Re: Czego nie lubicie jako programiści?

From	Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl>
Newsgroups	pl.comp.programming
Subject	Re: Czego nie lubicie jako programiści?
Date	2017-04-01 20:31 +0200
Organization	ATMAN - ATM S.A.
Message-ID	<oborlt$lp$1@node2.news.atman.pl> (permalink)
References	(6 earlier) <obnqb2$vme$1@node2.news.atman.pl> <obnrcc$13b$1@node2.news.atman.pl> <obo7hh$cue$1@node2.news.atman.pl> <oboi7h$8q6$1@node1.news.atman.pl> <obop55$tve$1@node2.news.atman.pl>

Show all headers | View raw

On 4/1/2017 7:48 PM, AK wrote:
>> Jesli zmuszasz biblitekę aby pracowala w warunkach w której jej nie
>> testowano/projektowano i w tym celu musisz poznać internalne działanie
>> kompilatora i linkera, a bywa że i nieudokumentowane i/lub niestabilne
>> jego elementy - to jest *czyste* hackerstwo.
> Doucz Cie C. Mangling w C jest _scisle zdefiniowany_ w standardzie
> i niczego nie musze "internalnie" poznawac.

I co z tego skoro mangling w C++ jest ścisle niezdefiniowany?

Nie mów "doucz się". Nie masz pojęcia o wiedzy kogokolwiek na podstawie 
paru linijek.

> Zarowno w samym C jak i w laczeniu go (czystego C) z C++
> (czy innymi jezykami programowania).

Serio? To skad te kłopoty kilka postów wyżej o podkresleniach? Czyżby 
dlatego że ktoś probował hackować bibliotekę nie przeznaczoną do C++?

> PS: Zreszta to jest technika ktora zecydownie preferuje niz mixowanie
> kodu w C z kodem C++ w jednym przebiegu kompilacji/w jednym lib-ie
> (nawet jesli mam pelny dostep do zrodel).

Jak się ma pelny dostęp do źródeł to nie da się wytlumaczyć tych 
kłopotów inaczej jak psychiatrycznie.

>>> Wsio dokaldnie opisane zarowno w raporcie C jak i C++.
>>> Problemem jest co innego.
>>> Proiblemem jest nieustandaryzowane (w przeciwienstwie do C)
>>> manglowanie nazw w "nowoiczesnym" C++.
>> Czyli jednak wsio nie jest dokładnie opisane? Czyli hackerstwo?
> Jakie hackerstwo?
> Po prostu "tak sie nie robi" poniewaz mangling w C++ zwyczajnie
> nieustandaryzowany (czytaj C++ jest spieprzony).

To po co się tak robi skoro się tak nie robi?

> Dlatego takie mixowanie interkompilatorowe C++ robi sie
> np.wlasnie za posrednictwem C a w C++ robi sie lekkie owijki
> obiektowe (same *.h) (to niestety pracochlonne, ale to nie moja wina
> ze C++ "tak ma"), albo za posrednictwem dll/so.

A, czyli hackerstwo.

> PS: Natomiast "niezdefiniowany" to _jest_ dokladny opis.

Tak, oczywiście. "Nie wiadomo jak wygląda krowa" jest niezwykle 
precyzyjnym opisem krowy. Moving on.

>> No wreszcie.
> Co "no wreszcie"?

Dostrzegasz hackerstwo.

> Jakie jest niebezpieczenstwo w tym ze chcemy sie dobrac
> do np. symbolu w DLLce (a wiec ustandarysowanej systemowo
> biblioteki) ktorego mangling jest "nieznany" (czylli nazwa w DLLce jest
> niewiadoma) ?

A ABI jest wiadome skoro takiego detalu jak mangling nie znamy? A 
unwinding stosu jest kompatybilny? A sposob instancjacji templates jest 
znany? Wiadomo jak się robia funkcjie inline? Wiadomo co się stanie jak 
trafimy ponownie na ten sam symbol przy linkowaniu? Etc.

> Jelsi znalibysmy ta nazwe to spokojnie mozlinbysmy takigo
> symbolu/funkcji uzyc
> (gdyz wolanie z dll-ki jest systempowo usystematyzowane - czylio ponad
> kompilatorowe/jezykowe)?

Serio jest ustandaryzowane? No no. To się developerzy Delphi zdziwią po 
co im te wszystkie _fastcall i _stdcall. Wychodzi że po nic. Biedacy.

A .so jest ustandaryzowane? Sugeruje dla sportu zerknąć co to za dziwne 
SYSV pokazuje mc kiedy sie zrobi F3 na pliku .so. I dlaczego czasem tam 
pisza Linux. Moża też zerknąc co to jest arm-[e]abi i na przykład jakieś 
ciekawostki jak thumb mieszany z arm w jednym .so.

> Problemm polega tylko na tymze my tej nazwy nie znamy.
> Trzeba ja wiec poznac i w tym celu nalezy zmanglowac nazwa C++wa
> i uzyc tej zmanglowanej np w dynamicznym pobraniu adresu z dll-ki
> (GetProcAddress()/dlsym()).

Aha. Dziękujemy kapitanie Obvious.

> Jedyny problem jest tym ze mangling jest per-compiler-specyfic

No przeciez o tym mowa od poczatku. Ja nawet niegrzecznie zauważę że 
jest równiez version-specyfic co było swego czasu bardzo bolesne w 
egozytycznych kompiltorach uC bo niedzielni hackerzy w embedded nie raz 
sobie zęby wybili po upgrade.

> i dlatego

Hack on my mark in 1 ...

> 1.trzeba wiedziec jakim kompilatorem dll-ka jest uskuteczniona

2...

> 2. uzyc mangkera z tego wlasnie kompilatora.

3...

> Gdy DLL-a jest w czystym ten  nazwa (bez wzledu na kompilator C
> ktorym jest tworzona) jest _zawsze_ zgodny z nazwa w zrodle
> (a w przypadku obj/lib-ow: _ + nazwa_w_zrodle_C)
> wiec problemow 1. i 2. w C zwyczjnie nie ma.

Fail.

> Tymczasem to nie zaden hacker ale zwykly niedouczony palant :(.
> Tymczasem mozna prosto i latwo i zgodnie ze standardami.
> Trzeba "tylko" wiedziec co to jest *.obj, *.lib, *.dll/*.so i co tak
> naprawde

C++ nic nie mówi co to jest .so i .dll a ludzie piszacy kod jednoczesnie 
na 5 róznych platform mają w nosie hackowanie każdej z nich osobno.

> PS:  Nie moge "wyjsc z podziwu" jak Wy mlodzi dzis piszecie w C/C++
>      nie znajac tak podstawowych systemowych rzeczy :(

Ponieważ jak każdy bardzo stary programista jestes już sterowany lokalną 
ideologią i widzisz tylko swoje urojenia. Na przykład takie urojenie że 
ktoś nie ma pojęcia jak to działa mimo że wie wystarczająco dokładnie 
jak to działa. Sugeruje więc pozbyć się tych "Wy" i jeszcze raz 
dokładnie się zastanowić po co z taki uporem tlumaczysz rzeczy oczywiste 
ktore i tak sprowadzają się do tego że generujesz kiepskiej jakości kod 
i mechanizmy rodem z podrecznika dla hackerow.

Thread

Czego nie lubicie jako programiści? gof@somewhere.invalid (Adam Wysocki) - 2017-03-30 19:48 +0000
  Re: Czego nie lubicie jako programiści? szykcech@gmail.com - 2017-03-30 21:14 -0700
    Re: Czego nie lubicie jako programiści? niepełnosprawny intelektualnie 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-03-31 18:08 +0200
      Re: Czego nie lubicie jako programiści? szykcech@gmail.com - 2017-03-31 10:37 -0700
        Re: Czego nie lubicie jako programiści? niepełnosprawny intelektualnie 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-03-31 19:46 +0200
          Re: Czego nie lubicie jako programiści? Andrzej S <asta@evbox.pl> - 2017-04-03 08:18 +0200
            Re: Czego nie lubicie jako programiści? niepełnosprawny intelektualnie 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-04-04 17:22 +0200
        Re: Czego nie lubicie jako programiści? t-1 <t-1@todlaspamu.pl> - 2017-03-31 21:03 +0200
        Re: Czego nie lubicie jako programiści? gof@somewhere.invalid (Adam Wysocki) - 2017-04-01 00:37 +0000
          Re: Czego nie lubicie jako programiści? szykcech@gmail.com - 2017-04-01 01:52 -0700
            Re: Czego nie lubicie jako programiści? "PawelS cbrbob(at)wbcd(dot)pl" <fake@email.org> - 2017-04-02 12:08 +0200
              Re: Czego nie lubicie jako programiści? szykcech@gmail.com - 2017-04-02 09:10 -0700
                Re: Czego nie lubicie jako programiści? Andyy <nie@spamowac.tego> - 2017-04-02 18:22 +0200
                Re: Czego nie lubicie jako programiści? slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-04-03 17:25 +0200
                Re: Czego nie lubicie jako programiści? Andyy <nie@spamowac.tego> - 2017-04-03 18:12 +0200
        Re: Czego nie lubicie jako programiści? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-04-02 01:00 -0700
          Re: Czego nie lubicie jako programiści? niepełnosprawny intelektualnie 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-04-05 17:39 +0200
  Re: Czego nie lubicie jako programiści? godek.maciek@gmail.com - 2017-03-30 22:55 -0700
    Re: Czego nie lubicie jako programiści? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-03-31 00:20 -0700
      Re: Czego nie lubicie jako programiści? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-03-31 00:32 -0700
        Re: Czego nie lubicie jako programiści? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-03-31 00:47 -0700
  Re: Czego nie lubicie jako programiści? Andyy <nie@spamowac.tego> - 2017-03-31 08:45 +0200
    Re: Czego nie lubicie jako programiści? gof@somewhere.invalid (Adam Wysocki) - 2017-04-01 00:49 +0000
      Re: Czego nie lubicie jako programiści? szykcech@gmail.com - 2017-03-31 23:46 -0700
        Re: Czego nie lubicie jako programiści? Andyy <nie@spamowac.tego> - 2017-04-01 09:13 +0200
          Re: Czego nie lubicie jako programiści? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-04-01 10:19 +0200
            Re: Czego nie lubicie jako programiści? "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-04-01 11:02 +0200
              Re: Czego nie lubicie jako programiści? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-04-01 11:20 +0200
                Re: Czego nie lubicie jako programiści? "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-04-01 14:47 +0200
                Re: Czego nie lubicie jako programiści? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-04-01 17:50 +0200
                Re: Czego nie lubicie jako programiści? "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-04-01 19:48 +0200
                Re: Czego nie lubicie jako programiści? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-04-01 20:31 +0200
                Re: Czego nie lubicie jako programiści? "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-04-01 23:44 +0200
                Re: Czego nie lubicie jako programiści? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-04-02 00:36 +0200
          Re: Czego nie lubicie jako programiści? "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-04-01 10:55 +0200
        Re: Czego nie lubicie jako programiści? gof@somewhere.invalid (Adam Wysocki) - 2017-04-01 10:47 +0000
          Re: Czego nie lubicie jako programiści? Andyy <nie@spamowac.tego> - 2017-04-01 14:40 +0200
            Re: Czego nie lubicie jako programiści? "AK" <nobody@nowhere.net> - 2017-04-01 14:51 +0200
              Re: Czego nie lubicie jako programi?ci? antispam@math.uni.wroc.pl - 2017-04-06 05:04 +0000
  Re: Czego nie lubicie jako programiści? Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2017-03-31 09:08 +0200
    Re: Czego nie lubicie jako programiści? gof@somewhere.invalid (Adam Wysocki) - 2017-04-01 00:39 +0000
  Re: Czego nie lubicie jako programiści? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-03-31 20:17 +0200
    Re: Czego nie lubicie jako programiści? niepełnosprawny intelektualnie 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-03-31 20:57 +0200
    Re: Czego nie lubicie jako programiści? fir <profesor.fir@gmail.com> - 2017-03-31 13:04 -0700
      Re: Czego nie lubicie jako programiści? gof@somewhere.invalid (Adam Wysocki) - 2017-04-01 00:42 +0000
    Re: Czego nie lubicie jako programiści? gof@somewhere.invalid (Adam Wysocki) - 2017-04-01 00:29 +0000
      Re: Czego nie lubicie jako programiści? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-04-01 10:16 +0200
      Re: Czego nie lubicie jako programiści? slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-04-01 21:27 +0200
  [OT] Czego nie lubicie jako programiści? niepełnosprawny intelektualnie 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-04-02 18:32 +0200
    Re: [OT] Czego nie lubicie jako programiści? niepełnosprawny intelektualnie 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-04-02 18:33 +0200
      Re: [OT] Czego nie lubicie jako programiści? Sebastian Biały <heby@poczta.onet.pl> - 2017-04-02 18:41 +0200
        Re: [OT] Czego nie lubicie jako programiści? niepełnosprawny intelektualnie 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-04-02 18:52 +0200
          Re: [OT] Czego nie lubicie jako programiści? szykcech@gmail.com - 2017-04-02 11:38 -0700
            Re: [OT] Czego nie lubicie jako programiści? niepełnosprawny intelektualnie 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-04-05 18:49 +0200
  Re: Czego nie lubicie jako programiści? Wojciech Muła <wojtek.mula@gmail.com> - 2017-04-02 22:04 -0700
  Re: Czego nie lubicie jako programiści? "Netteria.NET" <slawek@netteria.net> - 2017-04-08 23:48 +0200
    Re: Czego nie lubicie jako programiści? szykcech@gmail.com - 2017-04-09 21:17 -0700
      Re: Czego nie lubicie jako programiści? Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2017-04-10 08:40 +0200
        Re: Czego nie lubicie jako programiści? szykcech@gmail.com - 2017-04-10 10:42 -0700
          Re: Czego nie lubicie jako programiści? szykcech@gmail.com - 2017-04-11 12:38 -0700
            Re: Czego nie lubicie jako programiści? slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-04-12 10:06 +0200
              Re: Czego nie lubicie jako programiści? Tomasz Kaczanowski <kaczus@poczta.onet.pl> - 2017-04-12 10:24 +0200
                Re: Czego nie lubicie jako programiści? slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-04-12 13:09 +0200
                Re: Czego nie lubicie jako programiści? Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2017-04-12 13:30 +0200
                Re: Czego nie lubicie jako programiści? slawek <fake@fakeemail.com> - 2017-04-12 15:10 +0200
  [OT] Czego nie lubicie jako programiści? niepełnosprawny intelektualnie 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-04-10 20:11 +0200
  Re: Czego nie lubicie jako programiści? Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> - 2017-04-14 10:34 +0200
  Re: Czego nie lubicie jako programiści? gof@somewhere.invalid (Adam Wysocki) - 2017-04-20 10:36 +0000

csiph-web