Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > pl.comp.programming > #28767 > unrolled thread

Pisanie programów do obliczeń symbolicznych

Back to article view | Back to pl.comp.programming

Contents

  Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-18 11:06 +0200
    Re: [Blog] Pisanie programów do obliczeń symbolicznych bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-18 11:50 +0200
      Re: [Blog] Pisanie programów do obliczeń symbolicznych platformowe głupki <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2016-09-18 19:09 +0200
        Re: [Blog] Pisanie programów do obliczeń symbolicznych bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-18 19:34 +0200
    Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Nemrod <nemrod@the.crusader.knights.org> - 2016-09-18 21:20 +0200
      Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-19 11:55 +0200
        Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Nemrod <nemrod@the.crusader.knights.org> - 2016-09-19 12:30 +0200
          Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-19 15:28 +0200
            Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Nemrod <nemrod@the.crusader.knights.org> - 2016-09-19 16:18 +0200
          Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-20 03:05 -0700
            Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-20 13:15 +0200
        Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-19 15:14 +0200
          Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Nemrod <nemrod@the.crusader.knights.org> - 2016-09-19 15:56 +0200
      Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2016-09-19 03:26 -0700
        Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Nemrod <nemrod@the.crusader.knights.org> - 2016-09-19 12:40 +0200
          Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-19 15:32 +0200
            Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Nemrod <nemrod@the.crusader.knights.org> - 2016-09-19 16:20 +0200
              Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-19 17:02 +0200
          Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-19 20:05 +0200
            Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-20 13:18 +0200
              Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-20 04:40 -0700
                Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Nemrod <nemrod@the.crusader.knights.org> - 2016-09-20 16:27 +0200
                  Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-20 20:24 +0200
                    Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Nemrod <nemrod@the.crusader.knights.org> - 2016-09-20 21:12 +0200
                      Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-20 21:25 +0200
              Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-20 05:22 -0700
            Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-20 15:21 +0200
              Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-20 21:28 +0200
                Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-21 11:18 +0200
                  Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-21 11:33 +0200
    Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-19 14:41 +0200
      Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-19 17:36 +0200
        Re: Pisanie programów do obliczeń symbolicznych slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-19 18:14 +0200
    Re: Pisanie program?w do oblicze? symbolicznych antispam@math.uni.wroc.pl - 2016-10-02 00:27 +0000

Page 1 of 2  [1] 2  Next page →

#28767 — Pisanie programów do obliczeń symbolicznych

Był kiedyś taki program Derive. Maxima jest napisana w Lispie czy języku 
lispopodobnym. Są kobyły jak Matematica czy Wolfram.
Nic nie powinno być przeszkodą, aby pisać to nie w językach 
lispopodobnych ale ogólnego przeznaczenia C++ czy Javie. Ale jak napisać 
nawet najprostsze narzędzie do przekształcania wzorów? Raczej nie 
stosuje się algorytmów lecz pewne reguły przekształceń, które program 
musi wiedzieć jak które użyć.

[toc] | [next] | [standalone]

#28768 — Re: [Blog] Pisanie programów do obliczeń symbolicznych

On 18.09.2016 11:06, Borneq wrote:
> Był kiedyś taki program Derive. Maxima jest napisana w Lispie czy języku
> lispopodobnym. Są kobyły jak Matematica czy Wolfram.
> Nic nie powinno być przeszkodą, aby pisać to nie w językach
> lispopodobnych ale ogólnego przeznaczenia C++ czy Javie. Ale jak napisać
> nawet najprostsze narzędzie do przekształcania wzorów? Raczej nie
> stosuje się algorytmów lecz pewne reguły przekształceń, które program
> musi wiedzieć jak które użyć.


Poprawiłem temat.
:>

Pzdr
bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28769 — Re: [Blog] Pisanie programów do obliczeń symbolicznych

nie bądź europejsczyk, temat ciekawy!

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28770 — Re: [Blog] Pisanie programów do obliczeń symbolicznych

On 18.09.2016 19:09, platformowe głupki wrote:
> nie bądź europejsczyk, temat ciekawy!

Ale post nie.

Facet ani nie zadał pytania, ani nic nie opowiedział.

Ale rozumiem, dlaczego akurat tobie się taka forma podoba;>

pzdr
bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28771

W dniu 2016-09-18 o 11:06, Borneq pisze:
> (...) Ale jak napisać
> nawet najprostsze narzędzie do przekształcania wzorów? (...)

Nic ci to nie pomoże. Rozważ następujący przykład:

(z0+z1)*(z2+z3)*(z4+z5)*(z6+z7)*(z8+z9)*...*(z98+z99)=?

Należy to wszystko dokładnie wymnożyć i podać wynik.

* * *

Obecnie NIE ISTNIEJE żaden komputer, który może tego dokonać,
a nawet jeśli za 1000 lat powstanie takowy, to wystarczy
drobna modyfikacja (zwiększenie ilości czynników) i maszyna kaput.

-- 
Nemrod Vargardsson

Pwt 32,41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28772

W dniu 18.09.2016 o 21:20, Nemrod pisze:
> W dniu 2016-09-18 o 11:06, Borneq pisze:
>> (...) Ale jak napisać
>> nawet najprostsze narzędzie do przekształcania wzorów? (...)
>
> Nic ci to nie pomoże. Rozważ następujący przykład:
>
> (z0+z1)*(z2+z3)*(z4+z5)*(z6+z7)*(z8+z9)*...*(z98+z99)=?
>
> Należy to wszystko dokładnie wymnożyć i podać wynik.

Numerycznie da się łatwo wyliczyć algorytmem.
A symbolicznie:
Chodzi o to że w wyniku liczba członów rośnie wykładniczo?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28774

W dniu 2016-09-19 o 11:55, Borneq pisze:
> W dniu 18.09.2016 o 21:20, Nemrod pisze:
>> (z0+z1)*(z2+z3)*(z4+z5)*(z6+z7)*(z8+z9)*...*(z98+z99)=?
>> Należy to wszystko dokładnie wymnożyć i podać wynik.
> Numerycznie da się łatwo wyliczyć algorytmem.

O tym nie rozmawiamy.

> A symbolicznie:
> Chodzi o to że w wyniku liczba członów rośnie wykładniczo?

Dokładnie. I są problemy które wymagają postaci "wymnożonej",
co oczywiście w ogólnym wypadku jest sprzętowo nieosiągalne.

A zatem ślepa wiara, że komputer jest w stanie wszystko wyliczyć,
jest niczym nieuzasadniona. Algorytmy nie będą myśleć
za człowieka.

-- 
Nemrod Vargardsson

Pwt 32,41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28778

On Mon, 19 Sep 2016 12:30:08 +0200, Nemrod 
<nemrod@the.crusader.knights.org> wrote:
> A zatem ślepa wiara, że komputer jest w stanie wszystko wyliczyć,
> jest niczym nieuzasadniona. Algorytmy nie będą myśleć
> za człowieka.

Po pierwsze, nie pitol o wierze. Nie chrzań, że jak ktoś jest 
niewidomy, to głupi. Nie myl algorytmu z komputerem. Swojego braku 
wiedzy nt. argumentów... z ich istnieniem lub nieistnieniem.

Po drugie, jak na razie nie podałeś jakiegokolwiek dowodu na 
uzasadnienie tezy że maszyna nie zastąpi człowieka w tym, w czym 
człowiek posługuje się myśleniem. Ogarnij się trochę, poczytaj Bajki 
Robotów, napisz AI na poziomie Elizy i naucz się liczyć całki 
krzywoliniowe. A potem postaraj się zrozumieć po co ludziom są 
potrzebne takie rzeczy jak Mathematica.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28781

W dniu 2016-09-19 o 15:28, slawek pisze:
> (...) <- pierdoły przedszkolaka

A dowód masz w postaci (kontr)przykładu.
Zrób go, a potem jeszcze raz przemyśl całą sprawę.

I nigdzie nie napisałem, że komputer jest całkowicie
bezużyteczny. Jest pomocny w ograniczonym zakresie,
i tylko pod nadzorem człowieka.

-- 
Nemrod Vargardsson

Pwt 32,41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28794

On Monday, September 19, 2016 at 12:30:02 PM UTC+2, Nemrod wrote:
> W dniu 2016-09-19 o 11:55, Borneq pisze:
> > W dniu 18.09.2016 o 21:20, Nemrod pisze:
> >> (z0+z1)*(z2+z3)*(z4+z5)*(z6+z7)*(z8+z9)*...*(z98+z99)=?
> >> Należy to wszystko dokładnie wymnożyć i podać wynik.
> > Numerycznie da się łatwo wyliczyć algorytmem.
> 
> O tym nie rozmawiamy.
> 
> > A symbolicznie:
> > Chodzi o to że w wyniku liczba członów rośnie wykładniczo?
> 
> Dokładnie. I są problemy które wymagają postaci "wymnożonej",
> co oczywiście w ogólnym wypadku jest sprzętowo nieosiągalne.

Nie wiem czy dokładnie o to chodzi. Ja używałem CAS w odwrotnym
przypadku. A mianowicie:

1) Miałem dużo operacji i chciałem wzoru najbardziej uproszczonego, 
   czyli oczekiwałem od CAS aby skomplikowany algorytm zastąpił 
   równoważnym algorytmem o mniejszej ilości operacji.

2) Miałem równanie i nie chciałem męczyć maszyny jakąś numeryczną
   metodą rozwiązywania równań, więc CAS zamieniał równanie na ciąg
   skończony operacji elementarnych.

I w jednym i w drugim przypadku komputer myślał za mnie. Miałem chyba
20 równań. W 19 przypadkach CAS znalazł wzory szybko i sprawnie, na
pewno szybciej niż ja. Ja tylko przeklepałem wzory matematyczne na
kod w C++. W dwudziestym przypadku CAS sobie nie poradził, ale może
to była moja wina, bo uczyłem się obsługi CAS może godzinę, może
nie umiałem go zmusić do myślenia w tym 20tym przypadku.


> A zatem ślepa wiara, że komputer jest w stanie wszystko wyliczyć,
> jest niczym nieuzasadniona. Algorytmy nie będą myśleć
> za człowieka.
Nie wiemy czym jest myślenie, a odważyłeś się napisać, że komputery
nie będą myślały za człowieka. Nie wiem czy komputery lepiej myślą
niż ludzie, ale w niektórych dziedzinach, w których myślenie wydaje
się ważne, komputery już sobie radzą znacznie lepiej niż ludzie.

Pozdrawiam

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28795

W dniu 20.09.2016 o 12:05, M.M. pisze:
> I w jednym i w drugim przypadku komputer myślał za mnie. Miałem chyba
> 20 równań. W 19 przypadkach CAS znalazł wzory szybko i sprawnie, na
> pewno szybciej niż ja. Ja tylko przeklepałem wzory matematyczne na
> kod w C++. W dwudziestym przypadku CAS sobie nie poradził, ale może
> to była moja wina, bo uczyłem się obsługi CAS może godzinę, może
> nie umiałem go zmusić do myślenia w tym 20tym przypadku.

Jakiego programu użyłeś? Jakie to były wzory, szczególnie ten 20-ty?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28777

On Mon, 19 Sep 2016 11:55:28 +0200, Borneq 
<borneq@antyspam.hidden.pl> wrote:
> Chodzi o to że w wyniku liczba członów rośnie wykładniczo?

Ale z czym rośnie? Liczba czynników jest stała. 

Program do algebry symbolicznej niczego nie oblicza. A jedynie 
przekształca. I nie można wykluczyć że potrafiłby zapisać ten iloczyn 
krócej, jako sumy podwójnej wszystkich iloczynów.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28780

W dniu 2016-09-19 o 15:14, slawek pisze:
> Ale z czym rośnie? Liczba czynników jest stała.

I teraz oblicz ile jest wszystkich możliwości
w zależności od "liczby czynników".

> Program do algebry symbolicznej niczego nie oblicza. A jedynie
> przekształca. I nie można wykluczyć że potrafiłby zapisać ten iloczyn
> krócej, jako sumy podwójnej wszystkich iloczynów.

Pierdoły nieuka. To oblicz, przekształć i podaj wynik.
Jaka suma podwójna? Hahaha ...

Sprawdź tu:

http://www.wolframalpha.com
\Pi_{k=0}^{49} (z_{2k} + z_{2k+1})

Nawet dla górnej granicy 10 już się wywala.
Zapomnij, żeby komp ci to kiedykolwiek wyliczył.

-- 
Nemrod Vargardsson

Pwt 32,41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28773

On Sunday, September 18, 2016 at 9:20:00 PM UTC+2, Nemrod wrote:

> > nawet najprostsze narzędzie do przekształcania wzorów? (...)
> 
> Nic ci to nie pomoże.

Etam. Równie dobrze można by napisać, że nie ma kompilatora ani komputera, który potrafi skompilować/wykonać dowolnie duży program.
Ważne, że są kompilatory, które potrafią kompilować użyteczne programy.
Podobnie, "nawet najprostsze narzędzie do przekształcania wzorów" też będzie użyteczne w jakimś zbiorze problemów.

Inaczej - problem, który podałeś, to wyłącznie... Twój problem.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28775

W dniu 2016-09-19 o 12:26, Maciej Sobczak pisze:
> Etam. Równie dobrze można by napisać, że nie ma kompilatora ani komputera, który potrafi skompilować/wykonać dowolnie duży program.

Nie zrozumiałeś. Istnieją bardzo proste, małe programy, które niestety
z powodów sprzętowych są całkowicie nieużyteczne. I nie da się nic
z tym zrobić.

> Ważne, że są kompilatory, które potrafią kompilować użyteczne programy.
> Podobnie, "nawet najprostsze narzędzie do przekształcania wzorów" też będzie użyteczne w jakimś zbiorze problemów.

Zastosowanie to chyba sprawdzanie umiejętności przedszkolaków. Tutaj
nawet po 50 poziomach nawiasów program się wywala. A co do dopiero by
było przy setkach albo tysiącach?

> Inaczej - problem, który podałeś, to wyłącznie... Twój problem.

Cóż, nie znasz się.

-- 
Nemrod Vargardsson

Pwt 32,41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28779

On Mon, 19 Sep 2016 12:40:08 +0200, Nemrod 
<nemrod@the.crusader.knights.org> wrote:
> Zastosowanie to chyba sprawdzanie umiejętności przedszkolaków. Tutaj

Bynajmniej. A żeś tępa dzida, to poszukaj sobie w Google co to jest 
tw. o czterech barwach i jak zostało dowiedzione.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28782

W dniu 2016-09-19 o 15:32, slawek pisze:
> (...) co to jest tw.
> o czterech barwach i jak zostało dowiedzione.

Zieeew. To zadanie dla dzieci z przedszkola.

-- 
Nemrod Vargardsson

Pwt 32,41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28783

On Mon, 19 Sep 2016 16:20:19 +0200, Nemrod 
<nemrod@the.crusader.knights.org> wrote:
> Zieeew. To zadanie dla dzieci z przedszkola.

To za karę Nemrodek napisze nam tu teraz ile kolorków potrzebuje aby 
pokolorować na butelce Kleina.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28787

On 19.09.2016 12:40, Nemrod wrote:
> W dniu 2016-09-19 o 12:26, Maciej Sobczak pisze:
>> Etam. Równie dobrze można by napisać, że nie ma kompilatora ani
>> komputera, który potrafi skompilować/wykonać dowolnie duży program.
>
> Nie zrozumiałeś. Istnieją bardzo proste, małe programy, które niestety
> z powodów sprzętowych są całkowicie nieużyteczne. I nie da się nic
> z tym zrobić.
>
>> Ważne, że są kompilatory, które potrafią kompilować użyteczne programy.
>> Podobnie, "nawet najprostsze narzędzie do przekształcania wzorów" też
>> będzie użyteczne w jakimś zbiorze problemów.
>
> Zastosowanie to chyba sprawdzanie umiejętności przedszkolaków. Tutaj
> nawet po 50 poziomach nawiasów program się wywala. A co do dopiero by
> było przy setkach albo tysiącach?

Akurat podałeś problem łatwy do rozwiązania na kartce,
ale kosztowny dla głupiego programu.

Z drugiej strony, mathematicy używa się do wspomagania przy
żmudnych przekształceniach. Jasne, potrafię scałkować funkcję
wymierną, czy coś, co daje w efekcie całkę eliptyczną.
Proste problemy - pewnie. Ale żmudne. Jeśli można je zrzucić
komputerowi, korzyści są dla mnie.
Oczywiście pakeiry symboliczne nie potrafią rozwiązać wszystkiego,
nie potrafią rozwiązać nawet większości prboelmów, jeśli zapodać
je im w formie, w jakeij się te problemy zastało.
Ale jeśli się taki sytem wspomoże, on się odwdzięczy wyręczając
Cię z części żmudnej pracy.

Sprowadzając sprawę do absurdu, kalkulator też wykonywał głownie
szkolne działania, a był przydatnym narzędziem.

pzdr
bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28796

W dniu 19.09.2016 o 20:05, bartekltg pisze:
> Akurat podałeś problem łatwy do rozwiązania na kartce,
> ale kosztowny dla głupiego programu.

Na kartce problem, gdzie mamy wykładniczą ilość członów?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 2  [1] 2  Next page →

Back to top | Article view | pl.comp.programming

csiph-web