Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > pl.comp.programming > #32578 > unrolled thread

O Mathematice

Back to article view | Back to pl.comp.programming

Contents

  O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2019-06-10 07:37 -0700
    Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-06-14 13:25 -0700
      Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2019-06-15 14:25 -0700
        Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-06-15 15:00 -0700
          Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2019-06-16 13:14 -0700
            Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-06-16 14:11 -0700
              Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2019-06-19 00:47 -0700
                Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-06-19 15:12 -0700
                  Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2019-06-20 02:05 -0700
                    Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-06-20 11:33 -0700
                      Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2019-06-20 16:37 -0700
                        Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-06-21 08:02 -0700
                          Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2019-06-25 15:24 -0700
                            Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-06-26 01:50 -0700
                              Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2020-06-22 03:59 -0700
                                Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2020-06-22 11:33 -0700
                                  Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2020-06-22 22:49 -0700
                                    Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2020-06-23 12:15 -0700
                                      Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2020-06-23 13:05 -0700
                                        Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2020-06-23 13:42 -0700
                                          Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2020-06-23 21:55 -0700
                                            Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2020-06-24 12:06 -0700
                                              Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2020-06-25 12:44 -0700
                                                Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2020-06-25 13:50 -0700
                                                  Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2020-06-25 14:10 -0700
                                                    Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2020-06-26 12:01 -0700
                                                      Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2020-06-26 23:52 -0700
                  Re: O Mathematice Mateusz Viste <mateusz@wont.tell> - 2019-06-20 09:38 +0000
                    Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-06-20 10:56 -0700
                  Re: O Mathematice dantes <dantes@qmail.com> - 2019-06-27 09:48 +0200
                    Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-06-28 00:16 -0700
                      Re: O Mathematice dantes <dantes@qmail.com> - 2019-06-28 20:24 +0200
                        Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-06-28 12:16 -0700
                          Re: O Mathematice dantes <dantes@qmail.com> - 2019-06-29 08:37 +0200
                            Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-06-29 06:28 -0700
                              Re: O Mathematice dantes <dantes@qmail.com> - 2019-06-30 08:18 +0200
                                Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-06-30 11:03 -0700
                                  Re: O Mathematice dantes <dantes@qmail.com> - 2019-06-30 21:49 +0200
                                    Re: O Mathematice JDX <jdx@onet.pl> - 2019-07-01 06:34 +0200
                                      Re: O Mathematice dantes <dantes@qmail.com> - 2019-07-01 08:15 +0200
                                    Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-07-01 06:07 -0700
                                      Re: O Mathematice godek.maciek@gmail.com - 2019-07-01 10:22 -0700
                                      Re: O Mathematice dantes <dantes@qmail.com> - 2019-07-02 08:03 +0200
                                        Re: O Mathematice Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2019-07-02 00:24 -0700
                                          Re: O Mathematice dantes <dantes@qmail.com> - 2019-07-03 06:31 +0200

Page 1 of 3  [1] 2 3  Next page →

#32578 — O Mathematice

Natknąłem się ostatnio na Quorze na interesujący wpis dotyczący Mathematiki, a że może on wkurzyć obecnych tu jej entuzjastów, niniejszym chętnie się nim dzielę ;]

https://www.quora.com/Should-I-learn-Mathematica-or-Python-to-play-with-math-and-statistics-and-stuff/answer/Alon-Amit

[toc] | [next] | [standalone]

#32602

> Natknąłem się ostatnio na Quorze na interesujący wpis dotyczący Mathematiki, a że może on wkurzyć obecnych tu jej entuzjastów, niniejszym chętnie się nim dzielę ;]
> 
> https://www.quora.com/Should-I-learn-Mathematica-or-Python-to-play-with-math-and-statistics-and-stuff/answer/Alon-Amit

Fajnie. Facet woli Pythona. Wyraził to w ten sposób:

"It was a great and unique platform when it launched. It’s still great"

"Mathematica has an excellent programming language"

"inspired by the Mathematica UI"

"Mathematica will serve you well"

"I’m sure there are various specialized professional applications for which Mathematica will serve you better than anything else. It’s a very strong system."

"if you love Mathematica and have used it for decades, that’s great. I love it, too."

I w podsumowaniu:

"Learn Python."
"That’s what I think, anyways."

No i co można takiemu gościu odpowiedzieć? Chyba tylko tak jak w pewnym znanym filmie: "i żeby te plusy nie zasłoniły wam minusów".

Zauważyłem też, że ten gość zamiast jednego spójnego systemu, za którym stoi konsekwentna 30-letnia praca, proponuje, ok, nie chce mi się liczyć, ~15 różnych bibliotek, frameworków i interfejsów, każdy z innego źródła, z inną licencją i z różnym rytmem releasów. I każdy "essential". I z wiarą, że ktoś mi na pewno pomoże jak mi system pozlepiany z tych kawałków nie będzie działał.

Czy mnie przekonał? Nie.
Tylko że ja nie traktuję tematu Python vs. Wolfram jako alternatywy, z której trzeba koniecznie wybrać tylko jedno.

Przecież można używać obu. Np. można napisać sobie w Pythonie skrypt do automatycznego robienia backupów plików w Wolframie. O, to ma sens. ;-P

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32603

W dniu piątek, 14 czerwca 2019 22:25:50 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Natknąłem się ostatnio na Quorze na interesujący wpis dotyczący Mathematiki, a że może on wkurzyć obecnych tu jej entuzjastów, niniejszym chętnie się nim dzielę ;]
> > 
> > https://www.quora.com/Should-I-learn-Mathematica-or-Python-to-play-with-math-and-statistics-and-stuff/answer/Alon-Amit
> 
> Fajnie. Facet woli Pythona. Wyraził to w ten sposób:
> 
> "It was a great and unique platform when it launched. It’s still great"
> 
> "Mathematica has an excellent programming language"
> 
> "inspired by the Mathematica UI"
> 
> "Mathematica will serve you well"
> 
> "I’m sure there are various specialized professional applications for which Mathematica will serve you better than anything else. It’s a very strong system."
> 
> "if you love Mathematica and have used it for decades, that’s great. I love it, too."
> 
> I w podsumowaniu:
> 
> "Learn Python."
> "That’s what I think, anyways."
> 
> No i co można takiemu gościu odpowiedzieć? Chyba tylko tak jak w pewnym znanym filmie: "i żeby te plusy nie zasłoniły wam minusów".
> 
> Zauważyłem też, że ten gość zamiast jednego spójnego systemu, za którym stoi konsekwentna 30-letnia praca, proponuje, ok, nie chce mi się liczyć, ~15 różnych bibliotek, frameworków i interfejsów, każdy z innego źródła, z inną licencją i z różnym rytmem releasów. I każdy "essential". I z wiarą, że ktoś mi na pewno pomoże jak mi system pozlepiany z tych kawałków nie będzie działał.
> 
> Czy mnie przekonał? Nie.

Nawet bym się tego nie spodziewał.
Ale innych pewnie nawet nie będzie musiał.

https://www.quora.com/Why-isnt-Mathematica-a-widespread-programming-language/answer/Jon-Harrop-2
https://www.quora.com/Is-Mathematica-good/answer/Jon-Harrop-2

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32604

> > Czy mnie przekonał? Nie.
> 
> Nawet bym się tego nie spodziewał.
> Ale innych pewnie nawet nie będzie musiał.
> 
> https://www.quora.com/Why-isnt-Mathematica-a-widespread-programming-language/answer/Jon-Harrop-2

Because it's proprietary.

To dobrze? To niedobrze? Bo nie wiem.
To trochę tak, jak ze stwierdzeniem, że coś jest np. niemieckie.

700.000x wolniejsze? Od czego? Podał link do Google Groups, do posta sprzed... 10 lat.

> https://www.quora.com/Is-Mathematica-good/answer/Jon-Harrop-2

Extremely buggy. Znowu link do jakiegoś forum, tym razem sprzed 9 lat.


Godek, ja rozumiem, że jest późno, ale jeśli o tej porze jesteś taki niedysponowany, to może poczekaj z takimi postami do rana, albo coś?

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32613

W dniu niedziela, 16 czerwca 2019 00:00:30 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > > Czy mnie przekonał? Nie.
> > 
> > Nawet bym się tego nie spodziewał.
> > Ale innych pewnie nawet nie będzie musiał.
> > 
> > https://www.quora.com/Why-isnt-Mathematica-a-widespread-programming-language/answer/Jon-Harrop-2
> 
> Because it's proprietary.
> 
> To dobrze? To niedobrze? Bo nie wiem.

Z tego co widać, ma raczej hamujący wpływ na rozpowszechnianie się systemu.
Więc jeżeli komuś zależałoby na rozpowszechnieniu systemu, to raczej niedobrze.

Z drugiej strony, jeżeli ktoś ma klientów którzy płacą mu dostatecznie dużo, to pewnie dobrze (dla tego kogoś)

> To trochę tak, jak ze stwierdzeniem, że coś jest np. niemieckie.

Nie rozumuem.

> 700.000x wolniejsze? Od czego? Podał link do Google Groups, do posta sprzed... 10 lat.

Od MLa.
Kody źródłowe chyba umieścił.

> > https://www.quora.com/Is-Mathematica-good/answer/Jon-Harrop-2
> 
> Extremely buggy. Znowu link do jakiegoś forum, tym razem sprzed 9 lat.
> 
> Godek, ja rozumiem, że jest późno, ale jeśli o tej porze jesteś taki niedysponowany, to może poczekaj z takimi postami do rana, albo coś?

Harrop swego czasu pracował u Wolframa.
Czy wie co mówi, tego nie wiem, ale chwali się u niego to, że raczej podpiera swoje tezy eksperymentami i pomiarami.

Źeby nie było, że tylko źle:
https://www.quora.com/From-a-developer-point-of-view-what-are-the-biggest-pros-and-cons-of-Wolfram-Mathematica-and-the-Wolfram-Language/answer/Jon-Harrop-2

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32614

> > Because it's proprietary.
> > 
> > To dobrze? To niedobrze? Bo nie wiem.
> 
> Z tego co widać, ma raczej hamujący wpływ na rozpowszechnianie się systemu.

Miliardy użytkowników Windowsa, Androida oraz iOSa się z Tobą nie zgadzają. 

> Więc jeżeli komuś zależałoby na rozpowszechnieniu systemu, to raczej niedobrze.

Nadal się te miliardy nie zgadzają.

> Z drugiej strony, jeżeli ktoś ma klientów którzy płacą mu dostatecznie dużo, to pewnie dobrze (dla tego kogoś)

Myślę, że dla tych co płacą też dobrze. Bo to daje podstawy sądzić, że będzie zachowana ciągłość wysiłku inżynierskiego wokół danego produktu.
W tym celu niektórzy są gotowi płacić nawet za open source. Patrz np. RedHat vs. Fedora. Albo EnterpriseDB vs. PostgreSQL. Albo itd.

Warto w tej dyskusji dodać taki drobiazg, że dla tych, co nie chcą płacić, Wolfram jest... darmowy:

www.wolfram.com/engine/

> > To trochę tak, jak ze stwierdzeniem, że coś jest np. niemieckie.
> 
> Nie rozumuem.

No, że proprietary. Tak jakby to było jakimś stygmatem. Może dla niektórych jest - ale, patrz RedHat/itd., dla niektórych właśnie tak jest lepiej.

Patrz też (z tego roku!):

https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech-isnt-open-source-a-dozen-reasons/

> > 700.000x wolniejsze? Od czego? Podał link do Google Groups, do posta sprzed... 10 lat.
> 
> Od MLa.
> Kody źródłowe chyba umieścił.

No, umieścił. Nie znam się na ray-tracingu, ale mam kilka spostrzeżeń.

1. Kod nie wygląda jak typowy Wolfram. Tzn. przykłady Wolframa wyglądają na oko inaczej. To sugeruje, że podmiot liryczny po prostu przeklepał kod z innego systemu obliczeniowego linia w linię. To nie jest dobry sporób na benchmark, bo pokazuje co najwyżej, że Wolfram słabo wykonuje kod w MLu. Należałoby raczej skorzystać z idiomów i funkcji Wolframa. Powtórzę jednak, że nie znam się na RT, więc nie podejmuję się tego poprawiać.

2. Wolfram jest przede wszystkim systemem do przetwarzania symbolicznego, gdzie mamy:

In[1]:= Sin[Pi/6]

Out[1]= 1/2

Natomiast obliczenia/symulacje fizyczne lepiej robić nie symbolicznie, tylko numerycznie. Wolfram też to umie, wtedy mamy:

In[2]:= Sin[Pi/6.]

Out[2]= 0.5

Ta druga wersja potrafi być kilka rzędów wielkości szybsza (bo używa FPU zamiast podstawiać symbole jak w szkole), ale jak widzisz, trzeba być uważnym, żeby to uzyskać.
Czy autor tego kodu był uważny, żeby to uzyskać? Nie widzę tego w jego kodzie. Więc nie wiem.

3. Wolfram potrafi wygenerować kod w C, skompilować go i włączyć z powrotem do systemu:

https://reference.wolfram.com/language/guide/CodeCompilation.html

To się idealnie nadaje właśnie do obliczeń numerycznych, właśnie takich na machine-precision.
Czy autor z tego skorzystał? No nie widać, żeby skorzystał.

4. To było 9 lat temu.

5. Się zdecyduj. Wcześniej argument był taki, żeby uczyć się Pythona. Teraz jest taki, że 9 lat temu komuś wydawało się, że ML jest szybszy. To jak w końcu? Mam się uczyć Pythona zamiast Wolframa, czy MLa zamiast Wolframa, czy może MLa zamiast Pythona?
Bo już teraz nie wiem.

> Harrop swego czasu pracował u Wolframa.

I dlaczego przestał? Nie chciał poprawiać bugów? Czy może wyszło na jaw, że to jego bugi?
Ok, nabijam się.

> Źeby nie było, że tylko źle:
> https://www.quora.com/From-a-developer-point-of-view-what-are-the-biggest-pros-and-cons-of-Wolfram-Mathematica-and-the-Wolfram-Language/answer/Jon-Harrop-2

To w końcu mam się uczyć Pythona?
Bo nie wiem.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32656

W dniu niedziela, 16 czerwca 2019 23:12:01 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > > Because it's proprietary.
> > > 
> > > To dobrze? To niedobrze? Bo nie wiem.
> > 
> > Z tego co widać, ma raczej hamujący wpływ na rozpowszechnianie się systemu.
> 
> Miliardy użytkowników Windowsa, Androida oraz iOSa się z Tobą nie zgadzają. 

Raczej: garstka użytkowników Mathematiki próbuje się ze mną nie zgodzić.

> > Więc jeżeli komuś zależałoby na rozpowszechnieniu systemu, to raczej niedobrze.
> 
> Nadal się te miliardy nie zgadzają.

Mówimy o czymś innym.
Jeżeli tutaj chciałbyś podać kontrprzykład, to już prędzej C# albo VisualBasic.
Moja teza jest taka, że programowanie jest o tyle specyficzne, że sama ta umiejętność daje możliwości analizy systemów programistycznych.

Podejrzewam, że wśród mechaników możesz się spotkać z większym odsetkiem osób, które nie lubią samochodów naszpikowanych elektroniką, bo nie mają nad tą elektroniką kontroli i nie mogą jej w całości zrozumieć (ale to tylko moja hipoteza)

> > Z drugiej strony, jeżeli ktoś ma klientów którzy płacą mu dostatecznie dużo, to pewnie dobrze (dla tego kogoś)
> 
> Myślę, że dla tych co płacą też dobrze. Bo to daje podstawy sądzić, że będzie zachowana ciągłość wysiłku inżynierskiego wokół danego produktu.
> W tym celu niektórzy są gotowi płacić nawet za open source. Patrz np. RedHat vs. Fedora. Albo EnterpriseDB vs. PostgreSQL. Albo itd.
> 
> Warto w tej dyskusji dodać taki drobiazg, że dla tych, co nie chcą płacić, Wolfram jest... darmowy:
> 
> www.wolfram.com/engine/

Tu nie idzie o pieniądze. Gdyby Python był freeware'em, a nie open-sourcem, to pies z kulawą nogą by się nim nie zainteresował.
Mathematika i Smalltalk to doskonałe przykłady doskonałych (i wizjonerskich) systemów, które zostały pogrzbane przez politykę licencyjną.

> > > To trochę tak, jak ze stwierdzeniem, że coś jest np. niemieckie.
> > 
> > Nie rozumuem.
> 
> No, że proprietary. Tak jakby to było jakimś stygmatem. Może dla niektórych jest - ale, patrz RedHat/itd., dla niektórych właśnie tak jest lepiej.
> 
> Patrz też (z tego roku!):
> 
> https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech-isnt-open-source-a-dozen-reasons/

Żaden z tych powodów nie jest dobrym uzasadnieniem do tego, żeby osoby zainteresowane kodem źródłowym nie mogły go sobie poczytać, albo przeportować na interesujące ich środowisko, albo naprawić irytującego ich buga, albo wprowadzić interesującą ich modyfikację.
Clojure jest przykładem języka, który jest spójnie projektowany pomimo tego, że ludzie mogą robić w/w rzeczy.

> > > 700.000x wolniejsze? Od czego? Podał link do Google Groups, do posta sprzed... 10 lat.
> > 
> > Od MLa.
> > Kody źródłowe chyba umieścił.
> 
> No, umieścił. Nie znam się na ray-tracingu, ale mam kilka spostrzeżeń.
> 
> 1. Kod nie wygląda jak typowy Wolfram. Tzn. przykłady Wolframa wyglądają na oko inaczej. To sugeruje, że podmiot liryczny po prostu przeklepał kod z innego systemu obliczeniowego linia w linię. To nie jest dobry sporób na benchmark, bo pokazuje co najwyżej, że Wolfram słabo wykonuje kod w MLu. Należałoby raczej skorzystać z idiomów i funkcji Wolframa. Powtórzę jednak, że nie znam się na RT, więc nie podejmuję się tego poprawiać.

> 2. Wolfram jest przede wszystkim systemem do przetwarzania symbolicznego, gdzie mamy:
> 
> In[1]:= Sin[Pi/6]
> 
> Out[1]= 1/2
> 
> Natomiast obliczenia/symulacje fizyczne lepiej robić nie symbolicznie, tylko numerycznie. Wolfram też to umie, wtedy mamy:
> 
> In[2]:= Sin[Pi/6.]
> 
> Out[2]= 0.5
> 
> Ta druga wersja potrafi być kilka rzędów wielkości szybsza (bo używa FPU zamiast podstawiać symbole jak w szkole), ale jak widzisz, trzeba być uważnym, żeby to uzyskać.
> Czy autor tego kodu był uważny, żeby to uzyskać? Nie widzę tego w jego kodzie. Więc nie wiem.

Też nie wiem.

> 3. Wolfram potrafi wygenerować kod w C, skompilować go i włączyć z powrotem do systemu:
>
> 4. To było 9 lat temu.
> 
> 5. Się zdecyduj. Wcześniej argument był taki, żeby uczyć się Pythona. Teraz jest taki, że 9 lat temu komuś wydawało się, że ML jest szybszy. To jak w końcu? Mam się uczyć Pythona zamiast Wolframa, czy MLa zamiast Wolframa, czy może MLa zamiast Pythona?
> Bo już teraz nie wiem.

Na co się mam decydować?
Różni ludzie w Internecie mają różne opinie.
Opinie mogą być interesujące, mogą mieć wartość poznawczą, mogą być irytujące, mogą powielać błędne mniemania itp.
Błędne mniemania można sprostowywać, ale nie obwiniaj mnie o to, że ktoś ma jakąś opinię (zwłaszcza jeżeli to nie ja miałem wpływ na ukształtowanie się tej opinii)

> > Harrop swego czasu pracował u Wolframa.
> 
> I dlaczego przestał? Nie chciał poprawiać bugów? Czy może wyszło na jaw, że to jego bugi?

Nie wiem. Możesz go zapytać.

> > Źeby nie było, że tylko źle:
> > https://www.quora.com/From-a-developer-point-of-view-what-are-the-biggest-pros-and-cons-of-Wolfram-Mathematica-and-the-Wolfram-Language/answer/Jon-Harrop-2
> 
> To w końcu mam się uczyć Pythona?
> Bo nie wiem.

Pewnie nie musisz, bo już umiesz.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32662

> Raczej: garstka użytkowników Mathematiki próbuje się ze mną nie zgodzić.

Jeśli idiemy w tym kierunku, to obstawiałbym, że ta "garstka" nawet nie wie, że się z Tobą nie zgadza. :-D

> Tu nie idzie o pieniądze. Gdyby Python był freeware'em, a nie open-sourcem, to pies z kulawą nogą by się nim nie zainteresował.

Nie zgadzam się. Absolutnie *wszyscy* ludzie, których znam i którzy się interesują Pythonem, nawet nie mają zamiaru interesować się, skąd wziąć jego kod źródłowy.
W tym kontekście myślę, że bardzo przeceniasz rolę kodu źródłowego w takich relacjach.

> Mathematika i Smalltalk to doskonałe przykłady doskonałych (i wizjonerskich) systemów, które zostały pogrzbane przez politykę licencyjną.

Nie wiem, czy można użyć słowa "pogrzebany" w odniesieniu do produktu, który się rozwija. Nie wiem, jak Smalltalk.

> > https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech-isnt-open-source-a-dozen-reasons/
> 
> Żaden z tych powodów nie jest dobrym uzasadnieniem do tego, żeby osoby zainteresowane kodem źródłowym

Wszyscy trzej? Nie warto.

> albo przeportować na interesujące ich środowisko,

Są trzy środowiska: Windows, Mac i Linux. Mathematica jest dostępna na wszystkich trzech. Nawet na RaspberryPi. Na czym jeszcze chciałbyś ją mieć?

Albo inaczej: pokaż istotną (tzn. o zauważalnym udziale w rynku[*]) platformę, na której jest Python a na której nie działa Mathematica. To będzie jakiś pośredni dowód na przydatność otwartego kodu źródłowego.

Przykładowo, taką platformmą jest iOS (i zapewne Android). Jest konsola Pythona na to. Taki trochę dowód, że się da. Ale Wolfram App też na to jest. I co ciekawe, Wolfram App ma większy wpływ na upowszechnianie się tego produktu na desktopie (bo daje spójny wgląd do plików w chmurze - ale uwaga, to właśnie wymaga wsparcia ze strony dobrze działającej firmy komercyjnej), niż konsola Pythona, która na telefonie właściwie do niczego nie służy.
Więc o jakiej jeszcze platformie mówimy?

> albo naprawić irytującego ich buga

Buga się zgłasza Wolframowi. Tam go szybciej naprawią i zapewne lepiej (postronny obserwator może nie wiedzieć, jakie są ukryte powiązania z resztą systemu). Po co się męczyć?

> albo wprowadzić interesującą ich modyfikację.

Wolfram jest rozszerzany na fafnaście sposobów. Jego kod źródłowy nie jest do tego potrzebny.
Jaką modyfikację chciałbyś wprowadzić, której nie możesz? Dlaczego myślisz, że ta właśnie modyfikacja rozstrzyga o upowszechnieniu się produktu?

> Clojure jest przykładem języka, który jest spójnie projektowany pomimo tego, że ludzie mogą robić w/w rzeczy.

No i ilu ludzi tego używa? Jeśli mniej, niż Wolframa, to chyba dostępność kodu nie ma wpływu na powszechność czegoś?

> Na co się mam decydować?
> Różni ludzie w Internecie mają różne opinie.

Najpierw miałeś opinię, że trzeba się uczyć Pythona zamiast Wolframa (to pierwszy post w tej dyskusji). Potem, że 9 lat temu program w MLu komuś działał szybciej w MLu, niż w Wolframie. A potem pokazałeś posta, że Wolfram jest fajny.
Chętnie bym podyskutował, ale nie wiem, z którym argumentem.

> nie obwiniaj mnie o to, że ktoś ma jakąś opinię

Absolutnie nie obwiniam Ciebie o cude opinie. Ciebie obwiniam tylko o prowadzenie niespójnego wywodu opartego o cudze opinie. :-)

Wróćmy jednak do dyskusji: uważam, że dostępność kodu źródłowego jest mocno przeceniana w kontekście marketingowym. Jej znaczenie w poważnym binesie jest właściwie marginalne. Większe znaczenie ma cena - wiele pasji zaczyna się jeszcze w szkole, gdzie kwestia ceny jest szczególnie istotna. To tam ludzie przyzwyczajają się do swoich pierwszych narzędzi. Dostępność kodu w tym kontekście jest bez znaczenia.

Natomiast ciekawym przypadkiem są zastosowania krytyczne, gdzie kod źródłowy może być przydatny do audytów albo do kwalifikacji narzędzi. Ale w takich zastosowaniach nawet do Windowsa można mieć kod źródłowy. Tylko że to się robi na odpowiednim poziomie zarządzania i ogólnie tego nie robią hobbyści w akademikach.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32664

W dniu czwartek, 20 czerwca 2019 00:12:16 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Raczej: garstka użytkowników Mathematiki próbuje się ze mną nie zgodzić.
> 
> Jeśli idiemy w tym kierunku, to obstawiałbym, że ta "garstka" nawet nie wie, że się z Tobą nie zgadza. :-D
> 
> > Tu nie idzie o pieniądze. Gdyby Python był freeware'em, a nie open-sourcem, to pies z kulawą nogą by się nim nie zainteresował.
> 
> Nie zgadzam się. Absolutnie *wszyscy* ludzie, których znam i którzy się interesują Pythonem, nawet nie mają zamiaru interesować się, skąd wziąć jego kod źródłowy.
> W tym kontekście myślę, że bardzo przeceniasz rolę kodu źródłowego w takich relacjach.

W takim razie wygląda na to, że mamy na ten temat odmienne zdanie.
I teraz pytanie: jak sprawdzić, który z nas (jeżeli którykolwiek) ma rację.

> > Mathematika i Smalltalk to doskonałe przykłady doskonałych (i wizjonerskich) systemów, które zostały pogrzbane przez politykę licencyjną.
> 
> Nie wiem, czy można użyć słowa "pogrzebany" w odniesieniu do produktu, który się rozwija. Nie wiem, jak Smalltalk.

Smalltalk podobnie. Rozwija się, i jest garstka ludzi, która się nim fascynuje i go sobie chwali, oraz reszta świata, która nawet o nim nie słyszała.

> > > https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech-isnt-open-source-a-dozen-reasons/
> > 
> > Żaden z tych powodów nie jest dobrym uzasadnieniem do tego, żeby osoby zainteresowane kodem źródłowym
> 
> Wszyscy trzej? Nie warto.

No to taki np. clojure ma na githubie 145 kontrybutorów. CPython ma 909. Chez Scheme, 3 lata po opublikowaniu źródeł na GitHubie, ma 34.
Jeżeli Mathematika miałaby mieć 3, to faktycznie nie rokuje najlepiej.

> > albo przeportować na interesujące ich środowisko,
> 
> Są trzy środowiska: Windows, Mac i Linux. Mathematica jest dostępna na wszystkich trzech. Nawet na RaspberryPi. Na czym jeszcze chciałbyś ją mieć?

Nie wiem. I nie muszę wiedzieć.

> > albo naprawić irytującego ich buga
> 
> Buga się zgłasza Wolframowi. Tam go szybciej naprawią i zapewne lepiej (postronny obserwator może nie wiedzieć, jakie są ukryte powiązania z resztą systemu). Po co się męczyć?

Naprawią albo nie naprawią.
Kultura open-source wytworzyła swoje mechanizmy radzenia sobie z bugami: pull requesty merge'ują osoby, które wiedzą, czy bug został dobrze naprawiony
(oraz udzielania feedbacku wyjaśniającego, dlaczego nie został dobrze naprawiony)


> > albo wprowadzić interesującą ich modyfikację.
> 
> Wolfram jest rozszerzany na fafnaście sposobów. Jego kod źródłowy nie jest do tego potrzebny.
> Jaką modyfikację chciałbyś wprowadzić, której nie możesz? Dlaczego myślisz, że ta właśnie modyfikacja rozstrzyga o upowszechnieniu się produktu?

Nie twierdzę, że "ta właśnie modyfikacja". Twierdzę, że "możliwość wprowadzenia dowolnej modyfikacji" (albo inaczej: brak ograniczeń w sposobie używania)

> > Clojure jest przykładem języka, który jest spójnie projektowany pomimo tego, że ludzie mogą robić w/w rzeczy.
> 
> No i ilu ludzi tego używa? Jeśli mniej, niż Wolframa, to chyba dostępność kodu nie ma wpływu na powszechność czegoś?

Wolfram na Tiobe się nie pojawia (nie wiem, czy dlatego, że nie jest indeksowany, czy dlatego, że nikt go nie używa).
Jedyne co znalazłem, na czym były Clojure i Mathematica, to Redmonk:
http://sogrady-media.redmonk.com/sogrady/files/2019/03/lang.rank_.119.png
Mathematica jest w dolnej połowie wykresu, a Clojure w dolnej krawędzi górnej ćwiartki.

> > Na co się mam decydować?
> > Różni ludzie w Internecie mają różne opinie.
> 
> Najpierw miałeś opinię, że trzeba się uczyć Pythona zamiast Wolframa (to pierwszy post w tej dyskusji).

Wklejenie linka jest równoważne z "posiadaniem opinii"?

> > nie obwiniaj mnie o to, że ktoś ma jakąś opinię
> 
> Absolutnie nie obwiniam Ciebie o cude opinie. Ciebie obwiniam tylko o prowadzenie niespójnego wywodu opartego o cudze opinie. :-)

Wklejenie kilku linków jest formą "prowadzenia wywodu"?

> Wróćmy jednak do dyskusji: uważam, że dostępność kodu źródłowego jest mocno przeceniana w kontekście marketingowym. Jej znaczenie w poważnym binesie jest właściwie marginalne. Większe znaczenie ma cena - wiele pasji zaczyna się jeszcze w szkole, gdzie kwestia ceny jest szczególnie istotna. To tam ludzie przyzwyczajają się do swoich pierwszych narzędzi. Dostępność kodu w tym kontekście jest bez znaczenia.

Ja się natomiast z tym stanowiskiem raczej nie zgadzam.
To znaczy, zgadzam się, że wiele pasji zaczyna się jeszcze w szkole.
Pierwsza książka do programowania, jaką sobie kupiłem w podstawówce za kieszonkowe, to "Visual Basic 6.0 w 21 dni". Niespodziewaną barierą okazała się dla mnie (nie)dostępność kompilatora (w końcu udało mi się skołować pirackie Visual Studio od kolegi z klasy, który dorabiał głównie chałupniczym wydawaniem gier na CD).
Pierwsze kroki programistyczne stawiałem w JavaScripcie, bo był dostępny w przeglądarce Internet Explorer (a może to był JScript?).

W ciągu ostatnich kilku lat raz korzystałem z Visual Basica (tworząc jakiś skrypt do Excela) i może kilka razy z JavaScriptu. 

> Natomiast ciekawym przypadkiem są zastosowania krytyczne, gdzie kod źródłowy może być przydatny do audytów albo do kwalifikacji narzędzi. Ale w takich zastosowaniach nawet do Windowsa można mieć kod źródłowy. Tylko że to się robi na odpowiednim poziomie zarządzania i ogólnie tego nie robią hobbyści w akademikach.

No jasne, ktoś ma ten kod źródłowy.
Tylko dlaczego użytkownik ma nie móc go mieć?

(znam nawet developerów, którzy w kwestii pracy z windowsowym API wolą polegać na nagłówkach z projektu WINE niż dokumentacji od Microsoftu)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32669

> No to taki np. clojure ma na githubie 145 kontrybutorów.

A taki np. Wolfram zatrudnia 800 ludzi. Zapewne nie wszyscy rozwijają Mathematikę, ale zapewne ci na GitHubie też nie wszyscy regularnie kontrybuują.
Nadal nie widzę przewagi wynikającej z modelu OSS.

> Kultura open-source wytworzyła swoje mechanizmy radzenia sobie z bugami: pull requesty merge'ują osoby, które wiedzą, czy bug został dobrze naprawiony

Kultura komercyjna wytworzyła swoje mechanizmy radzenia sobie z bugami: bug reporty implementują osoby, które wiedzą, jak to zrobić dobrze.

Różnica polega na tym, że w modelu komercyjnym istnieje pojęcie czasu reakcji. A w modelu OSS czas reakcji jest na zasadzie "jak nam się zechce".

Oczywiście można też robić biznes na usługach wsparcia dla OSS - ale ta opcja tylko potwierdza to, co pisałem wcześniej, że niektórzy wolą zapłacić za rozwiązanie problemu, niż "mieć dostęp do kodu".

> Nie twierdzę, że "ta właśnie modyfikacja". Twierdzę, że "możliwość wprowadzenia dowolnej modyfikacji" (albo inaczej: brak ograniczeń w sposobie używania)

Przecież i tak ci co czytali udokumentację używają tak jak trzeba a ci co nie czytali używają tak jak nie trzeba. OSS jest do tego ortogonalny, zupełnie bez związku.
To jest fikcja, że dzięki OSS użytkownicy robią rzeczy, których nie mogliby robić bez OSS. To się w żadnej sensownej skali nie dzieje, patrz moja odpowiedź na post Mateusza.

Zgadza się, po otwarciu kodu do gry Quake niektórzy uruchomili ją na... oscyloskopie. Są filmiki na YouTube. Ale nie uważam tego zjawiska za dowód na praktyczną wartość dodaną modelu OSS.

> Wolfram na Tiobe się nie pojawia (nie wiem, czy dlatego, że nie jest indeksowany, czy dlatego, że nikt go nie używa).

To faktycznie ciekawe. Nie wiem, dlaczego się nie pojawia.

Ale spójrzmy tutaj:

http://demonstrations.wolfram.com/

12000+ przykładowych projektów. To są te *wybrane*.
Same się chyba nie napisały?

Najwyraźniej społeczność użytkowników Wolframa nie bywa na GitHubie. A Tiobe nie bywa tam, gdzie ta społeczność bywa. A gdzieś bywa, bo inaczej nie powstałyby te projekty powyżej. Nie mam innego wytłumaczenia.

> > Najpierw miałeś opinię, że trzeba się uczyć Pythona zamiast Wolframa (to pierwszy post w tej dyskusji).
> 
> Wklejenie linka jest równoważne z "posiadaniem opinii"?

A to przepraszam. Będę pamiętał, żeby nie łączyć ze sobą Twoich postów w logiczne ciągi. :-)

> > Natomiast ciekawym przypadkiem są zastosowania krytyczne,
> 
> No jasne, ktoś ma ten kod źródłowy.
> Tylko dlaczego użytkownik ma nie móc go mieć?

Przecież piszę, że użytkownik go ma.
Tylko że to nie jest normalny użytkownik. I założenie jest takie, że normalnemu nie jest potrzebny. I praktyka właśnie taka jest. Dlatego uważam, że walory OSS są przereklamowane - normalni użytkownicy nie korzystają z wartości dodanej, jaką ma być dostępność kodu źródłowego.
I dlatego (zataczając szeroki kwadrat), nie jest problemem, że Wolfram takiego kodu nie udostępnia.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32671

W dniu czwartek, 20 czerwca 2019 20:33:19 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > No to taki np. clojure ma na githubie 145 kontrybutorów.
> 
> A taki np. Wolfram zatrudnia 800 ludzi. Zapewne nie wszyscy rozwijają Mathematikę, ale zapewne ci na GitHubie też nie wszyscy regularnie kontrybuują.
> Nadal nie widzę przewagi wynikającej z modelu OSS.
> 
> > Kultura open-source wytworzyła swoje mechanizmy radzenia sobie z bugami: pull requesty merge'ują osoby, które wiedzą, cz
Różnica polega na tym, że w modelu komercyjnym istnieje pojęcie czasu reakcji. A w modelu OSS czas reakcji jest na zasadzie "jak nam się zechce". 

Kto powiedział, że jeżeli firma udostępnia źródła swojego produktu, to produkt nie może być komercyjny?

> Oczywiście można też robić biznes na usługach wsparcia dla OSS - ale ta opcja tylko potwierdza to, co pisałem wcześniej, że niektórzy wolą zapłacić za rozwiązanie problemu, niż "mieć dostęp do kodu".

W porządku. A niektórzy wolą mieć dostęp do kodu.

> > Nie twierdzę, że "ta właśnie modyfikacja". Twierdzę, że "możliwość wprowadzenia dowolnej modyfikacji" (albo inaczej: brak ograniczeń w sposobie używania)
> 
> Przecież i tak ci co czytali udokumentację używają tak jak trzeba a ci co nie czytali używają tak jak nie trzeba. OSS jest do tego ortogonalny, zupełnie bez związku.

Nie jest. Przeportowanie albo modyfikacja albo wycięcie fragmentów projektu i włączenie gdzieś indziej - to też sposoby używania.
Pisanie Pythonowych bindingów do bibliotek w C było jednym z ważniejszych sposobów używania kodu Pythona.

> To jest fikcja, że dzięki OSS użytkownicy robią rzeczy, których nie mogliby robić bez OSS. To się w żadnej sensownej skali nie dzieje, patrz moja odpowiedź na post Mateusza.

No, tyle że np. Python albo PHP to dostępne od ręki kontrprzykłady, że jednak się dzieje.

> Zgadza się, po otwarciu kodu do gry Quake niektórzy uruchomili ją na... oscyloskopie. Są filmiki na YouTube. Ale nie uważam tego zjawiska za dowód na praktyczną wartość dodaną modelu OSS.

Po otwarciu kodu do gry Quake działo się wiele innych rzeczy.
Na przykład wyszedł port na Linuksa. Albo ludzie zaczęli tworzyć różne narzędzia i mody.

> > Wolfram na Tiobe się nie pojawia (nie wiem, czy dlatego, że nie jest indeksowany, czy dlatego, że nikt go nie używa).
> 
> To faktycznie ciekawe. Nie wiem, dlaczego się nie pojawia.
> 
> Ale spójrzmy tutaj:
> 
> http://demonstrations.wolfram.com/
> 
> 12000+ przykładowych projektów. To są te *wybrane*.
> Same się chyba nie napisały?

Zerknąłem na kilka, i wyglądały jak zaliczeniowe projekty studenckie.
Na stronie MIT Scratch chwalą się, że ichni użytkownicy mają ponad 42 miliony projektów.
Scratch jest 26 na liście TIOBE.

> Najwyraźniej społeczność użytkowników Wolframa nie bywa na GitHubie. A Tiobe nie bywa tam, gdzie ta społeczność bywa. A gdzieś bywa, bo inaczej nie powstałyby te projekty powyżej. Nie mam innego wytłumaczenia.

Repozytorium ciekawe. Właśnie ściągam ponad 1gigową paczkę z "CDF playerem", żeby móc odpalić. Niektóre dema działają w przeglądarce, a inne nie (te, które działają, robią to "raczej tak sobie")

> > > Najpierw miałeś opinię, że trzeba się uczyć Pythona zamiast Wolframa (to pierwszy post w tej dyskusji).
> > 
> > Wklejenie linka jest równoważne z "posiadaniem opinii"?
> 
> A to przepraszam. Będę pamiętał, żeby nie łączyć ze sobą Twoich postów w logiczne ciągi. :-)

Może wystarczy, żebyś nie przypisywał mi autorstwa cudzych wypowiedzi.

> > > Natomiast ciekawym przypadkiem są zastosowania krytyczne,
> > 
> > No jasne, ktoś ma ten kod źródłowy.
> > Tylko dlaczego użytkownik ma nie móc go mieć?
> 
> Przecież piszę, że użytkownik go ma.
> Tylko że to nie jest normalny użytkownik. I założenie jest takie, że normalnemu nie jest potrzebny.

Skąd takie założenie?

> I praktyka właśnie taka jest. Dlatego uważam, że walory OSS są przereklamowane - normalni użytkownicy nie korzystają z wartości dodanej, jaką ma być dostępność kodu źródłowego.

Nie wiem kim mieliby być "normalni użytkownicy".
Komputer to z definicji urządzenie programowalne.

> I dlatego (zataczając szeroki kwadrat), nie jest problemem, że Wolfram takiego kodu nie udostępnia.

W takim razie co jest problemem?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32672

> Kto powiedział, że jeżeli firma udostępnia źródła swojego produktu, to produkt 
nie może być komercyjny?

Może być (patrz AdaCore/GNAT) - ale nie trzeba udostępniać, żeby był.
Więc Wolfram nie udostępnia.

> Nie jest. Przeportowanie albo modyfikacja albo wycięcie fragmentów projektu i włączenie gdzieś indziej - to też sposoby używania.

Ale jak zapytałem, gdzie byś chciał przeportować Mathematikę albo co byś chciał zmodyfikować, to nie chciałeś albo nie umiałeś odpowiedzieć. Więc zakładam, że te zastosowania są albo już pokryte albo niepotrzebne.

> Pisanie Pythonowych bindingów do bibliotek w C było jednym z ważniejszych sposobów używania kodu Pythona.

Kod źródłowy Pythona w ogóle nie jest do tego potrzebny.
I jest to raczej standard - Wolframowe bindingi do bibliotek w C też się pisze i też kod Wolframa nie jest do tego potrzebny.

Gdybyś napisał, że niektórzy włączają interpreter Pythona do programów napisanych w C, to taki przykład byłby ciekawszy. Ale do tego też kod źródłowy nie jest potrzebny, wystarczy header. I Wolframa też się tak włącza.

Więc żadne z opisanych przez Ciebie zastosowań nie wymaga dostępności kodu.

> Po otwarciu kodu do gry Quake działo się wiele innych rzeczy.
> Na przykład wyszedł port na Linuksa. Albo ludzie zaczęli tworzyć różne narzędzia i mody.

Ale Wolfram już na Linuksie jest. A narzędzia i "mody" (cokolwiek by to miało znaczyć w przypadku Wolframa) pisze się w oparciu o mechanizmy rozszerzania, które nie wymagają udostępniania kodu.

> > http://demonstrations.wolfram.com/
> 
> Zerknąłem na kilka, i wyglądały jak zaliczeniowe projekty studenckie.

Bardzo możliwe, że to *były* projekty studenckie. Studenci to bardzo poważna (ilościowo przynajmniej) grupa docelowa dla Wolframa.
A chcesz zerknąć na GitHuba? :-D

> Na stronie MIT Scratch chwalą się, że ichni użytkownicy mają ponad 42 miliony projektów.

Zerknąłem na kilka, i wyglądały jak zaliczeniowe projekty w szkole podstawowej.

I wyobraź sobie, że nawet sobie nie kpię. Bo właśnie po to Scratch powstał.

> Scratch jest 26 na liście TIOBE.

Brawo.

> Repozytorium ciekawe. Właśnie ściągam ponad 1gigową paczkę z "CDF playerem", żeby móc odpalić. Niektóre dema działają w przeglądarce, a inne nie (te, które działają, robią to "raczej tak sobie")

Jakąś staroć wybrałeś. :-)

[kod źródłowy]
> > I założenie jest takie, że normalnemu nie jest potrzebny.
> 
> Skąd takie założenie?

To założenie pochodzi ze wszystkich innych dziedzin życia.

> Nie wiem kim mieliby być "normalni użytkownicy".
> Komputer to z definicji urządzenie programowalne.

Owszem. Dlatego piszę sobie program w Wolframie. albo w VisualStudio. Albo w PL/SQLu na Oracle'a. Czyli używam komputera zgodnie z jego definicją. Tak?

> > I dlatego (zataczając szeroki kwadrat), nie jest problemem, że Wolfram takiego kodu nie udostępnia.
> 
> W takim razie co jest problemem?

A coś jest problemem? Gdzie jest napisane, że wszystko ma mieć 100% penetrację rynku? To tak jakbyś zapytał, dlaczego np. Ferrari nie jest bardziej popularne. No nie jest. Ale czy to jest problem?

Natomiast gdyby to już miał być problem i gdybym miał szukać jego przyczyn, to szukałbym w skojarzeniu - Mathematica i/lub Wolfram kojarzą się z matmą, której większość nie lubi. Python się tak nie kojarzy i być może brak takiego skojarzenia daje niektórym nadzieję, że nawet jak w szkole nie lubili matematyki, to być może i tak zostaną programistami. W równoległym wątku o liczbach zmiennoprzecinkowych było kilka obserwacji na ten temat.

Zauważ też, że istnieją narzędzia OSS, w zakresie szkolnym mające porównywalne możliwości do Mathematiki - Octave, Maple, etc., a jednak ich popularność wynosi epsilon. I gdybyś miał rację co do wpływu OSS na popularność czegokolwiek, to Octave, Maple, etc. by zmiótł Mathematikę z rynku. A jednak nie zmiótł i jak przylecieli kosmici, to trzeba było Wolframa, żeby się z nimi dogadać (polecam film "Arrival", polski tytuł "Nowy początek"). Dlatego nadal twierdzę, że bycie OSS nic nie wnosi do popularności czegoś, co jest kompletnym produktem, bo w konteście kompletnych produktów użytkownikom kompletnie wisi czy mają dostęp do kodu, czy nie.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32690

W dniu piątek, 21 czerwca 2019 17:02:15 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:

> > Nie jest. Przeportowanie albo modyfikacja albo wycięcie fragmentów projektu i włączenie gdzieś indziej - to też sposoby używania.
> 
> Ale jak zapytałem, gdzie byś chciał przeportować Mathematikę albo co byś chciał zmodyfikować, to nie chciałeś albo nie umiałeś odpowiedzieć. Więc zakładam, że te zastosowania są albo już pokryte albo niepotrzebne.

Dziwna logika stoi za Twoim uzasadnieniem. Coś jak:
"Więźniowie w zakładzie karnym mają spacerniak, więc nie trzeba ich wypuszczać na wolność, bo przecież mogą sobie tam pospacerować."

> > Po otwarciu kodu do gry Quake działo się wiele innych rzeczy.
> > Na przykład wyszedł port na Linuksa. Albo ludzie zaczęli tworzyć różne narzędzia i mody.
> 
> Ale Wolfram już na Linuksie jest. A narzędzia i "mody" (cokolwiek by to miało znaczyć w przypadku Wolframa) pisze się w oparciu o mechanizmy rozszerzania, które nie wymagają udostępniania kodu.

A mówiąc konkretniej, te mechanizmy, które nie wymagają udostępniania kodu, nie wymagają udostępniania kodu.

> > Repozytorium ciekawe. Właśnie ściągam ponad 1gigową paczkę z "CDF playerem", żeby móc odpalić. Niektóre dema działają w przeglądarce, a inne nie (te, które działają, robią to "raczej tak sobie")
> 
> Jakąś staroć wybrałeś. :-)

Ale dlaczego to ma mieć znaczenie?

> [kod źródłowy]
> > > I założenie jest takie, że normalnemu nie jest potrzebny.
> > 
> > Skąd takie założenie?
> 
> To założenie pochodzi ze wszystkich innych dziedzin życia.

No nie wiem.
Na przykład, jak chcę zobaczyć, jak działa odkurzacz, to biorę śrubokręt, rozkręcam i patrzę sobie, jak działa odkurzacz.
(W samochodach nawet jest specjalna wajcha, która umożliwia użytkownikowi podniesienie maski i spojrzenie do silnika. W każdym razie kiedyś takie coś było)

> > > I dlatego (zataczając szeroki kwadrat), nie jest problemem, że Wolfram takiego kodu nie udostępnia.
> > 
> > W takim razie co jest problemem?
> 
> A coś jest problemem? Gdzie jest napisane, że wszystko ma mieć 100% penetrację rynku? To tak jakbyś zapytał, dlaczego np. Ferrari nie jest bardziej popularne. No nie jest. Ale czy to jest problem?

To co innego.
Zeszyty Mathematiki mają potencjał do tego, żeby stanowić medium komunikacji.
Naprawdę bym chciał, żeby tak było.
Na przykład, kiedyś napisałem na Kworze takie coś:
https://www.quora.com/Can-you-teach-me-something-very-easy-about-calculus-right-now/answer/Panicz-Godek

Do zrobienia wykresów użyłem jakiegoś badziewnego programu do grafiki wektorowej. A chciałbym móc tworzyć interaktywne odpowiedzi, takie jak zeszyty Mathematiki.
I chciałbym też czytać więcej takich odpowiedzi.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#32696

> Dziwna logika stoi za Twoim uzasadnieniem. Coś jak:
> "Więźniowie w zakładzie karnym mają spacerniak, więc nie trzeba ich wypuszczać na wolność, bo przecież mogą sobie tam pospacerować."

Gdybym ich zapytał, gdzie indziej by chcieli pójść, to każdy miałby 1000 pomysłów. A jak Ciebie zapytałem co chciałbyś zrobić z kodem źródłowym Wolframa, to nie miałeś i nadal nie masz odpowiedzi.

> A mówiąc konkretniej, te mechanizmy, które nie wymagają udostępniania kodu, nie wymagają udostępniania kodu.

A które wymagają? Ciągle czekam na pomysł wykorzystania kodu. Wszystkie, które do tej pory podałeś, nie wymagają.
Co może też świadczyć o tym, że Twoja potrzeba dostępu do kodu jest bardziej psychologiczna, niż techniczna. W sensie - *wydaje* Ci się, że potrzebujesz tego dostępu. I to jest OK, ale bądźmy racjonalni.

> > > Repozytorium ciekawe. Właśnie ściągam ponad 1gigową paczkę z "CDF playerem", żeby móc odpalić. Niektóre dema działają w przeglądarce, a inne nie (te, które działają, robią to "raczej tak sobie")
> > 
> > Jakąś staroć wybrałeś. :-)
> 
> Ale dlaczego to ma mieć znaczenie?

W sumie fakt. Natomiast warte zastanowienia jest to, czemu ten player na 1GB. Otóż player musi umieć wykonać kod tego projektu, którzy ma odtworzyć - a może tam być dowolna funkcja Wolfama. Czyli player to w rzeczywistości Mathematica, tylko z ograniczonym UI.
Zainstaluj to raz, najlepiej normalną wersję.

> > [kod źródłowy]
> No nie wiem.
> Na przykład, jak chcę zobaczyć, jak działa odkurzacz, to biorę śrubokręt, rozkręcam i patrzę sobie, jak działa odkurzacz.

Niestety zły przykład. Właściwie to się podkładasz w tej dyskusji.
Rozkręcanie odkurzacza śrubokrętem to jest zwykły reverse-engineering. Możesz to zrobić z dowolnym programem, do tego znowu (!) nie jest potrzebny jego kod źródłowy.
Analogią kodu źródłowego w odkurzaczu są rysunki techniczne (czy jakieś wizualizacje CAD, itd.). Czyli artefakty inżynierskie, tworzone na poziomie abstrakcji właściwym dla dziedziny tego produktu. Czasem jest to rysunek mechaniczny, czasem technika złożenia, czasem schemat elektryczny, czasem kod programu, itd.

I tych artefaktów inżynierskich *nie masz*. Producent je ma. Skąd więc obsesja na punkcie kodu źródłowego, skoro nie masz rysunków technicznych odkurzacza?

BTW - współczesny odkurzacz to komputer z jakimiś nieistotnymi dodatkami typu pompka, kółka, rurki jakieś, itp. A w tym komputerze jest kod, którego... nie masz. Czyli naprawdę zły przykład.

> Zeszyty Mathematiki mają potencjał do tego, żeby stanowić medium komunikacji.

Tak. Mam to na uwadze.

> Naprawdę bym chciał, żeby tak było.

To zainstaluj.
BTW - na najnowszej wersji RaspberryPi (4) ma być Mathematika 12. I sądząc po parametrach samego komputera, ten zestaw to już nie są żarty. Wolfram Cloud też fajny, nawet na telefonie w tramwaju można się pobawić.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34024

W dniu środa, 26 czerwca 2019 10:50:14 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Dziwna logika stoi za Twoim uzasadnieniem. Coś jak:
> > "Więźniowie w zakładzie karnym mają spacerniak, więc nie trzeba ich wypuszczać na wolność, bo przecież mogą sobie tam pospacerować."
> 
> Gdybym ich zapytał, gdzie indziej by chcieli pójść, to każdy miałby 1000 pomysłów. A jak Ciebie zapytałem co chciałbyś zrobić z kodem źródłowym Wolframa, to nie miałeś i nadal nie masz odpowiedzi.

Myślę, że jeśli byś ich zapytał, to by powiedzieli, że to nie Twoja sprawa.

Za to natrafiłem ostatnio na dość interesujący esej o "narzędziach do myślenia".
Esej jest raczej przydługawy (czytam go już czwarty dzień), ale znalazłem fragment, który wydał mi się istotny w kontekście tej dyskusji:

"consider our most fundamental tools for thought – language, writing, music, etc. Those are public goods. No-one owns language; to the extent that it is owned (trademarks and so on) it may actually limit the utility of language. These tools are all about introducing fundamental new mental representations and mental operations. Those aren’t owned by any company, they’re patterns owned by humanity."

Całość dostępna tutaj:
https://numinous.productions/ttft/

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34025

> Esej jest raczej przydługawy (czytam go już czwarty dzień), ale znalazłem fragment, który wydał mi się istotny w kontekście tej dyskusji:
> 
> "consider our most fundamental tools for thought – language, writing, music, etc. Those are public goods. No-one owns language; to the extent that it is owned (trademarks and so on) it may actually limit the utility of language. These tools are all about introducing fundamental new mental representations and mental operations. Those aren’t owned by any company, they’re patterns owned by humanity."

A co konkretnie jest istotne w tej dyskusji?
Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten fragment zrozumiałem.
Otóż Wolfram nie jest jedynym językiem z jedyną sensownie działającą implementacją. Takich języków było i jest więcej i nie ma powodu sądzić, że łamie to jakieś fundamentalne zasady dotyczące języka jako narzędzia komunikacji.

Ja ten fragment powyżej rozumiem nawet jeszcze inaczej - "No-one owns language" oznacza, że z powodów fundamentalnych nie da się tej wyłącznej własności osiągnąć, nawet jeśli ktoś to sobie napisze na papierze i jeszcze postawi tam pieczątkę. W tym kontekście można powiedzieć, że "No-one owns the Wolfram language", aczkolwiek tylko Wolfram ma (i sprzedaje) działający interpreter. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać drugi - wyrok w sprawie Google/Oracle wskazał już, że API języka nie podlega ochronie.
Więc wszystko się zgadza.

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34026

W dniu poniedziałek, 22 czerwca 2020 20:33:11 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Esej jest raczej przydługawy (czytam go już czwarty dzień), ale znalazłem fragment, który wydał mi się istotny w kontekście tej dyskusji:
> > 
> > "consider our most fundamental tools for thought – language, writing, music, etc. Those are public goods. No-one owns language; to the extent that it is owned (trademarks and so on) it may actually limit the utility of language. These tools are all about introducing fundamental new mental representations and mental operations. Those aren’t owned by any company, they’re patterns owned by humanity."
> 
> A co konkretnie jest istotne w tej dyskusji?
> Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten fragment zrozumiałem.

O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".

> Otóż Wolfram nie jest jedynym językiem z jedyną sensownie działającą implementacją. Takich języków było i jest więcej i nie ma powodu sądzić, że łamie to jakieś fundamentalne zasady dotyczące języka jako narzędzia komunikacji.

Są powody.
Na dzień dzisiejszy nisze, które próbował zagospodarować Wolfram, coraz lepiej wypełnia Python i Jupyter. Nawet pomimo wszystkich swoich wad, i pomimo tego, że Wolfram wiele rzeczy już od dawna ma zrobione dużo lepiej.

I wcale nie chodzi o ilość sensownie działających implementacji, tylko właśnie o kwestię własności.

> Ja ten fragment powyżej rozumiem nawet jeszcze inaczej - "No-one owns language" oznacza, że z powodów fundamentalnych nie da się tej wyłącznej własności osiągnąć, nawet jeśli ktoś to sobie napisze na papierze i jeszcze postawi tam pieczątkę. W tym kontekście można powiedzieć, że "No-one owns the Wolfram language", aczkolwiek tylko Wolfram ma (i sprzedaje) działający interpreter. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać drugi - wyrok w sprawie Google/Oracle wskazał już, że API języka nie podlega ochronie.
> Więc wszystko się zgadza.

To nie ma znaczenia.

Może gdyby ktoś rzeczywiście napisał taki interpreter, to zaczęłoby mieć, ale na razie nie ma.

Tak jakbyś na prośbę o pokazanie kodu źródłowego odpowiedział: "sam se napisz".

To nie jest właściwa odpowiedź.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34028

> > Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten fragment zrozumiałem.
> 
> O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".

To w końcu jest przez to gorszy, czy nie jest (albo jest, ale nie przez to)?

> Na dzień dzisiejszy nisze, które próbował zagospodarować Wolfram, coraz lepiej wypełnia Python i Jupyter.

I jednocześnie próbuje zagospodarować kolejne nisze. Które, zapewne, będą w przyszłości coraz lepiej wypełniane przez Python i coś tam.
Pytanie teraz, czy chcę być w pierwszym wagoniku tego rollercoastera, czy w którymś kolejnym. Podobno w pierwszym lepiej widać i są większe emocje.
(chociaż może w pierwszym bilety są droższe)
(nie wiem, nie jechałem)

> Nawet pomimo wszystkich swoich wad, i pomimo tego, że Wolfram wiele rzeczy już od dawna ma zrobione dużo lepiej.

Czyli pomimo wad Pythona i pomimo, że Wolfram jest lepszy, to jednak Python jest lepszy?

> I wcale nie chodzi o ilość sensownie działających implementacji, tylko właśnie o kwestię własności.

A co jeśli kogoś te filozoficzne rozważania o własności nie obchodzą i, no właśnie, po prostu chce mieć lepszy produkt?

> > Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać drugi - wyrok w sprawie Google/Oracle wskazał już, że API języka nie podlega ochronie.
> > Więc wszystko się zgadza.
> 
> To nie ma znaczenia.
> 
> Może gdyby ktoś rzeczywiście napisał taki interpreter, to zaczęłoby mieć, ale na razie nie ma.

Czyli Wolfram jest własnością Wolframa, bo nikomu więcej nie chciało się interpretera napisać?
Czyli filozoficzny problem własności sprowadza się do tego, że komuś się nie chciało? I dlatego Wolfram jest gorszy? Bo komuś poza Wolframem (i na kogo Wolfram nie ma wpływu) się nie chciało?

O, rany.

A ile różnych interpreterów Pythona używasz?
Tzn. CPython na Linuksie i CPython na Windowsie i CPython w domu i CPython w szkole, to się nie liczy jako "używam 4".
I to, że raz w życiu odpaliłeś Jython (czy jak mu tam), żeby sprawdzić, czy w ogóle działa, też się nie liczy jako "używam 2".

> To nie jest właściwa odpowiedź.

To w końcu Wolfram jest lepszy czy gorszy?

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34029

W dniu wtorek, 23 czerwca 2020 21:15:17 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > > Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten fragment zrozumiałem.
> > 
> > O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".
> 
> To w końcu jest przez to gorszy, czy nie jest (albo jest, ale nie przez to)?

Ale pod jakim względem?

> > Na dzień dzisiejszy nisze, które próbował zagospodarować Wolfram, coraz lepiej wypełnia Python i Jupyter.
> 
> I jednocześnie próbuje zagospodarować kolejne nisze. Które, zapewne, będą w przyszłości coraz lepiej wypełniane przez Python i coś tam.
> Pytanie teraz, czy chcę być w pierwszym wagoniku tego rollercoastera, czy w którymś kolejnym. Podobno w pierwszym lepiej widać i są większe emocje.
> (chociaż może w pierwszym bilety są droższe)
> (nie wiem, nie jechałem)

Tu nie idzie o "jazdę w wagonikach rollercoastera".
Tu idzie o "narzędzia do myślenia".

> > Nawet pomimo wszystkich swoich wad, i pomimo tego, że Wolfram wiele rzeczy już od dawna ma zrobione dużo lepiej.
> 
> Czyli pomimo wad Pythona i pomimo, że Wolfram jest lepszy, to jednak Python jest lepszy?

Lepszy do czego?

> > I wcale nie chodzi o ilość sensownie działających implementacji, tylko właśnie o kwestię własności.
> 
> A co jeśli kogoś te filozoficzne rozważania o własności nie obchodzą i, no właśnie, po prostu chce mieć lepszy produkt?

To niech sobie kupi produkt i go sobie używa.

> > > Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać drugi - wyrok w sprawie Google/Oracle wskazał już, że API języka nie podlega ochronie.
> > > Więc wszystko się zgadza.
> > 
> > To nie ma znaczenia.
> > 
> > Może gdyby ktoś rzeczywiście napisał taki interpreter, to zaczęłoby mieć, ale na razie nie ma.
> 
> Czyli Wolfram jest własnością Wolframa, bo nikomu więcej nie chciało się interpretera napisać?
> Czyli filozoficzny problem własności sprowadza się do tego, że komuś się nie chciało? I dlatego Wolfram jest gorszy? Bo komuś poza Wolframem (i na kogo Wolfram nie ma wpływu) się nie chciało?
> 
> O, rany.
> 
> A ile różnych interpreterów Pythona używasz?
> Tzn. CPython na Linuksie i CPython na Windowsie i CPython w domu i CPython w szkole, to się nie liczy jako "używam 4".
> I to, że raz w życiu odpaliłeś Jython (czy jak mu tam), żeby sprawdzić, czy w ogóle działa, też się nie liczy jako "używam 2".

Ja Pythona raczej staram się nie używać.
Zazwyczaj używam Scheme'u, i jak na razie korzystam z Guile'a, Chickena, Gambita, Cheza, Kawy i Racketa. To by było 6.
No, raz jeszcze użyłem Stalina, ale doświadczenia z nim miałem raczej średnie.

> > To nie jest właściwa odpowiedź.
> 
> To w końcu Wolfram jest lepszy czy gorszy?

Pod jakim względem?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34030

> > > > Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten fragment zrozumiałem.
> > > 
> > > O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".
> > 
> > To w końcu jest przez to gorszy, czy nie jest (albo jest, ale nie przez to)?
> 
> Ale pod jakim względem?

No właśnie nie wiem. Odkopałeś taki stary wątek, że nie wiem, co chciałeś podkreślić. Na razie zrozumiałem tyle, że Wolfram jest gorszy, bo jest własnością Wolframa.

> Tu nie idzie o "jazdę w wagonikach rollercoastera".
> Tu idzie o "narzędzia do myślenia".

No więc Wolfram jest bardzo dobrym narzędziem do myślenia.
Ostatnio nawet powstał (tzn. on i tak powstawał przez ostatnie kilka dekad, ale ostatnio to uroczyście ogłoszono) cały dział myślenia o fizyce w Wolframie:

https://www.wolframphysics.org/

https://writings.stephenwolfram.com/2020/04/finally-we-may-have-a-path-to-the-fundamental-theory-of-physics-and-its-beautiful/

> Lepszy do czego?

Nie wiem. To Ty odgrzałeś stary wątek.

> > A co jeśli kogoś te filozoficzne rozważania o własności nie obchodzą i, no właśnie, po prostu chce mieć lepszy produkt?
> 
> To niech sobie kupi produkt i go sobie używa.

No to kupuje i używa. I myśli.

> > A ile różnych interpreterów Pythona używasz?
> 
> Ja Pythona raczej staram się nie używać.

Ale dlaczego? Bo ma jeden interpreter?
Tzn. z tego samego powodu, dla którego nie używasz Wolframa?

> Zazwyczaj używam Scheme'u, i jak na razie korzystam z Guile'a, Chickena, Gambita, Cheza, Kawy i Racketa. To by było 6.

A to nie przeszkadza w myśleniu?

-- 
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 3  [1] 2 3  Next page →

Back to top | Article view | pl.comp.programming

csiph-web