Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > pl.comp.programming > #28818 > unrolled thread

Testy losowości liczb

Started byBorneq <borneq@antyspam.hidden.pl>
First post2016-09-23 00:16 +0200
Last post2016-09-25 14:20 +0200
Articles 20 on this page of 46 — 6 participants

Back to article view | Back to pl.comp.programming

Contents

  Testy losowości liczb Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-23 00:16 +0200
    Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-23 10:32 +0200
      Re: Testy losowości liczb Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-23 11:12 +0200
        Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-23 02:54 -0700
          Re: Testy losowości liczb Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-23 14:00 +0200
            Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-23 05:17 -0700
              Re: Testy losowości liczb Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-23 19:27 +0200
                Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-23 10:45 -0700
                  Re: Testy losowości liczb Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-24 13:35 +0200
                    Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-24 05:12 -0700
                      Re: Testy losowości liczb Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-24 14:18 +0200
                  Re: Testy losowości liczb Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-24 13:38 +0200
                    Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-24 13:56 +0200
                      Re: Testy losowości liczb Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-24 14:09 +0200
                        Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-24 14:36 +0200
        Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-23 03:19 -0700
          Re: Testy losowości liczb Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-23 13:55 +0200
          Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-23 10:47 -0700
            Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-23 18:06 -0700
              Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-25 10:15 -0700
                Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-25 11:25 -0700
                  Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-25 11:48 -0700
                    Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-25 12:36 -0700
                      Re: Testy losowości liczb "Stachu 'Dozzie' K." <dozzie@go.eat.some.screws.spammer.invalid> - 2016-09-25 21:03 +0000
                        Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-25 15:53 -0700
                          Re: Testy losowości liczb "Stachu 'Dozzie' K." <dozzie@go.eat.some.screws.spammer.invalid> - 2016-09-26 09:02 +0000
                            Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-26 07:19 -0700
                              Re: Testy losowości liczb "Stachu 'Dozzie' K." <dozzie@go.eat.some.screws.spammer.invalid> - 2016-09-26 15:09 +0000
                                Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-26 12:27 -0700
                                  Re: Testy losowości liczb "Stachu 'Dozzie' K." <dozzie@go.eat.some.screws.spammer.invalid> - 2016-09-26 20:40 +0000
                                    Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-26 14:07 -0700
                                      Re: Testy losowości liczb "Stachu 'Dozzie' K." <dozzie@go.eat.some.screws.spammer.invalid> - 2016-09-27 00:04 +0000
                                        Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-26 17:22 -0700
                                          Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-27 09:04 +0200
                                            Re: Testy losowości liczb godek.maciek@gmail.com - 2016-09-27 03:41 -0700
                                              Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-27 09:25 -0700
                                            Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-27 09:11 -0700
                                              Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-27 19:06 +0200
                                                Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-27 10:16 -0700
                                                  Re: Testy losowości liczb Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> - 2016-09-28 09:55 +0200
                                                    Re: Testy losowości liczb "M.M." <mmarszik@gmail.com> - 2016-09-28 03:51 -0700
      Re: Testy losowości liczb Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-25 14:20 +0200
        Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-25 14:47 +0200
          Re: Testy losowości liczb Borneq <borneq@antyspam.hidden.pl> - 2016-09-25 15:07 +0200
            Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-25 15:11 +0200
    Re: Testy losowości liczb bartekltg <bartekltg@gmail.com> - 2016-09-25 14:20 +0200

Page 1 of 3  [1] 2 3  Next page →

#28818 — Testy losowości liczb

FromBorneq <borneq@antyspam.hidden.pl>
Date2016-09-23 00:16 +0200
SubjectTesty losowości liczb
Message-ID<ns1l8a$oh4$1@node1.news.atman.pl>
Generator http://qrng.anu.edu.au/ odwołuje się do testów z pakietów:
NIST Statistical Test Suite 
(http://csrc.nist.gov/groups/ST/toolkit/rng/documentation_software.html)
https://en.wikipedia.org/wiki/Diehard_tests 
(http://stat.fsu.edu/pub/diehard/)
http://www.phy.duke.edu/~rgb/General/dieharder.php

Czy ktoś tu używał testów statystycznych? Jakie testy są mocne, tak że 
odrzucają znaczną ilość pseudolosowych, i czy takie testy mogą wypisywać 
że prawdziwie losowe próbki nie są losowe?

[toc] | [next] | [standalone]

#28819

Frombartekltg <bartekltg@gmail.com>
Date2016-09-23 10:32 +0200
Message-ID<ns2paj$lu0$1@node2.news.atman.pl>
In reply to#28818
On 23.09.2016 00:16, Borneq wrote:
> Generator http://qrng.anu.edu.au/ odwołuje się do testów z pakietów:
> NIST Statistical Test Suite
> (http://csrc.nist.gov/groups/ST/toolkit/rng/documentation_software.html)
> https://en.wikipedia.org/wiki/Diehard_tests
> (http://stat.fsu.edu/pub/diehard/)
> http://www.phy.duke.edu/~rgb/General/dieharder.php
>
> Czy ktoś tu używał testów statystycznych? Jakie testy są mocne, tak że
> odrzucają znaczną ilość pseudolosowych, i czy takie testy mogą wypisywać
> że prawdziwie losowe próbki nie są losowe?

Te testy nie odróżniają liczb losowych od pseudolosowch.
One odróżniają, czy wygenerowany ciąg ma własniści liczb
pseudolowowych.
Są generatory liczb pseudolosowych przechodzące wszystkie
lub większość tych testów.

To jest idea PRNG. Są deterministyczna, ale z punktu widzenia
kogoś, kto tylko dostanie ciąg (test, program, symulacja MC)
wyglądają jakby były losowe.

Po raz trzeci: po co ci ten zestaw liczb losowych?
Jeśli to nie kryptografia, to nie ma to sensu.
Jeśli to kryptografia - pewien jesteś, ze sam chcesz
pisać system kryptograficzny? To trudne, wymaga wiele
wiedz i jak się pomylisz (bo nie znasz najnowszych wyników
z dziedziny) wszystko idzi w diabły ;>

pzdr
bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28820

FromBorneq <borneq@antyspam.hidden.pl>
Date2016-09-23 11:12 +0200
Message-ID<ns2rle$o74$1@node2.news.atman.pl>
In reply to#28819
W dniu 23.09.2016 o 10:32, bartekltg pisze:
> Są generatory liczb pseudolosowych przechodzące wszystkie
> lub większość tych testów.

To też ważna informacja - jakie algorytmy tworzą liczby przechodzące 
wszystkie te testy?
Jednak potrzebuję fizycznie losowych a nie generowanych przez algorytm.

> Po raz trzeci: po co ci ten zestaw liczb losowych?
> Jeśli to nie kryptografia, to nie ma to sensu.

Nie kryptografia, ale jest trochę sensu; myślałem na eksperymentem 
paranaukowym, który pewnie i tak się nie uda, ale może warto go wykonać: 
sprawdzenie zaburzenia generowania liczb losowych przez świadomość.
Jest coś takiego jak "Global Consciousness Project" 
(http://www.global-mind.org/)
Ja mam coś takiego: liczby generowane są przez bębnienie badacza w 
klawiaturę, wada: mało liczb, zaleta: łatwiej jest to zaburzyć niż szum 
tła kosmicznego.
Kiedy badacz tak bębni w klawiaturę, rysowany jest fraktalny kryształ, 
gdzie symulowane jest jego wzrastanie sterowane liczbami losowymi.
Teraz mamy zbadać, czy gdy badający będzie kontemplował zdanie "ty 
głupku" czy też "miłość i wdzięczność", to czy będzie różnica w jakości 
fraktalnych kryształów pojawiających się na ekranie.
;-)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28821

Frombartekltg <bartekltg@gmail.com>
Date2016-09-23 02:54 -0700
Message-ID<44a5736a-c9a9-4653-99c6-bc18ab453129@googlegroups.com>
In reply to#28820
On Friday, September 23, 2016 at 11:12:15 AM UTC+2, Borneq wrote:
> W dniu 23.09.2016 o 10:32, bartekltg pisze:
> > Są generatory liczb pseudolosowych przechodzące wszystkie
> > lub większość tych testów.
> 
> To też ważna informacja - jakie algorytmy tworzą liczby przechodzące 
> wszystkie te testy?

Chyba RANDLUX. 

> Jednak potrzebuję fizycznie losowych a nie generowanych przez algorytm.


> > Po raz trzeci: po co ci ten zestaw liczb losowych?
> > Jeśli to nie kryptografia, to nie ma to sensu.
> 
> Nie kryptografia, ale jest trochę sensu; myślałem na eksperymentem 
> paranaukowym, który pewnie i tak się nie uda, ale może warto go wykonać: 
> sprawdzenie zaburzenia generowania liczb losowych przez świadomość.
> Jest coś takiego jak "Global Consciousness Project" 
> (http://www.global-mind.org/)
> Ja mam coś takiego: liczby generowane są przez bębnienie badacza w 
> klawiaturę, wada: mało liczb, zaleta: łatwiej jest to zaburzyć niż szum 
> tła kosmicznego.
> Kiedy badacz tak bębni w klawiaturę, rysowany jest fraktalny kryształ, 
> gdzie symulowane jest jego wzrastanie sterowane liczbami losowymi.
> Teraz mamy zbadać, czy gdy badający będzie kontemplował zdanie "ty 
> głupku" czy też "miłość i wdzięczność", to czy będzie różnica w jakości 
> fraktalnych kryształów pojawiających się na ekranie.
> ;-)


No tak, GCP, gdzie badali statystyczny rozkład, nic nie pokazało,
to trzeba wziąć głupia i arbitralną metrykę, którą łatwo naciągnąć...

bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28824

FromBorneq <borneq@antyspam.hidden.pl>
Date2016-09-23 14:00 +0200
Message-ID<ns35gs$7b7$1@node1.news.atman.pl>
In reply to#28821
W dniu 23.09.2016 o 11:54, bartekltg pisze:
> On Friday, September 23, 2016 at 11:12:15 AM UTC+2, Borneq wrote:
>> W dniu 23.09.2016 o 10:32, bartekltg pisze:
>>> Są generatory liczb pseudolosowych przechodzące wszystkie
>>> lub większość tych testów.
>>
>> To też ważna informacja - jakie algorytmy tworzą liczby przechodzące
>> wszystkie te testy?
>
> Chyba RANDLUX.

Nie mogę na szybko znaleźć implementacji Ranluxa,
http://www.cai.sk/ojs/index.php/cai/article/download/2165/596 dotyczy VHDL.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28825

Frombartekltg <bartekltg@gmail.com>
Date2016-09-23 05:17 -0700
Message-ID<c2661123-9896-46f1-9e76-269c9eb32286@googlegroups.com>
In reply to#28824
On Friday, September 23, 2016 at 2:00:29 PM UTC+2, Borneq wrote:
> W dniu 23.09.2016 o 11:54, bartekltg pisze:
> > On Friday, September 23, 2016 at 11:12:15 AM UTC+2, Borneq wrote:
> >> W dniu 23.09.2016 o 10:32, bartekltg pisze:
> >>> Są generatory liczb pseudolosowych przechodzące wszystkie
> >>> lub większość tych testów.
> >>
> >> To też ważna informacja - jakie algorytmy tworzą liczby przechodzące
> >> wszystkie te testy?
> >
> > Chyba RANDLUX.
> 
> Nie mogę na szybko znaleźć implementacji Ranluxa,
> http://www.cai.sk/ojs/index.php/cai/article/download/2165/596 dotyczy VHDL.

Sorry. 
RANLUX. 

Jest w GSL, jakaś implementacja jest w <random>, jeśli nie w standardowej, 
to w booście. 

pzdr
bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28826

FromBorneq <borneq@antyspam.hidden.pl>
Date2016-09-23 19:27 +0200
Message-ID<ns3okt$kci$1@node2.news.atman.pl>
In reply to#28825
W dniu 23.09.2016 o 14:17, bartekltg pisze:
> Jest w GSL, jakaś implementacja jest w <random>, jeśli nie w standardowej,
> to w booście.

W GSL odwołują się do http://arxiv.org/pdf/hep-lat/9309020.pdf
jest tam również informacja że okres cyklu to 10^171
ale trochę smuci że zwraca tylko 24-bitowe liczby.
Gdy chcemy uzyskać 64 czy 128 bitów, to chyba łączenie ze sobą 
sąsiednich liczb pseudolosowych to zły sposób.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28827

Frombartekltg <bartekltg@gmail.com>
Date2016-09-23 10:45 -0700
Message-ID<27ebdf85-fb91-45cf-8330-065831943294@googlegroups.com>
In reply to#28826
On Friday, September 23, 2016 at 7:26:54 PM UTC+2, Borneq wrote:
> W dniu 23.09.2016 o 14:17, bartekltg pisze:
> > Jest w GSL, jakaś implementacja jest w <random>, jeśli nie w standardowej,
> > to w booście.
> 
> W GSL odwołują się do http://arxiv.org/pdf/hep-lat/9309020.pdf
> jest tam również informacja że okres cyklu to 10^171
> ale trochę smuci że zwraca tylko 24-bitowe liczby.
> Gdy chcemy uzyskać 64 czy 128 bitów, to chyba łączenie ze sobą 
> sąsiednich liczb pseudolosowych to zły sposób.

Chodzi o gwarancje losowości. 
(pewnych jej aspektów).
W <random> masz ranlux48. 

Zerknij tutaj:
http://hep.fi.infn.it/cernlib.pdf
Level 2 Passes all known tests, but theoretically still defective.
3: DEFAULT VALUE . Any theoretically possible correlations have
very small chance of being observed.
4: Highest possible luxury, all 24 bits chaotic.

Co z tego, że jakiś Fibonacci czy MT daje więcej bitów,
skoro nie sa one do konca losowe:)
Jak mówiłem, albo szybkość, albo jakość. 
Chcesz 64 bity z 'papieram', składaj:)


pzdr
bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28830

FromBorneq <borneq@antyspam.hidden.pl>
Date2016-09-24 13:35 +0200
Message-ID<ns5oee$fjq$1@node2.news.atman.pl>
In reply to#28827
W dniu 23.09.2016 o 19:45, bartekltg pisze:
> Co z tego, że jakiś Fibonacci czy MT daje więcej bitów,
> skoro nie sa one do konca losowe:)
> Jak mówiłem, albo szybkość, albo jakość.
> Chcesz 64 bity z 'papieram', składaj:)

Chodzi o to, że 24 bity oznacza tylko mniejszą prędkość, a składanie dla 
Ranluxa nie popsuje losowości?
Bo weźmy prosty i szybki generator, który był kiedyś w bibliotece 
Borlanda: okres 2^32, daje 32 bity, ale każda następna wartość zależna 
od poprzedniej - można wyliczyć następną znając wartość tylko jednej 
32-bitowej. Wtedy przy składaniu do 64 bitów, jedna połowa zależy od 
drugiej.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28834

From"M.M." <mmarszik@gmail.com>
Date2016-09-24 05:12 -0700
Message-ID<d2175bbf-5402-4db1-81b5-9e49eed1a300@googlegroups.com>
In reply to#28830
On Saturday, September 24, 2016 at 1:35:43 PM UTC+2, Borneq wrote:
> W dniu 23.09.2016 o 19:45, bartekltg pisze:
> > Co z tego, że jakiś Fibonacci czy MT daje więcej bitów,
> > skoro nie sa one do konca losowe:)
> > Jak mówiłem, albo szybkość, albo jakość.
> > Chcesz 64 bity z 'papieram', składaj:)
> 
> Chodzi o to, że 24 bity oznacza tylko mniejszą prędkość, a składanie dla 
> Ranluxa nie popsuje losowości?
> Bo weźmy prosty i szybki generator, który był kiedyś w bibliotece 
> Borlanda: okres 2^32, daje 32 bity, ale każda następna wartość zależna 
> od poprzedniej - można wyliczyć następną znając wartość tylko jednej 
> 32-bitowej. Wtedy przy składaniu do 64 bitów, jedna połowa zależy od 
> drugiej.

Wszelkie składania generatorów niosą z sobą takie ryzyko. Pytanie, czy
zależy CI na wydajności generatora i na oszczędności pamięci? Możesz
wziąć dwie kopie tego generatora. Jedną kopią wygeneruj sobie z milion 
liczb do tablicy. Durgą kopią wybierz liczbę:

idx = kopia1.get() % 1000000
ret =  table[ idx ]
table[ idx ] = kopia2.get()
return ret;

Niestety trudno udowodnić że dla jakiegoś seeda to się nie złoży w 
mało losowy ciąg...

W poniższej książeczce 

https://www.sklep.gildia.pl/literatura/132460-robert-wieczorkowski-ryszard-j-zielinski-komputerowe-generatory-liczb-losowych

był jakiś dowód na złożenie generatorów, ale chyba było trudne do 
spełnienia wymaganie, że generatory muszą być niezależne. A generatory
deterministyczne zawsze są zależne od siebie.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28835

FromBorneq <borneq@antyspam.hidden.pl>
Date2016-09-24 14:18 +0200
Message-ID<ns5qup$hs4$1@node2.news.atman.pl>
In reply to#28834
W dniu 24.09.2016 o 14:12, M.M. pisze:
> https://www.sklep.gildia.pl/literatura/132460-robert-wieczorkowski-ryszard-j-zielinski-komputerowe-generatory-liczb-losowych
>
> był jakiś dowód na złożenie generatorów, ale chyba było trudne do
> spełnienia wymaganie, że generatory muszą być niezależne. A generatory
> deterministyczne zawsze są zależne od siebie.

Mam nawet tą książeczkę, tylko ją przeglądnąłem, a teraz zamierzam się 
zabrać za nią.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28831

FromBorneq <borneq@antyspam.hidden.pl>
Date2016-09-24 13:38 +0200
Message-ID<ns5oj9$fjq$2@node2.news.atman.pl>
In reply to#28827
W dniu 23.09.2016 o 19:45, bartekltg pisze:
> http://hep.fi.infn.it/cernlib.pdf

CERN Program Library - wielka biblioteka i wszystko w Fortranie 77?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28832

Frombartekltg <bartekltg@gmail.com>
Date2016-09-24 13:56 +0200
Message-ID<ns5pkh$glo$1@node2.news.atman.pl>
In reply to#28831
On 24.09.2016 13:38, Borneq wrote:
> W dniu 23.09.2016 o 19:45, bartekltg pisze:
>> http://hep.fi.infn.it/cernlib.pdf
>
> CERN Program Library - wielka biblioteka i wszystko w Fortranie 77?

A ktoś każe Ci teog używać?
Opis miałęś poczytać


bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28833

FromBorneq <borneq@antyspam.hidden.pl>
Date2016-09-24 14:09 +0200
Message-ID<ns5qdp$hfm$1@node2.news.atman.pl>
In reply to#28832
W dniu 24.09.2016 o 13:56, bartekltg pisze:
>> CERN Program Library - wielka biblioteka i wszystko w Fortranie 77?
>
> A ktoś każe Ci teog używać?
> Opis miałęś poczytać

A da się połączyć biblioteki w Fortranie z programem w C++?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28836

Frombartekltg <bartekltg@gmail.com>
Date2016-09-24 14:36 +0200
Message-ID<ns5rvs$irs$1@node2.news.atman.pl>
In reply to#28833
On 24.09.2016 14:09, Borneq wrote:
> W dniu 24.09.2016 o 13:56, bartekltg pisze:
>>> CERN Program Library - wielka biblioteka i wszystko w Fortranie 77?
>>
>> A ktoś każe Ci teog używać?
>> Opis miałęś poczytać
>
> A da się połączyć biblioteki w Fortranie z programem w C++?

-Tak.
-Na cholerę, skoro masz i tą, i lepszą(48bitów) funkcję
w biblitece standardowej.

pzdr
bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28822

From"M.M." <mmarszik@gmail.com>
Date2016-09-23 03:19 -0700
Message-ID<66aa9fc9-8d4a-421a-a992-f3842ee4e5f0@googlegroups.com>
In reply to#28820
On Friday, September 23, 2016 at 11:12:15 AM UTC+2, Borneq wrote:
> W dniu 23.09.2016 o 10:32, bartekltg pisze:
> > Są generatory liczb pseudolosowych przechodzące wszystkie
> > lub większość tych testów.
> 
> To też ważna informacja - jakie algorytmy tworzą liczby przechodzące 
> wszystkie te testy?
Co tu dużo mówić: im lepszy test, tym mniej deterministycznych generatorów
go przechodzi. Jest jeden test, którego żaden deterministyczny generator nie
przejdzie. 


> Jednak potrzebuję fizycznie losowych a nie generowanych przez algorytm.
> 
> > Po raz trzeci: po co ci ten zestaw liczb losowych?
> > Jeśli to nie kryptografia, to nie ma to sensu.
> 
> Nie kryptografia, ale jest trochę sensu; myślałem na eksperymentem 
> paranaukowym, który pewnie i tak się nie uda, ale może warto go wykonać: 
> sprawdzenie zaburzenia generowania liczb losowych przez świadomość.
Co właściwie chcesz zrobić? Raz życzysz sobie żeby na ekranie 
wyświetliła się jedynka, drugi raz zero. Wciskasz spację i w długim 
teście masz skuteczność dużo lepszą/gorszą niż 50%? Wierzę że niektóre 
zjawiska uznawane dziś za urojenia i zbiegi okoliczności, z czasem 
zostaną wyjaśnione przez naukę, ale powyższy eksperyment raczej się 
nie uda ;-)  Zrób odwrotny eksperyment, niech człowiek wciska 'losowo'
0-1 na klawiaturze, a program samouczący niech przewiduje i podaj
jego skuteczność.





> (http://www.global-mind.org/)
> Ja mam coś takiego: liczby generowane są przez bębnienie badacza w 
> klawiaturę, wada: mało liczb, zaleta: łatwiej jest to zaburzyć niż szum 
> tła kosmicznego.
Etam. Poproś badacza aby przez kilkadziesiąt sekund ruszał myszką. Weź
ostatni bit z każdej pozycji po ruszeniu. Bitami napełnij tablicę. 
Początkowych (np. 64) bitów użyj jako zarodka. A generator napisz tak, aby
co ileś (np. co milion) generacji zaburzał swój stan bitami z myszki.


> Kiedy badacz tak bębni w klawiaturę, rysowany jest fraktalny kryształ, 
> gdzie symulowane jest jego wzrastanie sterowane liczbami losowymi.
> Teraz mamy zbadać, czy gdy badający będzie kontemplował zdanie "ty 
> głupku" czy też "miłość i wdzięczność", to czy będzie różnica w jakości 
> fraktalnych kryształów pojawiających się na ekranie.
> ;-)
Ja piszę bezwzrokowo, gdybym w myślach powtarzał jakiś wyraz, to w
wyniku zmęczenia bym zaczął go wpisywać w klawiaturę.

Pozdrawiam

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28823

FromBorneq <borneq@antyspam.hidden.pl>
Date2016-09-23 13:55 +0200
Message-ID<ns356h$6ts$1@node1.news.atman.pl>
In reply to#28822
W dniu 23.09.2016 o 12:19, M.M. pisze:
> Co tu dużo mówić: im lepszy test, tym mniej deterministycznych generatorów
> go przechodzi. Jest jeden test, którego żaden deterministyczny generator nie
> przejdzie.

nawet RANDLUX?

> Co właściwie chcesz zrobić? Raz życzysz sobie żeby na ekranie
> wyświetliła się jedynka, drugi raz zero. Wciskasz spację i w długim
> teście masz skuteczność dużo lepszą/gorszą niż 50%? Wierzę że niektóre

Mi chodzi o bardziej subtelny efekt. Tworzy się obrazek, który jest 
subiektywnie oceniany przez człowieka, ale ocenie nie będzie można 
zaprzeczyć. Chodzi o testowanie hipotezy celowości Sheldrake'a będącej 
odwróceniem przyczynowości.
zobacz: http://www.basiaturlinska.pl/Artykuly/pola-morfogenetyczne

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28828

Frombartekltg <bartekltg@gmail.com>
Date2016-09-23 10:47 -0700
Message-ID<fce115b3-8e66-4a32-ad8d-1f6a40d7d60b@googlegroups.com>
In reply to#28822
On Friday, September 23, 2016 at 12:19:59 PM UTC+2, M.M. wrote:

> Jest jeden test, którego żaden deterministyczny generator nie
> przejdzie. 
> 


Jaki? Tylko nie mów "wykrycie okresu", bo dla wielu generatorów 
nie jest to technicznie wykonalne;-)

pzdr
bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28829

From"M.M." <mmarszik@gmail.com>
Date2016-09-23 18:06 -0700
Message-ID<af75dbb0-9a80-4bac-a6bf-707d0e2032b8@googlegroups.com>
In reply to#28828
On Friday, September 23, 2016 at 7:47:37 PM UTC+2, bartekltg wrote:
> On Friday, September 23, 2016 at 12:19:59 PM UTC+2, M.M. wrote:
> 
> > Jest jeden test, którego żaden deterministyczny generator nie
> > przejdzie. 
> > 
> 
> 
> Jaki? Tylko nie mów "wykrycie okresu", bo dla wielu generatorów 
> nie jest to technicznie wykonalne;-)
> 
> pzdr
> bartekltg

Chodziło o to, że teoretycznie można. Teoretycznie każdy 
deterministyczny ciąg da się mocno skompresować. W praktyce 
jest to niewykonalne,  ponieważ trzaby sprawdzać kolejno 
wszystkie metody kompresji. Niemniej każdy deterministyczny
ciąg ma małą złożoność kołmogorowa.

Pozdrawiam

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#28842

Frombartekltg <bartekltg@gmail.com>
Date2016-09-25 10:15 -0700
Message-ID<43be2ca1-ed4e-4f55-8e02-ead40b2ef80f@googlegroups.com>
In reply to#28829
On Saturday, September 24, 2016 at 3:06:29 AM UTC+2, M.M. wrote:
> On Friday, September 23, 2016 at 7:47:37 PM UTC+2, bartekltg wrote:
> > On Friday, September 23, 2016 at 12:19:59 PM UTC+2, M.M. wrote:
> > 
> > > Jest jeden test, którego żaden deterministyczny generator nie
> > > przejdzie. 
> > > 
> > 
> > 
> > Jaki? Tylko nie mów "wykrycie okresu", bo dla wielu generatorów 
> > nie jest to technicznie wykonalne;-)
> > 
> > pzdr
> > bartekltg
> 
> Chodziło o to, że teoretycznie można. Teoretycznie każdy 
> deterministyczny ciąg da się mocno skompresować. W praktyce 
> jest to niewykonalne,  ponieważ trzaby sprawdzać kolejno 
> wszystkie metody kompresji. Niemniej każdy deterministyczny
> ciąg ma małą złożoność kołmogorowa.

jest znacznie gorzej,
tu się okazuje, że nawet teoretycznie nie można ;-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogorov_complexity#Uncomputability_of_Kolmogorov_complexity

" there is no program which takes a string s as input and produces 
the integer K(s) as output."

Polecam dowod, bardzo ładny.

pzdr
bartekltg

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 3  [1] 2 3  Next page →

Back to top | Article view | pl.comp.programming

csiph-web