9510b@googlegroups.com> |
| In reply to | #32142 |
W dniu niedziela, 23 grudnia 2018 20:29:36 UTC+1 użytkownik szyk...@gmail.com napisał: > Witam > Ostatnio sobie przeczytałem artykuł z magazynu Programista pt. "Jaki język polecić początkującemu?". A teraz pragnę go skomentować. Oto skrótowe przedstawienie artykułu: > > [Początki] > Co oczywiste każdy jakoś zaczynał. Autor artykułu zaczynał od Basic-a na Atari. Następnie odkrył Pascal-a i Delphi by następnie zgłębiać C#. Ta ścieżka wynikała z rosnących potrzeb rzekomo nie możliwych do realizacji w poprzednich technologiach. > > [Prostota] > W nauce łatwo przyswajane są proste koncepcje i one powinny być "pierwszym rzutem". > > [Oczekiwania] > Szybkie efekty są pożądane w przypadku nauki programowania. > > [Wszechstronność i C-style] > "Oprogramowanie interfejsu użytkownika w C++ to mordęga - na pewno w porównaniu z rozwiązaniami dostępnymi w C# albo Delphi." "Aplikacji webowych w C++ współcześnie się raczej nie pisze (a przynajmniej nie słyszałem o żadnym takim przypadku), mobilne wprawdzie się da, ale wszyscy producenci dosyć zdecydowanie sugerują, by raczej trzymać się języków, które zostały na daną platformę specjalnie przygotowane (Java/C#/Swift lub Objective-C)." > "W mojej ocenie nauczenie kogoś języka C-style niesie ze sobą bardzo dużo korzyści." > > > Teraz mój komentarz: > > [odnośnie Początki] > Jak się okazuje ważne w życiu jest zaczęcie marszu od wybicia się z właściwej nogi. W moim przypadku był to Asember x86. Dlaczego? Wydawało mi się, że da on dobre pojęcie o tym jak właściwie działa komputer. Zależało mi na tym by dobrze go zrozumieć gdyż dysponowałem jedynie znajomością systemu dwójkowego. Drugim krokiem mojej nauki była nauka C++. Wynikało to z tego, że C to język systemów operacyjnych (obok Asemblera) i jest on naturalnym (wstępnym) stadium nauki C++. C++ w owym czasie był językiem aplikacji (Java była za wolna na tamtych komputerach i dziś w wielu miejscach nadal tak jest, C# wtedy nie istniał). > > [odnośnie Prostota] > Prostota tak, ale przede wszystkim ZROZUMIENIE. Można nauczyć kogoś wywoływania różnych funkcji w JavaScript ale raczej nie przybliży mu to jak działa procesor, ani co tak na prawdę jest niepodzielnym rozkazem dla programisty. W sumie jak mamy kogoś uczyć wywołań różnych funkcji to czemu nie w Bash-u albo w Python-ie? Zakres użyteczności dużo większy niż JavaScript-u. > > [odnośnie Oczekiwania] > W nauce trzeba zawrzeć rodzaj kontraktu: uczymy się 3 miesiące i będziemy umieć to i to. Albo: uczymy się rok i będziemy umieć TO i TO i TO. > W ciągu 3 miesięcy faktycznie może nie być czasu na nic więcej niż parę tagów w Html plus wywołania kilku funkcji w JavaScript plus wyświetlanie jakiejś grafiki plus jakieś dźwięki. > Jednak może to być jedynie zachęta do poważnej nauki. > Moim zdaniem kurs minimum to rok podzielony na 3 etapy dotyczące WIEDZY ELEMENTARNEJ w pracy przyszłego programisty: > 1. 4 miesięczny kurs Asemblera, > 2. 4 miesięczny kurs C > 3. 4 miesięczny kurs C++ > Sprytni adepci programowania mogą pójść krok dalej i np. w ciągu miesiąca zapoznawać się z językiem, a w ciągu kolejnych 3 miesięcy pisać programiki jakie wynikają z ich "strategicznych zainteresować" np. grafiki, dźwięku, baz danych czy algorytmów. > Taki kurs realizowany nawet samodzielnie pozwala w ciągu roku zostać "prawie programistą". Do pełni szczęścia brakowało by nam wiedzy ze wszystkich wymienionych dziedzin (grafiki, dźwięku, baz danych czy algortymów) oraz wiedzy matematycznej oraz wiedzy o projektowaniu systemów informatycznych, oraz wiedzy o narzędziach typu tworzenie pluginów, aplikacji sieciowych i używanie profilerów. > > [odnośnie Wszechstronność i C-style] > "Oprogramowanie interfejsu użytkownika w C++ to mordęga - na pewno w porównaniu z rozwiązaniami dostępnymi w C# albo Delphi." > > W sumie nie wiem skąd ta opinia - tak się składa, że biblioteka Delphi jest udostępniana w pakiecie C++ Builder również dla C++. Poza tym autor artykułu najwyraźniej nic nie słyszał o Qt (którym posługuje się ok. milion programistów!!!). > > "Aplikacji webowych w C++ współcześnie się raczej nie pisze (a przynajmniej nie słyszałem o żadnym takim przypadku)," > > KAŻDY projekt o którym słyszał Kowalski ma w sobie C++: > http://www.lextrait.com/Vincent/implementations.html > > " mobilne wprawdzie się da, ale wszyscy producenci dosyć zdecydowanie sugerują, by raczej trzymać się języków, które zostały na daną platformę specjalnie przygotowane (Java/C#/Swift lub Objective-C)." > > Taaa... tylko że żaden z tych języków (może poza Swift - nie wiem co to i nie wnikam) nie został przygotowany specjalnie na daną platformę...Prawda jest prozaiczna: każdy chce wciągnąć w swoje własne bagno z którego trudno będzie się wydostać... Nawet w tym swoim Delphi możesz pisać bez krępy na telefony... Nie mówiąc już o C++... > > "W mojej ocenie nauczenie kogoś języka C-style niesie ze sobą bardzo dużo korzyści." > > Coś w tym jest. Jednak ja gdy zaistniała konieczność "zarzeźbienia" w Java to miałem sporo problemów - język miliardów klas w którym średnia funkcja ma 3 linie do mnie nie przemawia... ja bym polecal jakisprosty i logiczny jezyk nie wymagajacy setupu 1) c na jakiejsc dobrej libce bylby dobry gdyby nie to ze dookola c i kompilatora zawsze moze sie pojawic tysiac problemow z ktorymi ten newb musi dylowac, ogrom ilosci tych malych problemow (ktore ida w tysiace) jest swoiscie 'przerazajacy' 2) javascrypt bylby chyba dobry gdyby nie to ze ten htmlowy setup jawaskryptu i roznych tam jego elementow jest tes dosyc brzydki (i tez potencjalnie zahacza o szerokie spektrom roznych 'ciakwaostek') slowem ani to ani to nie jest chyba najlepsze niststy..tak naprawde ktos kto chcialby uczyc kogos pisania kodowani powinien napisac specjalny program jezyk ze specjalnym edytorem z wbudowana biblioteka specjalnie pod tych ktorzy chca sie uczyc programowania.. trzeba cos takiego zrobic i tyle, jak sie komus chce niech robi
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | godek.maciek@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2018-12-25 16:27 -0800 |
| Message-ID | <46b240e5-fe56-4707-9571-d0463f602c10@googlegroups.com> |
| In reply to | #32145 |
W dniu wtorek, 25 grudnia 2018 12:13:05 UTC+1 użytkownik fir napisał: > slowem ani to ani to nie jest chyba najlepsze niststy..tak naprawde ktos kto chcialby uczyc kogos pisania kodowani powinien napisac specjalny program jezyk ze specjalnym edytorem z wbudowana biblioteka specjalnie pod tych ktorzy chca sie uczyc programowania.. trzeba cos takiego zrobic i tyle, jak sie komus chce niech robi Ogólnie sporo takich rzeczy już jest. Jest środowisko "dr Racket" https://racket-lang.org/ oraz książki "How to design programs" https://www.htdp.org/ i "How to design worlds" https://world.cs.brown.edu/ oraz (niestety płatne) "Realm of Racket" http://www.realmofracket.com/ Są dystrybuje języka Smalltalk - Pharo oraz Squeak, a w tym ostatnim jest pakiet narzędzi "etoys" http://www.squeakland.org/ można na youtubie znaleźć dużo tutoriali do tego (w tym nawet prezentacje Alana Kaya) Z rzeczy może mniej przemyślanych, są środowiska takie jak MIT Scratch albo Balti.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | fir <profesor.fir@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-12-25 19:07 -0800 |
| Message-ID | <ae163fff-800e-469e-9274-1f1963e7e259@googlegroups.com> |
| In reply to | #32146 |
W dniu środa, 26 grudnia 2018 01:27:31 UTC+1 użytkownik godek....@gmail.com napisał: > W dniu wtorek, 25 grudnia 2018 12:13:05 UTC+1 użytkownik fir napisał: > > > slowem ani to ani to nie jest chyba najlepsze niststy..tak naprawde ktos kto chcialby uczyc kogos pisania kodowani powinien napisac specjalny program jezyk ze specjalnym edytorem z wbudowana biblioteka specjalnie pod tych ktorzy chca sie uczyc programowania.. trzeba cos takiego zrobic i tyle, jak sie komus chce niech robi > > Ogólnie sporo takich rzeczy już jest. > Jest środowisko "dr Racket" https://racket-lang.org/ > oraz książki "How to design programs" https://www.htdp.org/ > i "How to design worlds" https://world.cs.brown.edu/ > oraz (niestety płatne) "Realm of Racket" http://www.realmofracket.com/ > > Są dystrybuje języka Smalltalk - Pharo oraz Squeak, a w tym > ostatnim jest pakiet narzędzi "etoys" http://www.squeakland.org/ > > można na youtubie znaleźć dużo tutoriali do tego (w tym nawet > prezentacje Alana Kaya) > > Z rzeczy może mniej przemyślanych, są środowiska takie jak MIT Scratch > albo Balti. moim zdaniem to powinno przypominac cos w rodzaju basica ew z elementami logo cos w tym stylu mozna by sie anwet zastanowic jak w takim jezyku wygladac powinna prosta gra np tyou river raid...moze jutro naszkicuje
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | szykcech@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 04:35 -0800 |
| Message-ID | <f9865f3e-9b31-4d65-90ae-58265af2ef8c@googlegroups.com> |
| In reply to | #32142 |
A co ze zrozumieniem działania komputera?!? Że tak nieśmiało się spytam... Asembler do niczego?!?
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | fir <profesor.fir@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 09:10 -0800 |
| Message-ID | <b871daab-57ab-4cb7-b769-019b10a8d3cf@googlegroups.com> |
| In reply to | #32148 |
W dniu środa, 26 grudnia 2018 13:35:41 UTC+1 użytkownik szyk...@gmail.com napisał: > A co ze zrozumieniem działania komputera?!? Że tak nieśmiało się spytam... Asembler do niczego?!? sembler jest super ale x86 to syf.. w asmie liczy sie elegancja i prostota ktora pozwala z tego budowac dowalnie skomplikowane programy przy zachowaniu minimum roziaru i maksimum szybkosci - a x86 ma to gdzies jak komus sie chce to moglby napisac jak widzi kod prostego river raida w takim superprostym lego-basicu, muglbym to napisac bo to nawet dobry topic tyle ze mi si enie chce, jestem ostatnio patologicznie leniwy jesli chodzi o kodowanie
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | godek.maciek@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 11:42 -0800 |
| Message-ID | <a1e7810d-bda1-4578-a227-9f554f2ad42a@googlegroups.com> |
| In reply to | #32148 |
W dniu środa, 26 grudnia 2018 13:35:41 UTC+1 użytkownik szyk...@gmail.com napisał:
> A co ze zrozumieniem działania komputera?!? Że tak nieśmiało się spytam... Asembler do niczego?!?
Ciekawostka: jest taka książka "filozoficzna" Daniela C. Dennetta pt.
"Dźwignie wyobraźni i inne narzędzia do myślenia", której jeden z rozdziałów
jest przedstawiony pojęciu obliczalności, i w nim przedstawiony jest
model obliczeń zwany "maszyną RAM".
Jest bardzo podobny do maszyn von Neumannowskich, tyle że pamięć
nie jest adresowalna. Tak też się składa, że jak przez rok studiowałem
filozofię na UW, to dostałem jako zadanie na zajęcia z teorii obliczeń prowadzone przez śp. prof. Marcina Mostowskiego zreferowanie zagadnienia
predykatu T Kleenego, w którym używa się jako podstawy modelu maszyny
RAM, i jeśli by to kogoś interesowało, tekst (po polsku) jest dostępny
tutaj:
https://github.com/panicz/writings/blob/master/archive/predykat-kleenego.pdf
Ja sam w swojej pracy magisterskiej użyłem maszyny wirtualnej, której
zestaw instrukcji był zasadniczo podobny do języka BASIC. Z tego co się
orientuję, w wielu artykułach akademickich stosuje się również bardzo
podobny język o nazwie FCL (Flow Chart Language).
Na seminarium były też omówione inne modele, w tym oczywiście maszyna
Turinga, funkcje rekurencyjne oraz modalny μ-rachunek. (o dziwo
nie było λ-rachunku).
Osobiście nie mam dużego zaufania do rzeczy, które polecają
programiści, a to z tego względu, że zazwyczaj mają oni bardzo
wąską perspektywę na to, czym jest programowanie, i z reguły
polecają taką drogę rozwoju, która powiela popełnione przez nich błędy
(których często sami sobie nawet nie uświadamiają).
W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera",
to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?".
Na przykład Simon Peyton Jones zaproponował model obliczeń oparty
na redukcji grafów, zaś Gyula Magó wymyślił swoją maszynę do redukcji
stringów, inspirowany językiem FFP Johna Backusa, opisanym w jego
wykładzie wygłoszonym z okazji otrzymania nagrody Turinga ("Can
programming be liberated from von Neumann style?").
Współczesne karty graficzne (GPGPU) programuje się w oparciu
o model zwany "maszyną pRAM".
Edsger Dijkstra twierdził, że "jest w zasadzie niemożliwym, żeby
nauczyć dobrego programowania studentów, którzy mieli wcześniej
styczność z BASICem: jako potencjalni programiści są psychicznie
okaleczeni bez nadziei na regenerację".
Co prawda moja główna myśl, kiedy czytam takie słowa, to
"kim ten facet sobie myśli że jest?", ale zgodzę się, że
ja sam musiałem oduczać się różnych złych nawyków, których
nabrałem, ucząc się programowania poprzez takie języki
jak C czy C++ (szczególnie cenna była dla mnie książka
"Struktura i Interpretacja Programów Komputerowych", choć
przyznam, że nie od razu zdołałem docenić jej wartość)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | szykcech@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 12:40 -0800 |
| Message-ID | <695c1070-fe94-4589-929a-7189e80a5848@googlegroups.com> |
| In reply to | #32150 |
> W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera", > to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?". Tego na którym się uczysz lub tego który Cię interesuje (Amd64, MC68000, PowerPc - z tych popularniejszych)...
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | godek.maciek@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 12:53 -0800 |
| Message-ID | <324b3428-1214-424b-9cfa-efcc07720754@googlegroups.com> |
| In reply to | #32151 |
W dniu środa, 26 grudnia 2018 21:40:31 UTC+1 użytkownik szyk...@gmail.com napisał: > > W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera", > > to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?". > > Tego na którym się uczysz lub tego który Cię interesuje (Amd64, MC68000, PowerPc - z tych popularniejszych)... Podoba mi się stwierdzenie ze Struktury i Interpretacji Programów Komputerowych: informatyka jest nauką o komputerach w tym samym stopniu, co biologia jest nauką o mikroskopach, albo astronomia - o teleskopach. Komputery nie są przesadnie interesujące. Nawet z perspektywy programisty: kiedy piszę program, to nie interesuje mnie, czy to będzie działało na ARMach, Intelach czy gdzie. Pierwotnie język C powstał dla komputerów PDP-7 i PDP-11, ale jego wartość polegała właśnie na tym, że abstrahował od nieistotnych szczegółów.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | godek.maciek@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 13:35 -0800 |
| Message-ID | <42b352fa-3a76-4159-8fee-012e3e96eee5@googlegroups.com> |
| In reply to | #32152 |
W dniu środa, 26 grudnia 2018 21:53:31 UTC+1 użytkownik godek....@gmail.com napisał: > W dniu środa, 26 grudnia 2018 21:40:31 UTC+1 użytkownik szyk...@gmail.com napisał: > > > W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera", > > > to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?". > > > > Tego na którym się uczysz lub tego który Cię interesuje (Amd64, MC68000, PowerPc - z tych popularniejszych)... > > Podoba mi się stwierdzenie ze Struktury i Interpretacji Programów > Komputerowych: informatyka jest nauką o komputerach w tym samym > stopniu, co biologia jest nauką o mikroskopach, albo astronomia > - o teleskopach. Komputery nie są przesadnie interesujące. > > Nawet z perspektywy programisty: kiedy piszę program, to nie interesuje > mnie, czy to będzie działało na ARMach, Intelach czy gdzie. > Pierwotnie język C powstał dla komputerów PDP-7 i PDP-11, > ale jego wartość polegała właśnie na tym, że abstrahował > od nieistotnych szczegółów. Przy okazji polecam lekturę książek Fabiena Sanglarda z serii "Game Engine Black Book", gdzie omówione są kody źródłowe engine'ów Wolfensteina 3d i Dooma. Między innymi wyjaśnione tam jest to, jak okrutne było używanie wskaźników w języku C w systemie MS DOS dzięki 20-bitowej szynie danych 16-bitowych procesorów 8086. Chociaż kiedyś też się tego uczyłem, ciesze się, że urodziłem się na tyle późno, że ominęło mnie programowanie tych cacuszek.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | fir <profesor.fir@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 14:39 -0800 |
| Message-ID | <dd1d9eb7-549a-46d7-a501-b44860e7df49@googlegroups.com> |
| In reply to | #32153 |
W dniu środa, 26 grudnia 2018 22:35:12 UTC+1 użytkownik godek....@gmail.com napisał: > W dniu środa, 26 grudnia 2018 21:53:31 UTC+1 użytkownik godek....@gmail.com napisał: > > W dniu środa, 26 grudnia 2018 21:40:31 UTC+1 użytkownik szyk...@gmail.com napisał: > > > > W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera", > > > > to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?". > > > > > > Tego na którym się uczysz lub tego który Cię interesuje (Amd64, MC68000, PowerPc - z tych popularniejszych)... > > > > Podoba mi się stwierdzenie ze Struktury i Interpretacji Programów > > Komputerowych: informatyka jest nauką o komputerach w tym samym > > stopniu, co biologia jest nauką o mikroskopach, albo astronomia > > - o teleskopach. Komputery nie są przesadnie interesujące. > > > > Nawet z perspektywy programisty: kiedy piszę program, to nie interesuje > > mnie, czy to będzie działało na ARMach, Intelach czy gdzie. > > Pierwotnie język C powstał dla komputerów PDP-7 i PDP-11, > > ale jego wartość polegała właśnie na tym, że abstrahował > > od nieistotnych szczegółów. > > Przy okazji polecam lekturę książek Fabiena Sanglarda > z serii "Game Engine Black Book", gdzie omówione są > kody źródłowe engine'ów Wolfensteina 3d i Dooma. > > Między innymi wyjaśnione tam jest to, jak okrutne było > używanie wskaźników w języku C w systemie MS DOS dzięki > 20-bitowej szynie danych 16-bitowych procesorów 8086. > > Chociaż kiedyś też się tego uczyłem, ciesze się, że > urodziłem się na tyle późno, że ominęło mnie programowanie > tych cacuszek. na clc ostatnio pisalem ze dzis takim przyladem brzydkiej architektury jest w sumie obecne architektura brzydkie cpu x86 z simdami + gpu ... i ze moim zdaniem najlepiej by bylo wlasnie przeczekac az gpu zniknie simdy znikna a cpu zmieni sie w 'klaster' kilkuset lub kilkutysiecy prostch skalarnych i energooszczednych rdzeni wykonujacych prostego asma - tak sie powinno stac bo to bedzie chyab najlepsza postac oczyszczonej architektury (gpu zniknie bos amo przerzucanie z vram do ram jest niewygodne dla programisty, simdy znikan bo sa zbyt 'rigid' i fatalnie sie to programuje) problemem nie jest znajomosc asma tylko wlasnie to ze wspolczesna architektura jest skomplikowana i brzydka...jak architektura sie oczysci to moze nastapic powrot do ladnego asma (sam przynajmniej chcialbym by tak sie stalo, boje sie ze moge teho nie doczekac ;c)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Adam M <amorawski@magna-power.com> |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 13:39 -0800 |
| Message-ID | <7391f077-ac15-4bef-a402-bc7b0ec2d49a@googlegroups.com> |
| In reply to | #32152 |
On Wednesday, December 26, 2018 at 3:53:31 PM UTC-5, godek....@gmail.com wrote: > W dniu środa, 26 grudnia 2018 21:40:31 UTC+1 użytkownik szyk...@gmail.com napisał: > > > W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera", > > > to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?". > > > > Tego na którym się uczysz lub tego który Cię interesuje (Amd64, MC68000, PowerPc - z tych popularniejszych)... > > Podoba mi się stwierdzenie ze Struktury i Interpretacji Programów > Komputerowych: informatyka jest nauką o komputerach w tym samym > stopniu, co biologia jest nauką o mikroskopach, albo astronomia > - o teleskopach. Komputery nie są przesadnie interesujące. > > Nawet z perspektywy programisty: kiedy piszę program, to nie interesuje > mnie, czy to będzie działało na ARMach, Intelach czy gdzie. > Pierwotnie język C powstał dla komputerów PDP-7 i PDP-11, > ale jego wartość polegała właśnie na tym, że abstrahował > od nieistotnych szczegółów. Jest to bardzo chwalebne stwierdzenie ale niestety te paskudne programy wykonuja sie w swiecie rzeczywistym wiec dobrze jest wiedziec o ograniczeniach sprzetu na ktorym twoj program bedzie uruchamiany. Moze nie jest konieczna wiedza o liczbie rejestrow typie processora itp. (no chyba ze twoj program to nowy kompilator) ale wiedza o sprzecie pomoze uniknac bardzo bolesnych pomylek. Tak jak to mowia w USA: where the rubber meets the road
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2018-12-27 09:33 +0100 |
| Message-ID | <q022o1$rfl$1@node1.news.atman.pl> |
| In reply to | #32152 |
W dniu 2018-12-26 o 21:53, godek.maciek@gmail.com pisze: > W dniu środa, 26 grudnia 2018 21:40:31 UTC+1 użytkownik szyk...@gmail.com napisał: >>> W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera", >>> to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?". >> >> Tego na którym się uczysz lub tego który Cię interesuje (Amd64, MC68000, PowerPc - z tych popularniejszych)... > > Podoba mi się stwierdzenie ze Struktury i Interpretacji Programów > Komputerowych: informatyka jest nauką o komputerach w tym samym > stopniu, co biologia jest nauką o mikroskopach, albo astronomia > - o teleskopach. Komputery nie są przesadnie interesujące. > > Nawet z perspektywy programisty: kiedy piszę program, to nie interesuje > mnie, czy to będzie działało na ARMach, Intelach czy gdzie. > Pierwotnie język C powstał dla komputerów PDP-7 i PDP-11, > ale jego wartość polegała właśnie na tym, że abstrahował > od nieistotnych szczegółów. > Od nieistotnych szczegółów tak, ale już ułożenie danych w strukturze może mieć znaczenie przy wyrównaniach. Pamiętanie o wyrównywaniu adresów itp też należy pamiętać, szczególnie przy mniejszych układach, bo potem można się zdziwić, że odczytujesz dana przez rzutowanie a tam pokazuje ci się coś innego. -- http://kaczus.ppa.pl
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | fir <profesor.fir@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 14:31 -0800 |
| Message-ID | <22d43d75-122b-4c93-a1b8-93cc1136d569@googlegroups.com> |
| In reply to | #32150 |
W dniu środa, 26 grudnia 2018 20:42:31 UTC+1 użytkownik godek....@gmail.com napisał:
> W dniu środa, 26 grudnia 2018 13:35:41 UTC+1 użytkownik szyk...@gmail.com napisał:
> > A co ze zrozumieniem działania komputera?!? Że tak nieśmiało się spytam... Asembler do niczego?!?
>
> Ciekawostka: jest taka książka "filozoficzna" Daniela C. Dennetta pt.
> "Dźwignie wyobraźni i inne narzędzia do myślenia", której jeden z rozdziałów
> jest przedstawiony pojęciu obliczalności, i w nim przedstawiony jest
> model obliczeń zwany "maszyną RAM".
> Jest bardzo podobny do maszyn von Neumannowskich, tyle że pamięć
> nie jest adresowalna. Tak też się składa, że jak przez rok studiowałem
> filozofię na UW, to dostałem jako zadanie na zajęcia z teorii obliczeń prowadzone przez śp. prof. Marcina Mostowskiego zreferowanie zagadnienia
> predykatu T Kleenego, w którym używa się jako podstawy modelu maszyny
> RAM, i jeśli by to kogoś interesowało, tekst (po polsku) jest dostępny
> tutaj:
> https://github.com/panicz/writings/blob/master/archive/predykat-kleenego.pdf
>
> Ja sam w swojej pracy magisterskiej użyłem maszyny wirtualnej, której
> zestaw instrukcji był zasadniczo podobny do języka BASIC. Z tego co się
> orientuję, w wielu artykułach akademickich stosuje się również bardzo
> podobny język o nazwie FCL (Flow Chart Language).
>
> Na seminarium były też omówione inne modele, w tym oczywiście maszyna
> Turinga, funkcje rekurencyjne oraz modalny μ-rachunek. (o dziwo
> nie było λ-rachunku).
>
> Osobiście nie mam dużego zaufania do rzeczy, które polecają
> programiści, a to z tego względu, że zazwyczaj mają oni bardzo
> wąską perspektywę na to, czym jest programowanie, i z reguły
> polecają taką drogę rozwoju, która powiela popełnione przez nich błędy
> (których często sami sobie nawet nie uświadamiają).
>
> W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera",
> to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?".
> Na przykład Simon Peyton Jones zaproponował model obliczeń oparty
> na redukcji grafów, zaś Gyula Magó wymyślił swoją maszynę do redukcji
> stringów, inspirowany językiem FFP Johna Backusa, opisanym w jego
> wykładzie wygłoszonym z okazji otrzymania nagrody Turinga ("Can
> programming be liberated from von Neumann style?").
> Współczesne karty graficzne (GPGPU) programuje się w oparciu
> o model zwany "maszyną pRAM".
>
> Edsger Dijkstra twierdził, że "jest w zasadzie niemożliwym, żeby
> nauczyć dobrego programowania studentów, którzy mieli wcześniej
> styczność z BASICem: jako potencjalni programiści są psychicznie
> okaleczeni bez nadziei na regenerację".
>
> Co prawda moja główna myśl, kiedy czytam takie słowa, to
> "kim ten facet sobie myśli że jest?", ale zgodzę się, że
> ja sam musiałem oduczać się różnych złych nawyków, których
> nabrałem, ucząc się programowania poprzez takie języki
> jak C czy C++ (szczególnie cenna była dla mnie książka
> "Struktura i Interpretacja Programów Komputerowych", choć
> przyznam, że nie od razu zdołałem docenić jej wartość)
no nie wiem trzebby chyba powiedzic co takiego jest zlego w tym basicu
tutaj chodzi mi (gdy propolune lego-basic) zamiast c czy javaskryptu by uniknac tysiecy skomplikowanych kruczkow
ktore sie pojawiaja jak sie pisze realnie w c czy js (jak juz pisalem)
dla mnie powazne programowanie to nieststy jakos wkracza w domene psychologii, np zarzadzania motywacja i energia a z tym slabos sobie w mojej ocenie radze, coraz mniej mi sie chce kodowac
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | fir <profesor.fir@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 14:52 -0800 |
| Message-ID | <f0c2dcd7-ad11-438c-ada3-1c17f2e577ec@googlegroups.com> |
| In reply to | #32155 |
W dniu środa, 26 grudnia 2018 23:31:46 UTC+1 użytkownik fir napisał:
> W dniu środa, 26 grudnia 2018 20:42:31 UTC+1 użytkownik godek....@gmail.com napisał:
> > W dniu środa, 26 grudnia 2018 13:35:41 UTC+1 użytkownik szyk...@gmail.com napisał:
> > > A co ze zrozumieniem działania komputera?!? Że tak nieśmiało się spytam... Asembler do niczego?!?
> >
> > Ciekawostka: jest taka książka "filozoficzna" Daniela C. Dennetta pt.
> > "Dźwignie wyobraźni i inne narzędzia do myślenia", której jeden z rozdziałów
> > jest przedstawiony pojęciu obliczalności, i w nim przedstawiony jest
> > model obliczeń zwany "maszyną RAM".
> > Jest bardzo podobny do maszyn von Neumannowskich, tyle że pamięć
> > nie jest adresowalna. Tak też się składa, że jak przez rok studiowałem
> > filozofię na UW, to dostałem jako zadanie na zajęcia z teorii obliczeń prowadzone przez śp. prof. Marcina Mostowskiego zreferowanie zagadnienia
> > predykatu T Kleenego, w którym używa się jako podstawy modelu maszyny
> > RAM, i jeśli by to kogoś interesowało, tekst (po polsku) jest dostępny
> > tutaj:
> > https://github.com/panicz/writings/blob/master/archive/predykat-kleenego.pdf
> >
> > Ja sam w swojej pracy magisterskiej użyłem maszyny wirtualnej, której
> > zestaw instrukcji był zasadniczo podobny do języka BASIC. Z tego co się
> > orientuję, w wielu artykułach akademickich stosuje się również bardzo
> > podobny język o nazwie FCL (Flow Chart Language).
> >
> > Na seminarium były też omówione inne modele, w tym oczywiście maszyna
> > Turinga, funkcje rekurencyjne oraz modalny μ-rachunek. (o dziwo
> > nie było λ-rachunku).
> >
> > Osobiście nie mam dużego zaufania do rzeczy, które polecają
> > programiści, a to z tego względu, że zazwyczaj mają oni bardzo
> > wąską perspektywę na to, czym jest programowanie, i z reguły
> > polecają taką drogę rozwoju, która powiela popełnione przez nich błędy
> > (których często sami sobie nawet nie uświadamiają).
> >
> > W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera",
> > to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?".
> > Na przykład Simon Peyton Jones zaproponował model obliczeń oparty
> > na redukcji grafów, zaś Gyula Magó wymyślił swoją maszynę do redukcji
> > stringów, inspirowany językiem FFP Johna Backusa, opisanym w jego
> > wykładzie wygłoszonym z okazji otrzymania nagrody Turinga ("Can
> > programming be liberated from von Neumann style?").
> > Współczesne karty graficzne (GPGPU) programuje się w oparciu
> > o model zwany "maszyną pRAM".
> >
> > Edsger Dijkstra twierdził, że "jest w zasadzie niemożliwym, żeby
> > nauczyć dobrego programowania studentów, którzy mieli wcześniej
> > styczność z BASICem: jako potencjalni programiści są psychicznie
> > okaleczeni bez nadziei na regenerację".
> >
> > Co prawda moja główna myśl, kiedy czytam takie słowa, to
> > "kim ten facet sobie myśli że jest?", ale zgodzę się, że
> > ja sam musiałem oduczać się różnych złych nawyków, których
> > nabrałem, ucząc się programowania poprzez takie języki
> > jak C czy C++ (szczególnie cenna była dla mnie książka
> > "Struktura i Interpretacja Programów Komputerowych", choć
> > przyznam, że nie od razu zdołałem docenić jej wartość)
>
> no nie wiem trzebby chyba powiedzic co takiego jest zlego w tym basicu
>
> tutaj chodzi mi (gdy propolune lego-basic) zamiast c czy javaskryptu by uniknac tysiecy skomplikowanych kruczkow
> ktore sie pojawiaja jak sie pisze realnie w c czy js (jak juz pisalem)
>
> dla mnie powazne programowanie to nieststy jakos wkracza w domene psychologii, np zarzadzania motywacja i energia a z tym slabos sobie w mojej ocenie radze, coraz mniej mi sie chce kodowac
problemu z logo-basikiem chyba nie mam,
probelmem wspolczesnego swiata programowania jest chaos, brzydkosc dependencji mnogosc n iekompatybilnych wersji (czyli cos w stylu braku prostoty i porzadku)
druga rzecz to te psychologiczne realmy
w programowaniu ale za tym nie nadąrzam,
jakiegos jednak problemu w lego-basicu nie widze
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | fir <profesor.fir@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 15:07 -0800 |
| Message-ID | <8563b5a9-a6e1-4493-a196-8b8882fca9d0@googlegroups.com> |
| In reply to | #32150 |
W dniu środa, 26 grudnia 2018 20:42:31 UTC+1 użytkownik godek....@gmail.com napisał:
> W dniu środa, 26 grudnia 2018 13:35:41 UTC+1 użytkownik szyk...@gmail.com napisał:
> > A co ze zrozumieniem działania komputera?!? Że tak nieśmiało się spytam... Asembler do niczego?!?
>
> Ciekawostka: jest taka książka "filozoficzna" Daniela C. Dennetta pt.
> "Dźwignie wyobraźni i inne narzędzia do myślenia", której jeden z rozdziałów
> jest przedstawiony pojęciu obliczalności, i w nim przedstawiony jest
> model obliczeń zwany "maszyną RAM".
> Jest bardzo podobny do maszyn von Neumannowskich, tyle że pamięć
> nie jest adresowalna. Tak też się składa, że jak przez rok studiowałem
> filozofię na UW, to dostałem jako zadanie na zajęcia z teorii obliczeń prowadzone przez śp. prof. Marcina Mostowskiego zreferowanie zagadnienia
> predykatu T Kleenego, w którym używa się jako podstawy modelu maszyny
> RAM, i jeśli by to kogoś interesowało, tekst (po polsku) jest dostępny
> tutaj:
> https://github.com/panicz/writings/blob/master/archive/predykat-kleenego.pdf
>
> Ja sam w swojej pracy magisterskiej użyłem maszyny wirtualnej, której
> zestaw instrukcji był zasadniczo podobny do języka BASIC. Z tego co się
> orientuję, w wielu artykułach akademickich stosuje się również bardzo
> podobny język o nazwie FCL (Flow Chart Language).
>
> Na seminarium były też omówione inne modele, w tym oczywiście maszyna
> Turinga, funkcje rekurencyjne oraz modalny μ-rachunek. (o dziwo
> nie było λ-rachunku).
>
> Osobiście nie mam dużego zaufania do rzeczy, które polecają
> programiści, a to z tego względu, że zazwyczaj mają oni bardzo
> wąską perspektywę na to, czym jest programowanie, i z reguły
> polecają taką drogę rozwoju, która powiela popełnione przez nich błędy
> (których często sami sobie nawet nie uświadamiają).
>
> W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera",
> to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?".
> Na przykład Simon Peyton Jones zaproponował model obliczeń oparty
> na redukcji grafów, zaś Gyula Magó wymyślił swoją maszynę do redukcji
> stringów, inspirowany językiem FFP Johna Backusa, opisanym w jego
> wykładzie wygłoszonym z okazji otrzymania nagrody Turinga ("Can
> programming be liberated from von Neumann style?").
> Współczesne karty graficzne (GPGPU) programuje się w oparciu
> o model zwany "maszyną pRAM".
>
> Edsger Dijkstra twierdził, że "jest w zasadzie niemożliwym, żeby
> nauczyć dobrego programowania studentów, którzy mieli wcześniej
> styczność z BASICem: jako potencjalni programiści są psychicznie
> okaleczeni bez nadziei na regenerację".
>
> Co prawda moja główna myśl, kiedy czytam takie słowa, to
> "kim ten facet sobie myśli że jest?", ale zgodzę się, że
> ja sam musiałem oduczać się różnych złych nawyków, których
> nabrałem, ucząc się programowania poprzez takie języki
> jak C czy C++ (szczególnie cenna była dla mnie książka
> "Struktura i Interpretacja Programów Komputerowych", choć
> przyznam, że nie od razu zdołałem docenić jej wartość)
calkiem mozliwe ze dijkstrze chodzilo o ten stary basic z duza iloscia goto i stylem sphagetti monster
taki prosty lego-basic jaki mam na mysli to nic szokujaco zlego... to raczej normalne jezyki sie wydaja bardziej nieprzyzwoite niz taki prosty lego-basic
(tuataj wogoel przez basic rozumei cos jakby prostote i brak ambicji, a przez lego cos w rodzaju wbudowywania czegos w rodzaju bibliotek przypominajacych w ideologi wrecz cos w stylu game makera)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 15:37 -0800 |
| Message-ID | <7515798d-b200-499b-98c2-ee02d670e62b@googlegroups.com> |
| In reply to | #32150 |
> ja sam musiałem oduczać się różnych złych nawyków, których > nabrałem, ucząc się programowania poprzez takie języki > jak C czy C++ Jakich złych nawyków? -- Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | godek.maciek@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2018-12-26 15:58 -0800 |
| Message-ID | <afa147a4-f07d-4aed-be8b-230a48868282@googlegroups.com> |
| In reply to | #32160 |
W dniu czwartek, 27 grudnia 2018 00:37:16 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał: > > ja sam musiałem oduczać się różnych złych nawyków, których > > nabrałem, ucząc się programowania poprzez takie języki > > jak C czy C++ > > Jakich złych nawyków? Pewnie teraz nawet sobie nie jestem w stanie tego wszystkiego uświadomić. Z rzeczy najbardziej oczywistych byłoby to używanie operatora przypisania tam, gdzie nie jest to konieczne. Inna rzecz, to bałaganiarskie podejście do projektowania interfejsów, które wydaje się w środowiskach C++-owych na porządku dziennym. Dużo rzeczy opisałem tutaj: https://www.quora.com/What-are-some-examples-of-bad-code/answer/Panicz-Godek
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2018-12-27 10:20 -0800 |
| Message-ID | <616376e6-e196-440f-b8b4-c2f7f4cf5daf@googlegroups.com> |
| In reply to | #32161 |
> > Jakich złych nawyków? > > Pewnie teraz nawet sobie nie jestem w stanie tego wszystkiego > uświadomić. Ale chociaż ze dwa przykłady, dla potomności. > Z rzeczy najbardziej oczywistych byłoby to używanie > operatora przypisania tam, gdzie nie jest to konieczne. Np. gdzie nie jest konieczne? I dlaczego to jest zły nawyk? > Inna rzecz, to bałaganiarskie podejście do projektowania interfejsów, > które wydaje się w środowiskach C++-owych na porządku dziennym. "Bałaganiarskie", "wydaje się", "w środowiskach"? Brzmi jak słaba propaganda. > Dużo rzeczy opisałem tutaj: > https://www.quora.com/What-are-some-examples-of-bad-code/answer/Panicz-Godek Nie czytałem całości, bo na początku artykułu okazało się, że znalazłeś gdzieś w necie źle napisany kod i postanowiłeś go skrytykować. OK, takie artykuły są potrzebne, ale nie odpowiadają na moje pytanie o *złe nawyki*. Coś, co jest cechą języka. Czyli coś, co musi być złe, bo język narzuca to zło użytkownikowi. Niczego takiego pobieżnie nie zauważyłem w tym artykule. Czyli na razie ten artykuł wpada u mnie w kategorię "C++ jest zły, bo znalazłem kiepski kod w necie". To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Tak ze dwa przykłady może? -- Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | godek.maciek@gmail.com |
|---|---|
| Date | 2018-12-27 14:53 -0800 |
| Message-ID | <030d189c-1693-4332-bf6e-8c643cd6df91@googlegroups.com> |
| In reply to | #32164 |
W dniu czwartek, 27 grudnia 2018 19:20:20 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał: > > > Jakich złych nawyków? > > > > Pewnie teraz nawet sobie nie jestem w stanie tego wszystkiego > > uświadomić. > > Ale chociaż ze dwa przykłady, dla potomności. Przykłady podałem w linku (i szczerze wątpię, żeby potomność zechciała kiedykolwiek grzebać na tym śmietnisku). > > Z rzeczy najbardziej oczywistych byłoby to używanie > > operatora przypisania tam, gdzie nie jest to konieczne. > > Np. gdzie nie jest konieczne? > I dlaczego to jest zły nawyk? W większości miejsc nie jest konieczne. A jest to zły nawyk, ponieważ - mówiąc skrótowo - zwiększa złożoność środków analizy programów i tworzy "przypadkową złożoność". Dokładniej jest to wyjaśnione tutaj: https://mitpress.mit.edu/sites/default/files/sicp/full-text/book/book-Z-H-20.html#%_sec_3.1.3 ale wyjaśnienie odwołuje się do sekcji 1.1.5. > > Inna rzecz, to bałaganiarskie podejście do projektowania interfejsów, > > które wydaje się w środowiskach C++-owych na porządku dziennym. > > "Bałaganiarskie", "wydaje się", "w środowiskach"? Brzmi jak słaba propaganda. To nie jest propaganda, więc nie może to być "słaba propaganda". Nic nikomu nie sprzedaję. Pytasz o moje doświadczenia, to Ci mówię. Jeżeli Cię nie interesują albo masz sobie z nich szydzić, to nie pytaj. > > Dużo rzeczy opisałem tutaj: > > https://www.quora.com/What-are-some-examples-of-bad-code/answer/Panicz-Godek > > Nie czytałem całości, bo na początku artykułu okazało się, że znalazłeś gdzieś w necie źle napisany kod i postanowiłeś go skrytykować. OK, takie artykuły są potrzebne, ale nie odpowiadają na moje pytanie o *złe nawyki*. Coś, co jest cechą języka. Czyli coś, co musi być złe, bo język narzuca to zło użytkownikowi. Niczego takiego pobieżnie nie zauważyłem w tym artykule. Nawyki nie są "cechą języka", tylko ludzi. Języki mogą pomagać wykształcać w ludziach takie czy inne nawyki. Więcej, wokół języków tworzą się kultury. Artykuł, który podlinkowałem, to nie jest "po prostu randomowy kod który znalazłem gdzieś w necie": to jest kod, którym ktoś się podzielił, żeby inni mogli go czytać. I to jest kod pełen anty-wzorców, których źródłem są właśnie złe nawyki. To jest kod, który utrwala w ludziach złe nawyki. I, co znamienne, to jest kod, który nie jest nietypowy dla programistów C++. Powiedziałbym (na podstawie swoich doświadczeń), że jest bardzo typowy. W przeciwnym razie nie zadawałbym sobie trudu, żeby o nim pisać. Mogę też spróbować sformułować tę myśl inaczej: postaraj się odpowiedzieć na pytanie, dlaczego taki "zły kod" powstaje. (Oczywiście, specyfika C++ odgrywa tutaj pewną istotną rolę: w C++ trudno się programuje generycznie. Nie twierdzę, że się nie da, ale w C++ łatwiej się operuje na konkretnych reprezentacjach, niż na abstrakcyjnych generycznych interfejsach. Podczas pisania artykułu szukałem różnych generycznych implementacji algorytmu A* w C++, i żadna z nich nie była dobra. Z kolei w Haskellu jest odwrotnie: tutaj łatwo napisać jedną ogólną interpretację i ukonkretniać ją dla poszczególnych problemów, zaś pewne antywzorce, które są w C++ powszechne, takie jak przekazywanie informacji przez zmienne globalne, są bardzo trudne do wyrażenia) > Czyli na razie ten artykuł wpada u mnie w kategorię "C++ jest zły, bo znalazłem kiepski kod w necie". To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Interesujące. Mogę wskazać wiele quorowych odpowiedzi wyjaśniających, dlaczego C++ jest zły, ale artykuł, który napisałem, w żadnym stopniu tego nie dotyczy.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
Page 1 of 8 [1] 2 3 4 5 6 7 8 Next page →
Back to top | Article view | pl.comp.programming
csiph-web