Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > pl.comp.programming > #28719 > unrolled thread

Jak zacząć pracę z Fortranem?

Back to article view | Back to pl.comp.programming

Contents

  Jak zacząć pracę z Fortranem? Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-14 15:22 +0200
    Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-14 16:24 +0200
      Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-14 17:18 +0200
        Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-14 18:05 +0200
          Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-14 20:58 +0200
            Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-15 06:28 +0200
    Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-15 08:01 +0200
      Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-15 09:01 +0200
        Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-15 11:24 +0200
          Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-15 11:34 +0200
            Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-15 14:29 +0200
              Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-15 09:03 -0700
                Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-15 18:46 +0200
                  Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-15 10:10 -0700
                    Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-15 22:10 +0200
                Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-15 19:08 +0200
          Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-15 11:45 +0200
            Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-15 14:17 +0200
          Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? joahim <w.birula@gmail.com> - 2016-09-15 13:28 -0700
            Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-09-15 23:04 +0200
              Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Adam M <amorawski@magna-power.com> - 2016-09-15 14:55 -0700
                Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-16 01:24 +0200
                  Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-16 12:54 +0200
                    Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-16 18:02 +0200
                  Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? joahim <w.birula@gmail.com> - 2016-09-16 04:58 -0700
                    Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-16 14:05 +0200
                      Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? joahim <w.birula@gmail.com> - 2016-09-16 05:10 -0700
                        Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-16 14:15 +0200
                        Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-16 18:12 +0200
                    Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-16 17:38 +0200
                      Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-16 18:32 +0200
                    Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-16 18:09 +0200
              Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-16 12:53 +0200
                Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-16 17:46 +0200
                Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-16 17:47 +0200
            Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-16 01:12 +0200
    Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2016-09-15 19:15 +0200
      Re: Jak zacząć pracę z Fortranem? slawek <fake@fakeemail.com> - 2016-09-15 22:27 +0200

Page 2 of 2 — ← Prev page 1 [2]

#28749

On Thursday, September 15, 2016 at 5:04:18 PM UTC-4, Sebastian Biały wrote:
> On 2016-09-15 22:28, joahim wrote:
> >> Ogólnie: pisanie w Fortranie to jak powożenie bryczką - jest to coś
> >> czego można spróbować, ale na codzień praktyczne nie jest.
> > No paczpan, a ja słyszałem, że przy mieleniu dużej ilości liczb,
> > np. przy wyliczeniach kartograficznych, danych pogodowych itp.
> > fortran wciąż bije konkurencję na głowę prędkością, stąd wśród specjalistów od geografii jest prawie obowiązkowy.
> 
> Kiedyś faktycznie był szybki, ale ostatnio widzę że istnieje bardziej na 
> zasadzie inercji: jest bo jest w nim jakiś soft numeryczny i jakoś tak 
> wychodzi. Czy *obecnie* fortran jest szybszy niż identyczny algorytm w C 
> i co najwazniejsze: niby dlaczego?

Ciagle w niektorych dziedzinach (fizyka nuklearna, symulacja zjawisk pogodowych, astrofizyka, hydroakustyka) i na niektorych superkompuerach jest ciagle najszybszy. Nowoczesny Fortran ma dodane pelne OOP - ale tam gdzie jest uzywany (szybkie przetwarzanie numeryczne) nikt o to nie dba - ciagle sa na poziomie Fortran 77 (ktory z definicji poswiecal wiele dobrych cech innych jezykow dla jednego celu - szybkosc). Najwieksza sila Fortranu (i to powoduje ze ciagle sie dobrze trzyma) jest masa dobrze przetestowanych specjalizowanych bibliotek numerycznych ktorych nikt nie ma zamairu prznosic na inne jezyki (bo trzeba by bylo je testowac od nowa).

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28751

On Thu, 15 Sep 2016 14:55:16 -0700 (PDT), Adam M 
<amorawski@magna-power.com> wrote:
> Ciagle w niektorych dziedzinach (fizyka nuklearna, symulacja 
zjawisk pogodo=
> wych, astrofizyka, hydroakustyka) i na niektorych superkompuerach 
jest ciag=

Tylko przez bezwład. Nowe pokolenie ewoluuje w kierunku Pythona i 
C++. A że C++ jest szybsze niż Fortran stwierdzono już kilkanaście 
lat temu.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28753

W dniu 16.09.2016 o 01:24, slawek pisze:
> Tylko przez bezwład. Nowe pokolenie ewoluuje w kierunku Pythona i C++. A
> że C++ jest szybsze niż Fortran stwierdzono już kilkanaście lat temu.

Co ludzie z tym Pythonem? Wolny jak cholera.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28761

On Fri, 16 Sep 2016 12:54:27 +0200, Borneq 
<borneq@antyspam.hidden.pl> wrote:
> Co ludzie z tym Pythonem? Wolny jak cholera.

Ale np. we Francji jest to w pewnych kręgach ulubiony język do 
ściamkania i zrobienia obrazków z danych licznych przez pracujący 
miesiącami program w Fortranie. Python robi za superglue.

Python robi obrazki tak łatwo jak Matlab, daje sobie radę z algebrą 
symboliczną, jest przyjemny.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28754

W dniu piątek, 16 września 2016 01:24:49 UTC+2 użytkownik slawek napisał:
> On Thu, 15 Sep 2016 14:55:16 -0700 (PDT), Adam M 
> <amorawski@...> wrote:
> > Ciagle w niektorych dziedzinach (fizyka nuklearna, symulacja 
> zjawisk pogodo=
> > wych, astrofizyka, hydroakustyka) i na niektorych superkompuerach 
> jest ciag=
> 
> Tylko przez bezwład. Nowe pokolenie ewoluuje w kierunku Pythona i 
> C++. A że C++ jest szybsze niż Fortran stwierdzono już kilkanaście 
> lat temu.

Powiedz, próbowałeś kiedyś robić mapę w Pythonie?
Matplotlib-basemap jest fajne, naprawdę.
W trakcie liczenia jednej, prostej mapy na średnio-starym sprzęcie możesz pójść wyprowadzić psa i sprzątnąć pokój, serio!

joahim

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28755

W dniu 16.09.2016 o 13:58, joahim pisze:
> Powiedz, próbowałeś kiedyś robić mapę w Pythonie?
> Matplotlib-basemap jest fajne, naprawdę.
> W trakcie liczenia jednej, prostej mapy na średnio-starym sprzęcie możesz pójść wyprowadzić psa i sprzątnąć pokój, serio!

Jestem trochę nie w temacie. Co rozumiesz przez "mapę"?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28756

W dniu piątek, 16 września 2016 14:05:13 UTC+2 użytkownik Borneq napisał:
> W dniu 16.09.2016 o 13:58, joahim pisze:
> > Powiedz, próbowałeś kiedyś robić mapę w Pythonie?
> > Matplotlib-basemap jest fajne, naprawdę.
> > W trakcie liczenia jednej, prostej mapy na średnio-starym sprzęcie możesz pójść wyprowadzić psa i sprzątnąć pokój, serio!
> 
> Jestem trochę nie w temacie. Co rozumiesz przez "mapę"?

Taki obraz kawałka Ziemi w 2D.

joahim

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28757

W dniu 16.09.2016 o 14:10, joahim pisze:
>> Jestem trochę nie w temacie. Co rozumiesz przez "mapę"?
>
> Taki obraz kawałka Ziemi w 2D.

Aha, to o to chodzi, bo zastanawiałem się jeszcze nad mapowaniem jednych 
obiektów w drugie ;-)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28763

On Fri, 16 Sep 2016 05:10:49 -0700 (PDT), joahim <w.birula@gmail.com> 
wrote:
> Taki obraz kawałka Ziemi w 2D.

Anyway, na CDC6000 dało się robić mapy 3D jako anaglify na ploterze 
tuszem.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28758

On 16.09.2016 13:58, joahim wrote:
> W dniu piątek, 16 września 2016 01:24:49 UTC+2 użytkownik slawek napisał:
>> On Thu, 15 Sep 2016 14:55:16 -0700 (PDT), Adam M
>> <amorawski@...> wrote:
>>> Ciagle w niektorych dziedzinach (fizyka nuklearna, symulacja
>> zjawisk pogodo=
>>> wych, astrofizyka, hydroakustyka) i na niektorych superkompuerach
>> jest ciag=
>>
>> Tylko przez bezwład. Nowe pokolenie ewoluuje w kierunku Pythona i
>> C++. A że C++ jest szybsze niż Fortran stwierdzono już kilkanaście
>> lat temu.
>
> Powiedz, próbowałeś kiedyś robić mapę w Pythonie?
> Matplotlib-basemap jest fajne, naprawdę.
> W trakcie liczenia jednej, prostej mapy na średnio-starym sprzęcie możesz pójść wyprowadzić psa i sprzątnąć pokój, serio!

Python jest kretyńsko wolny.
Python z JITem nadal jest wolny, a do tego ograniczony.

Nikt nie obiecywał tu tego, że python dorówna fortranowi
pod względem prędkości. Miało to robić c++.
I w większośći przypadków to robi (np słynny przykłąd
z tym, że c++ zauważalnie wolniej operuje na zmiennych
zespolonych, wynika z tego, że dokonywał masy sprawdzeń,
których fortrana unikał, a które da się wyłączyć.
Za to template expression daje sporą przewagę, tzn
aby stworzyć bartdzo wydajny kod, starania zostają
częśćiowo przerzucone z twórcy programu na trórcę
biblioteki).

Fortran ma tę zaletę, że nie tylko jest w nim napisane
dużo ostrej numeryki, ale że cały czas się ją tam pisze.
Z drugiej strony, co to za problem podlinkować skompilowaną
fotrtranowską bibliotekę, i wywoływać ją z wygodnie pisanego
programu w c++ ;-)

Wracając do pythona, nie jest on zastępnikiem fortrana.
Jest raczej zastępnikiem matlaba i języków skyptowych,
przy tym dość sprawnie i szybko się w nim pisze.
Póki używasz numpy/scipy i wywołujesz gotowe skompilowane
funkcje, jest super. Gdy musisz w pętli robić
coś drobnoziarnistego, można się zastanowić,
czy nie warto przejść na coś innego. Też wszystko
zależy od proporcji czas pisania vs czas liczenia.

Jeśli zamiast 30minut ma to liczyć 5 minut, ale
wiesz, że odpalisz to tylko kilka razy, być może
przepisywanie na c++ nie ma sensu.
Ale jeśli całą symulacja trwa tydzień... poza
c++/fortran/c bym nie wychodził.

A jak tam Julia? Głośno było przez chwilę, język
interpretowany z bardzo dobrym kompilatorem JIT,
obiecywali wydajność java, w porywach c++,
miała właśnie zastapić jajogłowym pythona.

pzdr
bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28764

On Fri, 16 Sep 2016 17:38:59 +0200, bartekltg <bartekltg@gmail.com> 
wrote:
> Ale jeśli całą symulacja trwa tydzień... poza
> c++/fortran/c bym nie wychodził.

Java i C# też się nadają. Będzie trochę wolniej, ale ujdzie. Matlab 
jest szybki: o ile dasz radę zapisać macierzowo i użyjesz CUDA.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28762

On Fri, 16 Sep 2016 04:58:01 -0700 (PDT), joahim <w.birula@gmail.com> 
wrote:
> Matplotlib-basemap jest fajne, naprawdę.
> W trakcie liczenia jednej, prostej mapy na średnio-starym sprzęci=
> e możesz pójść wyprowadzić psa i sprzątn�=
> �ć pokój, serio!

Co w tym złego że będziesz miał trochę ruchu na świeżym powietrzu i 
że będzie porządek w pokoju? Przecież to chyba właśnie zaleta 
Pythona?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28752

W dniu 15.09.2016 o 23:04, Sebastian Biały pisze:
> Kiedyś faktycznie był szybki, ale ostatnio widzę że istnieje bardziej na
> zasadzie inercji: jest bo jest w nim jakiś soft numeryczny i jakoś tak
> wychodzi. Czy *obecnie* fortran jest szybszy niż identyczny algorytm w C
> i co najwazniejsze: niby dlaczego?

Obecne C/C++ jest szybkie do kresu możliwości.Sprawdzałem w VC 2015 w 
Release:
Wyliczałem Hornerem :
obliczanie przyblizenia Czebyszewa exp(x) wielomianem
stopnia 7; wielomian obliczany schematem Hornera
oraz szybsz╣ metod╣

double horner(double x)
{
	double result  = 0.0002047;
	result = result*x + 0.001439274;
	result = result*x + 0.008328596;
	result = result*x + 0.041635012;
	result = result*x + 0.166667986;
	result = result*x + 0.500006347;
	result = result*x + 0.999999901;
	result = result*x + 0.999999801;
	return result;
}

double hornerfast(double x)
{
	return  ((((((0.0002047*x + 0.001439274)*x + 0.008328596)*x
		+ 0.041635012)*x + 0.166667986)*x + 0.500006347)*x + 0.999999901)*x + 
0.999999801;
}

oraz dla porównania metodą szybsza od Hornera:
double fast(double x)
{
	double y = x*0.297178123 + 0.155642921;
	double z = y*y;
	return (z + 0.732273642600117)*(y*((z + 2.4368618551)*(z + y - 
1.0184605924)
		+ 5.2036422682) + 1.5688833150) - 0.5565483727;		
}


Przed laty pisałem coś takiego w Pascalu
i horner na Duronie 900 miał 190 taktów, hornerfast na Duronie 900 miał 
72 takty a fast
na Duronie 900 miał 105 taktów, a 160 gdy "linie nie były polaczone ze sobą"
Czyli zależność procedury od tego czy ją się napisze w jednej linii a 
poza tym nowa metoda fast gorsza od szybszego Hornera mimo że mniej mnożeń.
Spowodowane to było małą optymalizacją.
W C++ zupełnie co innego, pętla 20000000:
horner 68.82 ms
hornerfast 68.9 ms
fast 68.19 ms
Wszystkie tak samo, niestety szybsza metoda niż Hornera tu nie działała 
chyba stopień 7 to za mało, trzeba by z 12.
Uwaga: Gdy wykonywałem pomiar czasu za pomocą std::chrono biorąc większą 
lub mniejsza pętlę było źle, bo im większa pętla tym mniej na jedną 
funkcję. Więc wziąłem nie największą pętlę i jeszcze ją wykonałem 100 
razy biorą NAJMNIEJSZY rezultat a nie średni. Bywało źle, bo za 
pierwszym razem wykonywało się zwykle najwolniej, potem z 5 razy 
szybciej ale jeszcze nie tak, potem już tak samo.

WNIOSEK: C++ jest tak szybkie, że nie trzeba się już przejmować postacią 
procedury.
ALE z drugiej strony stopień 7 wielomianu to za mało aby zadziałała 
skomplikowana metoda, która miała przyśpieszyć Hornera.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28759

On 16.09.2016 12:53, Borneq wrote:

>
> WNIOSEK: C++ jest tak szybkie, że nie trzeba się już przejmować postacią
> procedury.

Tordzo złe sformułowanie. Radziłbym zmienić na:
"kompilator jest na tyle dobry, żę nie trzeba bawić się
w ręczną "sztuczkową" optymalizację".
A i to z zaznaczeniem, że "najczęśćiej".

> ALE z drugiej strony stopień 7 wielomianu to za mało aby zadziałała
> skomplikowana metoda, która miała przyśpieszyć Hornera.

I tu też jest problem.
Nie mówisz o postaci funkcji ale o dwóch różnych algorytmach,
o innych własnośćiach, w tym numerycznych (jak ona w ogóle się nazywa?)

pzdr
bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28760

On Fri, 16 Sep 2016 12:53:17 +0200, Borneq 
<borneq@antyspam.hidden.pl> wrote:
> Obecne C/C++ jest szybkie do kresu możliwości.Sprawdzałem w VC 2015 
w

Prawie. SIMD i CUDA wymiatają. Standardowo VC może np. nie zauważyć 
że jest SSE5 czy AVX. Ale ogólnie mam dwie dobre zasady: nie kopać 
się z koniem; nie optymalizować po kompilatorze.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28750

On Thu, 15 Sep 2016 13:28:56 -0700 (PDT), joahim <w.birula@gmail.com> 
wrote:
> No paczpan, a ja słyszałem, że przy mieleniu dużej ilo=
> ści liczb, np. przy wyliczeniach kartograficznych, danych 
pogodowych i=
> tp. fortran wciąż bije konkurencję na głowę pr�=
> �dkością, stąd wśród specjalistów od geogra=
> fii jest prawie obowiązkowy.

Też takie rzeczy słyszałem. Ale to było 30 lat temu. "Trochę" się od 
tamtego czasu zmieniło.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28744

On 2016-09-14 15:22, Borneq wrote:
> Jednak mam teraz książkę, gdzie dołączono programy w Fortranie.

Jak problem je zakodować w czymś współczesnym?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28746

On Thu, 15 Sep 2016 19:15:37 +0200, Sebastian 
Biały<heby@poczta.onet.pl> wrote:
> Jak problem je zakodować w czymś współczesnym?

Dodam: Fortran na C można przetłumaczyć połautomatycznie. Nawet bloki 
COMMON itp.

[toc] | [prev] | [standalone]

Page 2 of 2 — ← Prev page 1 [2]

Back to top | Article view | pl.comp.programming

csiph-web