Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > pl.comp.programming > #34255 > unrolled thread

Spieszmy się kochać Windows

Back to article view | Back to pl.comp.programming

Contents

  Spieszmy się kochać Windows slawek <x.y@org.org> - 2020-12-06 10:41 +0100
    Re: Spieszmy się kochać Windows Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2020-12-06 13:26 -0800
      Re: Spieszmy się kochać Windows slawek <x.y@org.org> - 2020-12-24 12:05 +0100
    Re: Spieszmy się kochać Windows arnold@hooterville.invalid (Arnold Ziffel) - 2020-12-16 09:26 +0000
      Re: Spieszmy się kochać Windows slawek <x.y@org.org> - 2020-12-24 12:02 +0100
        Re: Spieszmy się kochać Windows Luke <luke@luke.net> - 2021-01-03 12:42 +0100
          Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-03 12:53 +0100
            Re: Spieszmy się kochać Windows Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2021-01-03 07:19 -0800
              Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-03 16:45 +0100
                Re: Spieszmy się kochać Windows Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2021-01-04 09:59 -0800
                  Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-05 09:18 +0100
                    Re: Spieszmy się kochać Windows Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2021-01-05 12:06 -0800
                      Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-05 22:51 +0100
                        Re: Spieszmy się kochać Windows Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2021-01-06 08:02 -0800
                          Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-06 17:28 +0100
                            Re: Spieszmy się kochać Windows Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2021-01-07 13:13 -0800
                              Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-07 23:46 +0100
                                Re: Spieszmy się kochać Windows Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2021-01-08 13:42 -0800
                                  Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-09 01:23 +0100
                                    Re: Spieszmy się kochać Windows Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2021-01-09 07:48 -0800
                                      Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-09 18:53 +0100
                                        Re: Spieszmy się kochać Windows Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2021-01-10 07:56 -0800
                                          Re: Spieszmy się kochać Windows Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2021-01-10 08:25 -0800
                                          Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-10 18:05 +0100
                                            Re: Spieszmy się kochać Windows Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2021-01-11 08:41 -0800
                                              Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-11 18:07 +0100
                                                Re: Spieszmy się kochać Windows Maciej Sobczak <see.my.homepage@gmail.com> - 2021-01-12 09:43 -0800
                                                  Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-13 07:14 +0100
            Re: Spieszmy się kochać Windows Luke <luke@luke.net> - 2021-01-04 19:02 +0100
              Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-04 20:35 +0100
                Re: Spieszmy się kochać Windows Luke <luke@luke.net> - 2021-01-06 10:58 +0100
                  Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-06 14:28 +0100
                    Re: Spieszmy się kochać Windows fir <profesor.fir@gmail.com> - 2021-01-06 08:32 -0800
                      Re: Spieszmy się kochać Windows fir <profesor.fir@gmail.com> - 2021-01-07 04:27 -0800
                    Re: Spieszmy się kochać Windows Smok Eustachy <smok@wurg.pl> - 2021-01-07 14:55 +0100
                      Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-07 15:03 +0100
                    Re: Spieszmy się kochać Windows Luke <luke@luke.net> - 2021-01-09 20:57 +0100
                      Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-09 21:28 +0100
                        Re: Spieszmy się kochać Windows Smok Eustachy <smokeustachy@WURG.pl> - 2021-01-10 14:37 +0100
                          Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-10 15:43 +0100
                            Re: Spieszmy się kochać Windows Smok Eustachy <smok@wurg.pl> - 2021-01-10 21:07 +0100
                              Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-10 21:49 +0100
                                Re: Spieszmy się kochać Windows Smok Eustachy <smok@wurg.pl> - 2021-01-11 09:24 +0100
                                  Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-11 12:33 +0100
                                    Re: Spieszmy się kochać Windows Mateusz Viste <mateusz@xyz.invalid> - 2021-01-11 13:03 +0100
                                      Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-11 13:26 +0100
                                  Re: Spieszmy się kochać Windows Krzysztof Mitko <invalid@kmitko.at.list.dot.pl> - 2021-01-11 11:37 +0000
                        Re: Spieszmy si? kocha? Windows antispam@math.uni.wroc.pl - 2021-01-23 02:50 +0000
                          Re: Spieszmy si? kocha? Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-26 16:25 +0100
                            Re: Spieszmy si? kocha? Windows antispam@math.uni.wroc.pl - 2021-01-26 23:40 +0000
                              Re: Spieszmy si? kocha? Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-27 11:53 +0100
                      Re: Spieszmy się kochać Windows Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> - 2021-01-15 08:21 +0000
                        Re: Spieszmy się kochać Windows heby <heby@poczta.onet.pl> - 2021-01-15 19:20 +0100
                          Re: Spieszmy się kochać Windows Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> - 2021-01-16 03:07 +0000
                        Re: Spieszmy się kochać Windows Luke <luke@luke.net> - 2021-01-23 09:48 +0100
                          Re: Spieszmy się kochać Windows Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> - 2021-01-23 21:44 +0100
                          Re: Spieszmy się kochać Windows Maciek Godek <godek.maciek@gmail.com> - 2021-01-25 02:28 -0800
                            Re: Spieszmy się kochać Windows Roman Tyczka <romantyczka@hate.you.spammer> - 2021-01-30 19:31 +0100
                      Re: Spieszmy się kochać Windows Marek <fake@fakeemail.com> - 2021-02-21 17:51 +0100
                Re: Spieszmy się kochać Windows Smok Eustachy <smok@wurg.pl> - 2021-01-07 14:50 +0100
          Re: Spieszmy się kochać Windows Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> - 2021-01-05 12:23 +0000

Page 3 of 4 — ← Prev page 1 2 [3] 4  Next page →

#34330

W dniu 10.01.2021 o 15:43, heby pisze:
> On 10/01/2021 14:37, Smok Eustachy wrote:
>>> Patrz na Apple.
>>   Jakoś rynku nie podbiło
> 
> Zapytaj kogokolwiek w USA, co podbiło *tam* rynek.

Ile ma % a ile pecety?

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34331

On 10/01/2021 21:07, Smok Eustachy wrote:
>>>> Patrz na Apple.
>>>   Jakoś rynku nie podbiło
>> Zapytaj kogokolwiek w USA, co podbiło *tam* rynek.
> Ile ma % a ile pecety?

Wtedy? Na początku lat 80 nie było nic innego "profesjonalnego do domu" 
niż Apple, wersja II dominowała. De facto to był własnie pecet tamtych 
czasów.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34332

W dniu 10.01.2021 o 21:49, heby pisze:
> On 10/01/2021 21:07, Smok Eustachy wrote:
>>>>> Patrz na Apple.
>>>>   Jakoś rynku nie podbiło
>>> Zapytaj kogokolwiek w USA, co podbiło *tam* rynek.
>> Ile ma % a ile pecety?
> 
> Wtedy? Na początku lat 80 nie było nic innego "profesjonalnego do domu" 
> niż Apple, wersja II dominowała. De facto to był własnie pecet tamtych 
> czasów.

Apple wersja 2 ma ten sam procek co C64 i litery wyświetla tylko duże. 
Tak donosi Wiki.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34333

On 11/01/2021 09:24, Smok Eustachy wrote:
> Apple wersja 2 ma ten sam procek co C64

A PC odpicowany procesor stosowany z ZX Spectrum (np prawie, bo 
odpicowali gorszy niz w ZX...).

> i litery wyświetla tylko duże. 

A PC wyświetla tylko brzydkie literki w większosci instalacji (MDA), a w 
obu można było dokupić lepsze karty grafiki. Przy czym Apple potrafiło 
dzięki sztuczkom z sygnałem NTSC wyświetlać kolor OOTB. Oba miały 
gniazda na karty.

> Tak donosi Wiki.

Takie czasy były.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34335

2021-01-11 o 12:33 +0100, heby napisał:
> A PC wyświetla tylko brzydkie literki w większosci instalacji (MDA)

Akurat MDA wyświetla bardzo śliczne literki. Pozwala również na
sprzętowe podkreślanie. Bardzo fajna sprawa.

> a w obu można było dokupić lepsze karty grafiki.

W PC dostępne były (początkowo) tylko MDA i CGA - żadna nie jest
"lepsza", służą po prostu do różnych rzeczy. Ew. można mieć obie naraz,
co pozwala pracować w dual screen.

Mateusz

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34336

On 11/01/2021 13:03, Mateusz Viste wrote:
>> A PC wyświetla tylko brzydkie literki w większosci instalacji (MDA)
> Akurat MDA wyświetla bardzo śliczne literki. Pozwala również na
> sprzętowe podkreślanie. Bardzo fajna sprawa.

Bardzo mocno zahardkodowana. Nawet C64, który wszak miał małe i duże 
litery, mógł je redefiniować na cokolwiek. MDA nie. Zaleta MDA to 
"biznesowa" szerokośc obrazu, aczkolwiek do C64 i Atari były zewnętrzne 
karty gfx pozwalające na pracę w trybie 80 kolumn. Do Apple II też. Nic 
tu nowego nie wymyślono.

Dodatkowo MDA miała wyjątkowo upierdliwy ficzer, nawet jak być mógł je 
zredefiniować podeiniając eprom:

"[...]For characters C0h-DFh, the ninth pixel column is a duplicate of 
the eighth; for others, it's blank.[...]".

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34334

Smok Eustachy wrote:

> W dniu 10.01.2021 o 21:49, heby pisze:
>>  On 10/01/2021 21:07, Smok Eustachy wrote:
>>>>>>  Patrz na Apple.
>>>>>    Jakoś rynku nie podbiło
>>>>  Zapytaj kogokolwiek w USA, co podbiło *tam* rynek.
>>>  Ile ma % a ile pecety?
>>  
>>  Wtedy? Na początku lat 80 nie było nic innego "profesjonalnego do domu" 
>>  niż Apple, wersja II dominowała. De facto to był własnie pecet tamtych 
>>  czasów.
> 
> Apple wersja 2 ma ten sam procek co C64 i litery wyświetla tylko duże. 
> Tak donosi Wiki.

Wg tego artykułu sprzedaż pecety przebiły sprzedaż C64 i zdobyły większość
rynku dopiero w 1985:


<https://arstechnica.com/information-technology/2012/08/from-altair-to-ipad-35-years-of-personal-computer-market-share/2/>

-- 
They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the 
Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34346 — Re: Spieszmy si? kocha? Windows

In pl.comp.programming heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:
> 
> Wstecznictwo. Kiedy ludzie w ko?c?wce lat 70 prjektuj? systemy 
> wielozadaniowe, preemptive multitasking, wielodost?p, GUI itd itp IBM 
> nasra? na to wszystko pudruj?c CP/M w dziadowskiej architekt?rze i 
> sprzedaj?c prawie za darmo. Fizycznie s? odpowiedzialni za zatrzymanie 
> rozwoju informatyki na wiele lat.

Podstawowy PC to 32 kB RAM.  Lepszy model to 64 kB.  Juz do
DOS potrzebny byl opcjonalny dodatek, czyli stacja dyskietek.
Na takiej maszynie system wielozadanowy czy GUI nie bedzie
dobrze dzialac.  W 1981 roku lepszy sprzet byl poza zasiegiem
mozliwosci finansowych wiekszosci klientow.

> Takich uwolnien z okolic "ka?dy mo?e robi? peryferia" by?o kilka w 
> ?wiecie 8/16/32-bit. IBMowi si? najzwyczajniej uda?o przebi?, by? mo?e 
> tylko dlatego ?e dzi?ki ma?ym kombinacjom MS zdoby? poka?n? ilo?c 
> software kiepskiej jako?ci na start i jako? polecia?o. Nie doceniasz 
> roli przypadku w losach ?wiata. A jak by MS nie mia? sk?d zajuma? QDOS, 
> to jaki mieli by rynek i sk?d by wzieli OSa? Przecie? nie potrafili sami 
> napisa?.

Do PC byly cztery opcje: ROM Basic (od Microsofta), bez prawdziwego
OS, PC (czy MS) DOS, CP/M i UCSD P-system.  Basic nie mial obslugi
dyskietek, wiec z dyskietkami byly trzy mozliwosci.  Jakby nie
bylo DOS-a to by zostaly dwie mozliwosci.  DOS wygral bo byl
najtanszy: Gates dal duzo nizsza cene niz konkurencja.

-- 
                              Waldek Hebisch

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34350 — Re: Spieszmy si? kocha? Windows

On 23/01/2021 03:50, antispam@math.uni.wroc.pl wrote:
> Podstawowy PC to 32 kB RAM.  Lepszy model to 64 kB.  Juz do
> DOS potrzebny byl opcjonalny dodatek, czyli stacja dyskietek.
> Na takiej maszynie system wielozadanowy czy GUI nie bedzie
> dobrze dzialac. 

Oczywiscie że może działać. Sinclair Ql, Geos, Apple II, itd itp. 
pokazały że nie ma najmniejszego problemu z limitowanym hardware. W 
zasadzie ilośc pamięci RAM nie ma śladu związku z ficzerami typu 
multitasking czy sensowny API do systemu. Nie tłumacz dziadsotwa jakie 
zrobił IBM&MS w tak kieski sposób. To nie jest wymówka że mieli *aż* 
32/64kB. Na pewno nie wymówka że zajumali 8-bit system operacyjny. Ba, 
wiele systemów na 8-bit miało bardziej robudowane API jak pierwszy DOS.

> W 1981 roku lepszy sprzet byl poza zasiegiem
> mozliwosci finansowych wiekszosci klientow.

Którzy swoją drogą na tony kupowali Aplle II, C64. IBM w zasadzie się od 
nich niczym nie różnił poza byciem skrajnie kiepskim i drogim we 
wszystkim, szczególnie na początku.

> DOS wygral bo byl
> najtanszy

Nie, DOS wygrał, bo był kradzonym API CP/Ma i można było na szybko 
poskładać na kolanie biblitekę programów z Z80. Tylko dlatego. Nie 
dorabiajmy filozofii, tam nie ma nic poza przypadkiem, kradzieżą, 
przyzwyczajeniem.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34351 — Re: Spieszmy si? kocha? Windows

In pl.comp.programming heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:
> On 23/01/2021 03:50, antispam@math.uni.wroc.pl wrote:
> > Podstawowy PC to 32 kB RAM.  Lepszy model to 64 kB.  Juz do
> > DOS potrzebny byl opcjonalny dodatek, czyli stacja dyskietek.
> > Na takiej maszynie system wielozadanowy czy GUI nie bedzie
> > dobrze dzialac. 
> 
> Oczywiscie ?e mo?e dzia?a?. Sinclair Ql, Geos, Apple II, itd itp. 
> pokaza?y ?e nie ma najmniejszego problemu z limitowanym hardware.

No Sinclair Ql to byla wtopa, niezaleznie od tego czy powiemy
ze dzialal czy nie dzialal to klienci nie kupowali.  Chyba ze
ma byc przyladem ze niby 32-bitowy procesor nie zrekompensowal
innych problemow.

> W 
> zasadzie ilo?c pami?ci RAM nie ma ?ladu zwi?zku z ficzerami typu 
> multitasking czy sensowny API do systemu. Nie t?umacz dziadsotwa jakie 
> zrobi? IBM&MS w tak kieski spos?b. To nie jest wym?wka ?e mieli *a?* 
> 32/64kB.

Ma zwiazek.  IBM to cwiczyl 15 lat przed PC: na maszynie z (az)
32 kB RAM i dyskiem twardym wielozadaniowac z zasadzie powinna
dzialac ale praktyce naprawde dobrze bylo dopiero jak mieli
128 kB, przy 32 kB sytem lepiej dzialal z jednym zadaniem
na raz.  Wielozadaniowosc + GUI byly rozwijane na maszynach
Xeroxa, z typowa konfiguracja 1M RAM i specjalizowanym procesorem
(duzo szybszym od tych z PC).  Macintosh mial wiecej RAM niz
PC, spora czesc systemu byla w ROM a dobrze sie sprzedawal
dopiero jak dodano wiecej RAM.  Przy tym Macintosh porzadna
wielozadanosc dostal dopiero w wersji OS X.  Oczywiscie
na malutkim hardware mozesz robic specjalizowane systemy
gdzie bedziesz mial wielozadanosc czy GUI, uzywajac
rozwiazania w stylu protothreads (do wielozadanosci)
czy kafelki (do GUI).  Ale praktyka pokazala ze nie
sa to sensowne rozwiazania dla systemu ogolnego przeznaczenia.

Akurat DOS nie robi przeszkod jak chcesz specjalizowana
wielozadanosc, po prostu nie uzywasz DOS i przejmujesz
kontrole nad sprzetem (ta czescia ktora potrzebujesz).

> Na pewno nie wym?wka ?e zajumali 8-bit system operacyjny. Ba, 
> wiele system?w na 8-bit mia?o bardziej robudowane API jak pierwszy DOS.

Rozbudowan API = wiecej kodu systemowego.  PC mial system w RAM
wiec oznaczalo to mniej RAM dla programu uzytkowego.

> > W 1981 roku lepszy sprzet byl poza zasiegiem
> > mozliwosci finansowych wiekszosci klientow.
> 
> Kt?rzy swoj? drog? na tony kupowali Aplle II, C64. IBM w zasadzie si? od 
> nich niczym nie r??ni? poza byciem skrajnie kiepskim i drogim we 
> wszystkim, szczeg?lnie na pocz?tku.

IBM to byl sprzet do pracy.  Do pracy C64 to dziadostwo.  Dokladniej
PC mial:
- monitor mono 80 znakow w lini na ktorym dalo sie pracowac
  caly dzien (owczesne kolorowe mialy mniejsza rozdzielczosc i
  migotaly)
- klawiatura jakiej oczekiwali ludzie szkoleni na maszynach do
  pisania i terminalach
- solidna blaszana obudowa z zasilaczem w srodku
- miejsce na karty rozszerzen w srodku
- dyskietki rozsadnej szybkosci (w C64 standartowa dyskietka
  jest ponizej wszelkiej krytyki)
- 1M przestrzeni adresowej procesora

Apple II byl lepszy niz C64 ale wcale nie tak tani.  Do tego
w zasadzie juz gdy PC wchodzil na rynek to Apple II to byla
konstrukcja nierozwojowa z wzgledu na procesor (oczywscie
Apple robilo nowe wersje ale bylo to dojenie rynku dopuki
przestarzala konstrukcja sie sprzedaje).

Klony pokazaly ze mozna zejsc w dol z cena PC, ale nie do
poziomu C64 (solidna konstrukcja kosztuje).  Przy tym
klony uzywaly nowsze uklady o wyzszej skali integracji
co obnizalo koszty (niedostepne dla oryginalnego PC).

Nie powiem ze lubie ceny oferowane przez IBM.  Ale gdy
PC wchodzil do firm to alternatywa nie bylo C64 (a zwykle
nawet nie Apple II).  Alternatywa byly minikomputery
(np. HP, DEC czy kilka z IBM) i terminale.  O ile
wiem PC ze zgodnoscia z terminalem 3270 mial podobna
cene jak ten termial.  Czyli dostawales potrzebny
termial + prawie za darmo funkcje PC.  Od minikomputerow
PC byl duzo tanszy a czesto wystarczlo to co PC potrafil.

> > DOS wygral bo byl
> > najtanszy
> 
> Nie, DOS wygra?, bo by? kradzonym API CP/Ma i mo?na by?o na szybko 
> posk?ada? na kolanie biblitek? program?w z Z80. Tylko dlatego. Nie 
> dorabiajmy filozofii, tam nie ma nic poza przypadkiem, kradzie??, 
> przyzwyczajeniem.

No, zwykle sie przyjmuje ze reimplementacja API jest legalna.
QDOS lamal prawa autorskie bo bylo to bezposrednie (mozliwe
z autowatyczne ale na pewno w duzej czesci bezmyslne) tlumaczenie
zdeasembowanego CP/M.  Nie jest jasne czy Gates jak kupowal QDOS
to wiedzial o zlamaniu praw autorskich (jak wiedzial to raczej
sie nie przyzna).  Zgodnosc z CP/M nie wyjasnia dlaczego
DOS wygral z CP/M (wersja dla 8086), przeciez CP/M powienin byc
lepiej zgodny z CP/M niz DOS (gdzie MS wprowadzil sporo zmian).
Zakup QDOS oznacza ze MS mial na starcie nizsze koszty.  Ale
sprzedaz ma finansowac rozwoj i tu MS mysle ze wydawal duzo
wiecej niz DR.  Wiec DR gdyby przewidzial rozwoj rynku to
mogl tez dac niska cene.  Ale mysle ze DR nie chcial
"psuc rynku" wypuszczajac tania wersje dla PC i liczyl
ze klienci zaplaca za lepsza zgodnosc.  Czyli raczej
zgodnosc byla mniej istotna.

-- 
                              Waldek Hebisch

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34352 — Re: Spieszmy si? kocha? Windows

On 27/01/2021 00:40, antispam@math.uni.wroc.pl wrote:
> No Sinclair Ql to byla wtopa

Ale miał udowodnić, że mały hardware nie ma nic do rzeczy.

>> zasadzie ilo?c pami?ci RAM nie ma ?ladu zwi?zku z ficzerami typu
>> multitasking czy sensowny API do systemu. Nie t?umacz dziadsotwa jakie
>> zrobi? IBM&MS w tak kieski spos?b. To nie jest wym?wka ?e mieli *a?*
>> 32/64kB.
> Ma zwiazek.  IBM to cwiczyl 15 lat przed PC: na maszynie z (az)
> 32 kB RAM i dyskiem twardym wielozadaniowac z zasadzie powinna
> dzialac ale praktyce naprawde dobrze bylo dopiero jak mieli
> 128 kB

https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Guidance_Computer

Dali radę zrobić preemptive. Jakim cudem ja się pytam, skoro IBM musiał 
mieć 128kB dzięki opini bardzo ważnych i troche kiepskich inżynierów z 
IBM i jeszcze bardziej kiepskich z MS?

Chwile potem wpada 286 ze swoimi wirtualizacjami a na PC dalej pudrowany 
CP/M.

>, przy 32 kB sytem lepiej dzialal z jednym zadaniem
> na raz.

Co niczym się nie różni od preemtiove/cooperative z 1 zadaniem.

>  Wielozadaniowosc + GUI

Nie musiało być GUI. Dziadostwo IBM dotyczy OSa a nie nakładki graficznej.

> dopiero jak dodano wiecej RAM.  Przy tym Macintosh porzadna
> wielozadanosc dostal dopiero w wersji OS X.

Od zawsze mieli porządna wielozadaniowość w tej lini maszyn. Cooperative 
nie jest najgorszym konceptem w tamtym czasie, MS też to wybrał dla Win1-3.

> Ale praktyka pokazala ze nie
> sa to sensowne rozwiazania dla systemu ogolnego przeznaczenia.

Czepiłeś się tego multitaskingu, zapominając o miliardzie innych rzeczy. 
IBM nie dostarczył sensownej abstrakcji na sprzęt. Ba, nawet hardware 
nie pozwalał wybierać slotów, wpierniczając wszystko na te same druty i 
nazywając to magistralą. W efekcie, w połowie lat 90, selekcje musiały 
robić karty, zamiast magistrala. Jeden debilizm wygenerował skutek w 
postaci postawienia problemu na głowie i workaroudu który umożliwia 
śmierć ze śmiechu.

To samo w software. Jeden debilizm w postaci zawinięcia A20 (spowodowany 
głupią koncepcją segmentów/stron) wygenerował do *dzisiaj* 1000 sposobów 
na manipulowanie linią A20 aby 40-letni program mógł działać na 
najnowszym I15. Bo to ważne niezwykle.

> Akurat DOS nie robi przeszkod jak chcesz specjalizowana
> wielozadanosc, po prostu nie uzywasz DOS i przejmujesz
> kontrole nad sprzetem (ta czescia ktora potrzebujesz).

Fantastycznie. Jak chcesz zmienić Seicento na Mazdę to wystarczy 
zezłomować Seicento i kupić Mazdę. W niczym to faktycznie nie ogranicza! 
Genialna logika. Seicento jest dzięki temu znakomitą podwaliną pod kupno 
Mazdy.

>> Na pewno nie wym?wka ?e zajumali 8-bit system operacyjny. Ba,
>> wiele system?w na 8-bit mia?o bardziej robudowane API jak pierwszy DOS.
> Rozbudowan API = wiecej kodu systemowego.

Straszne.

>  PC mial system w RAM
> wiec oznaczalo to mniej RAM dla programu uzytkowego.

Nie, oznaczało to że można było wyładować ten kod który nie jest 
potrzebny. Dokładnie to robili z command com.

PC/MSDOS nie miał abstrakcji na nic poza dyskiem. Nawet na grafikę nie 
miał, to dostarczała karta.

Dlatego MSDOS to nie OS, tylko filesystem z command promptem. Mniej 
wiecej to samo, co sama stacja do C64.

>> Kt?rzy swoj? drog? na tony kupowali Aplle II, C64. IBM w zasadzie si? od
>> nich niczym nie r??ni? poza byciem skrajnie kiepskim i drogim we
>> wszystkim, szczeg?lnie na pocz?tku.
> IBM to byl sprzet do pracy.  Do pracy C64 to dziadostwo.

Niczym istotnym się nie różniły na poczatku.

>  Dokladniej
> PC mial:
> - monitor mono 80 znakow w lini na ktorym dalo sie pracowac
>    caly dzien (owczesne kolorowe mialy mniejsza rozdzielczosc i
>    migotaly)

Co załatwiało się stosowną kartą do C64/Apple/Atari. Patrz, to tak samo, 
jak na PC.

> - klawiatura jakiej oczekiwali ludzie szkoleni na maszynach do
>    pisania i terminalach

Która to w przypadku Apple II znacząco nie odstawała, switche były 
mechaniczne. PC, szczególnie klony, potrafiły mieć klawiaturę niemożliwą 
do używania.

> - solidna blaszana obudowa z zasilaczem w srodku

Zupełnie jak w Apple II

> - miejsce na karty rozszerzen w srodku

Zupełnie jak Apple II.

> - dyskietki rozsadnej szybkosci (w C64 standartowa dyskietka
>    jest ponizej wszelkiej krytyki)

Z uwagi na buga sprzętowego. Prędkosć dyskietki to tylko szybkosc 
kręcenia się nośnika i gęstość. Pierwsze stacje do PC nie były 
imponujące. DIR też trwał wieczność.

> - 1M przestrzeni adresowej procesora

Która polegałą na bezustannym stronicowaniu w sofcie. Dokładnie to samo 
potrafiły wszystkie systemy 8-bit - mogłeś sobie przełaczać strony RAMu 
w jakimś oknie, czyli to co robi 8086 za pomocą rejestru, tam robiło się 
za pomocą poke.

> Apple II byl lepszy niz C64 ale wcale nie tak tani.  Do tego
> w zasadzie juz gdy PC wchodzil na rynek to Apple II to byla
> konstrukcja nierozwojowa z wzgledu na procesor (oczywscie
> Apple robilo nowe wersje ale bylo to dojenie rynku dopuki
> przestarzala konstrukcja sie sprzedaje).

Róznica między 6502 i 8086 była praktycznie znikoma. Oba to procesory z 
punktu widzenia programisty to 8-bit i 16 bit adresu, 8086 część 
elektroniki stronicowania wsadził do środka i wygenerował masę problemów 
takich jak porównywanie pointerów. Pozwoliło to intelowi twierdzić że to 
procesor "o większym adresowaniu" gdzie w rzeczywistości dalej było 16 
bitów na adres i dodatkowy rejestr(y) na zmianę stron pamięci.

Nie, żadna istotna różnica. Programista w obu wypadkach był w dupie. Nie 
nastapiła żadna istotna rewolucja.

> Nie powiem ze lubie ceny oferowane przez IBM.  Ale gdy
> PC wchodzil do firm to alternatywa nie bylo C64 (a zwykle
> nawet nie Apple II).  Alternatywa byly minikomputery
> (np. HP, DEC czy kilka z IBM) i terminale.

Alternatywą były komputery pracujace do tej pory na CP/M. IBM świetnie 
się w to wpakował ponieważ sprzedali CP/M bez licencji na niego.

>> Nie, DOS wygra?, bo by? kradzonym API CP/Ma i mo?na by?o na szybko
>> posk?ada? na kolanie biblitek? program?w z Z80. Tylko dlatego. Nie
>> dorabiajmy filozofii, tam nie ma nic poza przypadkiem, kradzie??,
>> przyzwyczajeniem.
> No, zwykle sie przyjmuje ze reimplementacja API jest legalna.

Dlatego mówie o kradzieży API a nie kradzieży OSa od DR. O kradzieży OSa 
można mówić w przypadku samego MSDOSa, bo transakcja była co najmniej 
wątpliwa moralnie.

> Zgodnosc z CP/M nie wyjasnia dlaczego
> DOS wygral z CP/M (wersja dla 8086), przeciez CP/M powienin byc
> lepiej zgodny z CP/M niz DOS (gdzie MS wprowadzil sporo zmian).

To efekt motyla. Wystarczyło kilka tygodni zwłoki i pojawia się, w 
długiej skali, dominacja.

> mogl tez dac niska cene.  Ale mysle ze DR nie chcial
> "psuc rynku" wypuszczajac tania wersje dla PC i liczyl
> ze klienci zaplaca za lepsza zgodnosc.

Zgodności wprost nie było. Była wymagana rekompilacja. DR nie miał szans 
na zmuszenie ludzi do tej rekompilacji. Prawdopodobnie zdecydował 
przypadek że akurat MS, ponieważ był najzwyczajniej dołączony do PC.

Historia PC to historia żenady, przypadków, podejrzanych transakcji itd 
itp. Szukanie w tym logiki "dlaczego" jest błedem. Tam nie ma logiki. 
Wyszło jak wyszło. I nawet nie byli ani pierwsi ani wyjątkowi. Ot, 
skrajnie gówniany komputer przypadkowo stający się dominującym. Nic 
specjalnie dziwnego w latach 80 w IT.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34342

On 2021-01-09, Luke <luke@luke.net> wrote:
> Gdybym IBM nie uwolnił sprzętu, robiliby od strony hardware co chcieli i 
> brali za to kasy ile chcieli. Bo mieliby monopol i ludzie nie mieliby 
> wyjścia. Nawet wyprodukowanie jakiejkolwiek karty ISA 8-bit wymagałoby 
> zgody albo opłat licencyjnych dla IBM. Oczywiście tak wysokich, jakby 
> chcieli.

A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?

-- 
Marcin

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34343

On 15/01/2021 09:21, Marcin Debowski wrote:
> A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?

IBM zaprojektował swoje cudo techniki jako "otwarte". Można więc 
powiedzieć że "od razu".

Martwi mnie tylko ignorowanie, że Apple też pozwalało na klony. Może 
bardziej kontrolujac, ale mimo to Apple II produkowano wszędzie włącznie 
z CCCP ...

https://www.youtube.com/watch?v=PMXKy5vrMJM

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34344

On 2021-01-15, heby <heby@poczta.onet.pl> wrote:
> On 15/01/2021 09:21, Marcin Debowski wrote:
>> A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?
>
> IBM zaprojektował swoje cudo techniki jako "otwarte". Można więc 
> powiedzieć że "od razu".

Im chyba zależało na czasie, więc co zrobili to posładali do kupy różne 
rozwiązania. Wikipedia twierdzi, że nie było z tym związanego, żadnego 
patentu, czyli w zasadzie to nic nie uwalniali. Kwestia dyskusyjna czy 
to była celowa polityka czy nie. 
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Personal_Computer

Tu nb. taki paragraf dot. o czym wcześniej pisaliście:
Several CPUs were considered, including the Texas Instruments TMS9900, 
Motorola 68000 and Intel 8088. The 68000 was considered the best 
choice,[17] but was not production-ready like the others.[18] The IBM 
801 RISC processor was also considered, since it was considerably more 
powerful than the other options, but rejected due to the design 
constraint to use off-the-shelf parts.

Czyli jak najszybciej i z gotowych podzespołów.

ALe dalej:
During the design process IBM avoided vertical integration as much as 
possible, choosing for example to license Microsoft BASIC despite having 
a version of BASIC of its own for mainframes, due to the better existing 
public familiarity with the Microsoft version.[29].

Czyli generalnie wygląda na szybką interwencję marketingową niż na 
jakieś perspektywiczne planowanie.

> Martwi mnie tylko ignorowanie, że Apple też pozwalało na klony. Może 
> bardziej kontrolujac, ale mimo to Apple II produkowano wszędzie włącznie 
> z CCCP ...
>
> https://www.youtube.com/watch?v=PMXKy5vrMJM

Ignorowanie przez interlokutora? :) Różnica głownie taka, że Apple dawał 
licencje, jak widać niekorzystne dla siebie. IMB nie miał czego 
licencjonować.

-- 
Marcin

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34347

W dniu 15.01.2021 o 09:21, Marcin Debowski pisze:

> A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"?
> 

Oczywiście wedle niektórych nigdy. W praktyce na samym początku.

https://medium.com/lessons-from-history/a-world-without-the-ibm-pc-9db63c27b85e

Czytając ten artykuł przypomniały mi się argumentacje zwolenników Sama 
Coupe (tak, był taki ośmiobitowiec).

Jeszcze raz podsumuję, co uważam - gdyby nie PC, żyli byśmy dziś w kręgu 
zamkniętych obozów tajnych architektur, nieprzenośnego oprogramowania, 
takie problemy "czy kupić spectrum, C64 czy Atari, każdy ma wady i 
zalety" przeniósł by się do następnego wieku, a każdy ze współczesnych 
komputerów kosztowałby nadal tyle, ile najdroższy Apple. Komputery 
byłyby takimi smart-tv, a każdy telefon kosztowałby tyle, co najdroższy 
ajfon, wszak nie byłoby linuxa (chyba że w 90% składającego się z 
łaskawie skompilowanych blobów) i nikt nie miałby interesu zrobić androida.

EOT. Każdy niech sobie dalej uważa, co chce ;)

L.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34348

On 2021-01-23, Luke <luke@luke.net> wrote:

[...]

> Jeszcze raz podsumuję, co uważam - gdyby nie PC, żyli byśmy dziś w kręgu 
> zamkniętych obozów tajnych architektur, nieprzenośnego oprogramowania, 
> takie problemy "czy kupić spectrum, C64 czy Atari, każdy ma wady i 
> zalety"

A teraz mamy "czy kupiź PS5, Xbox, czy Nintendo Switch, każdy ma wady
i zalety". Nie? A Apple ze swoim M1 chyba jednak właśnie zaczyna
zamiatać rynek (znowu).

-- 
Wojciech Bańcer
wojciech.bancer@gmail.com

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34349

sobota, 23 stycznia 2021 o 09:49:02 UTC+1 Luke napisał(a):
> W dniu 15.01.2021 o 09:21, Marcin Debowski pisze:
> > A kiedy oni ten sprzęt "uwolnili"? 
> >
> Oczywiście wedle niektórych nigdy. W praktyce na samym początku. 
> 
> https://medium.com/lessons-from-history/a-world-without-the-ibm-pc-9db63c27b85e 
> 
> Czytając ten artykuł przypomniały mi się argumentacje zwolenników Sama 
> Coupe (tak, był taki ośmiobitowiec). 
> 
> Jeszcze raz podsumuję, co uważam - gdyby nie PC, żyli byśmy dziś w kręgu 
> zamkniętych obozów tajnych architektur, nieprzenośnego oprogramowania, 
> takie problemy "czy kupić spectrum, C64 czy Atari, każdy ma wady i 
> zalety" przeniósł by się do następnego wieku, a każdy ze współczesnych 
> komputerów kosztowałby nadal tyle, ile najdroższy Apple. Komputery 
> byłyby takimi smart-tv, a każdy telefon kosztowałby tyle, co najdroższy 
> ajfon, wszak nie byłoby linuxa (chyba że w 90% składającego się z 
> łaskawie skompilowanych blobów) i nikt nie miałby interesu zrobić androida. 

Patrząc na dotychczasowy kierunek rozwoju oprogramowania, jest to raczej wątpliwe.
Współcześnie zestaw instrukcji procesora czy adresy peryferiów są pomijalnym szczegółem,
o którym dzisiejsi programiści nawet nie wiedzą.

Dominują przenośne software'owe platformy oparte na maszynach wirtualnych, takie
jak JVM albo przeglądarka/JavaScript albo Unity, a swego czasu również Flash
(albo mniej udane próby wdrożeniowe, takie jak .NET/Xamarin, ale nawet niszowe
ciekawostki jak PICO8 czy Löve wpisują się w ten trend abstrakcji od sprzętu)

I to raczej one stanowią "zamknięte obozy" współczesnego świata (które -- poza bastionem
Apple -- wcale nie są aż takie zamknięte).

Nie wydaje mi się, żeby była w tym jakakolwiek zasługa IBM, i gdyby PC nigdy nie powstał,
raczej niewiele by to zmieniło (bo programiści tak samo by się denerwowali, że muszą utrzymywać
ten sam projekt na różne platformy, i stosowaliby takie same środki zaradcze)

Koloryt ośmiobitowców brał się z ograniczeń technologicznych: Commodore 64 miało inną paletę
barw, niż ZX Spectrum, ale obie możesz bez problemu emulować na maszynie z 24-bitowym kolorem,
bo 24-bitowa paleta przekracza ograniczenia naszej percepcji.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34353

W dniu 25.01.2021 o 11:28, Maciek Godek pisze:

>> Jeszcze raz podsumuję, co uważam - gdyby nie PC, żyli byśmy dziś w kręgu
>> zamkniętych obozów tajnych architektur, nieprzenośnego oprogramowania,
>> takie problemy "czy kupić spectrum, C64 czy Atari, każdy ma wady i
>> zalety" przeniósł by się do następnego wieku, a każdy ze współczesnych
>> komputerów kosztowałby nadal tyle, ile najdroższy Apple. Komputery
>> byłyby takimi smart-tv, a każdy telefon kosztowałby tyle, co najdroższy
>> ajfon, wszak nie byłoby linuxa (chyba że w 90% składającego się z
>> łaskawie skompilowanych blobów) i nikt nie miałby interesu zrobić androida.
> 
> Patrząc na dotychczasowy kierunek rozwoju oprogramowania, jest to raczej wątpliwe.
> Współcześnie zestaw instrukcji procesora czy adresy peryferiów są pomijalnym szczegółem,
> o którym dzisiejsi programiści nawet nie wiedzą.
> 
> Dominują przenośne software'owe platformy oparte na maszynach wirtualnych, takie
> jak JVM albo przeglądarka/JavaScript albo Unity, a swego czasu również Flash
> (albo mniej udane próby wdrożeniowe, takie jak .NET/Xamarin, ale nawet niszowe
> ciekawostki jak PICO8 czy Löve wpisują się w ten trend abstrakcji od sprzętu)
> 
> I to raczej one stanowią "zamknięte obozy" współczesnego świata (które -- poza bastionem
> Apple -- wcale nie są aż takie zamknięte).
> 
> Nie wydaje mi się, żeby była w tym jakakolwiek zasługa IBM, i gdyby PC nigdy nie powstał,
> raczej niewiele by to zmieniło (bo programiści tak samo by się denerwowali, że muszą utrzymywać
> ten sam projekt na różne platformy, i stosowaliby takie same środki zaradcze)

Czego świetnym przykładem była gra Another World:

https://fabiensanglard.net/anotherWorld_code_review/

ciekawa historia, polecam :-)

-- 
pzdr
Roman

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34389

On Sat, 9 Jan 2021 20:57:27 +0100, Luke <luke@luke.net> wrote:
> Dopiero kiedy nagle się okazało, że ktoś używa Linuksa, który nawet 
> czasem stabilnie działa (koniec 90.), a dodatkowo nagle pojawił się

Że co? Linux (kernel) praktycznie od samego początku był stabilny (w 
porównaniu do dos/win). Najbardziej już powszechnie stosowaną wersję 
1.2.* to lata 94-95 więc to był środek lat 90 a nie ich koniec.

-- 
Marek

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#34313

W dniu 04.01.2021 o 20:35, heby pisze:
> On 04/01/2021 19:02, Luke wrote:
>> Decyzja IBM była decyzją sprzętową. Dotyczyła produkcji podzespołów, 
>> nie miała nic wspólnego z DOS-em i ewentualną dominacją.
> 
> Intel zrobił 8086 w taki sposób aby dało się *automatycznie* translować 
> oprogramowanie z 8080.

Był jeszcze 8088
Oprócz DOSa zaczeli robić Windows 16 bit. Śmieszne takie.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 3 of 4 — ← Prev page 1 2 [3] 4  Next page →

Back to top | Article view | pl.comp.programming

csiph-web