Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]
Groups > pl.comp.lang.php > #15538 > unrolled thread
| Started by | Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| First post | 2017-07-22 19:27 +0200 |
| Last post | 2017-07-27 18:58 +0200 |
| Articles | 20 on this page of 29 — 9 participants |
Back to article view | Back to pl.comp.lang.php
wycenianie swojej pracy Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> - 2017-07-22 19:27 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> - 2017-07-23 17:18 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2017-07-24 00:05 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> - 2017-07-24 14:11 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2017-07-24 15:17 +0200
Re: wycenianie swojej pracy wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-07-24 16:49 +0200
Re: wycenianie swojej pracy artiun <artiun@spam.wp.pl> - 2017-07-24 21:13 +0200
Re: wycenianie swojej pracy wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> - 2017-07-25 17:31 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> - 2017-07-25 16:59 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Lemat <#@lemat.priv.pl> - 2017-07-25 20:51 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2017-07-25 22:39 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Lemat <#@lemat.priv.pl> - 2017-07-25 23:48 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2017-07-26 11:38 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Lemat <#@lemat.priv.pl> - 2017-07-26 13:00 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Rafal Podsiadly <spinacz24@gmail.com> - 2017-07-26 04:38 -0700
Re: wycenianie swojej pracy Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> - 2017-07-27 09:31 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> - 2017-07-29 13:08 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Rafal Podsiadly <spinacz24@gmail.com> - 2017-07-29 09:15 -0700
Re: wycenianie swojej pracy Borys Pogoreło <borys@pl.edu.leszno> - 2017-07-30 22:41 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Rafal Podsiadly <spinacz24@gmail.com> - 2017-07-30 21:23 -0700
Re: wycenianie swojej pracy Borys Pogoreło <borys@pl.edu.leszno> - 2017-07-31 10:14 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Zenon Oktawiec <zenon@samm.com.pl> - 2017-07-31 11:18 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Borys Pogoreło <borys@pl.edu.leszno> - 2017-07-31 16:13 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Zenon Oktawiec <zenon@samm.com.pl> - 2017-08-01 09:35 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Borys Pogoreło <borys@pl.edu.leszno> - 2017-08-01 10:43 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> - 2017-08-01 12:05 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Rafal Podsiadly <spinacz24@gmail.com> - 2017-08-04 08:35 -0700
Re: wycenianie swojej pracy Roman Tyczka <noemail@because.no> - 2017-07-26 18:21 +0200
Re: wycenianie swojej pracy Wojciech Bancer <wojciech.bancer@gmail.com> - 2017-07-27 18:58 +0200
Page 1 of 2 [1] 2 Next page →
| From | Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2017-07-22 19:27 +0200 |
| Subject | wycenianie swojej pracy |
| Message-ID | <ol01tf$1kuf$1@gioia.aioe.org> |
Uczę się pisać witryny w PHP+MySQL+CodeIgniter. Na razie zrobiłem dwie, z tego jedna 18KLOC. Potrzebuję się nauczyć wyceniać (w sensie finansowym) swoją pracę (będę pracował na własny rachunek). Możecie mi proszę powiedzieć jak się tego nauczyć? Na studiach (MIM UW) nic o tym nie miałem.
[toc] | [next] | [standalone]
| From | Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2017-07-23 17:18 +0200 |
| Message-ID | <ol2eo7$1cr9$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #15538 |
Jivanmukta wrote: > Możecie mi proszę powiedzieć jak się tego nauczyć? czy sa jakies ksiazki na ten temat? nie moge znalezc
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Roman Tyczka <noemail@because.no> |
|---|---|
| Date | 2017-07-24 00:05 +0200 |
| Message-ID | <1te9y9aiwm27l.dlg@tyczka.com> |
| In reply to | #15538 |
On Sat, 22 Jul 2017 19:27:12 +0200, Jivanmukta wrote: > Uczę się pisać witryny w PHP+MySQL+CodeIgniter. Na razie zrobiłem dwie, z > tego jedna 18KLOC. Potrzebuję się nauczyć wyceniać (w sensie finansowym) > swoją pracę (będę pracował na własny rachunek). Możecie mi proszę powiedzieć > jak się tego nauczyć? Na studiach (MIM UW) nic o tym nie miałem. Sprawa jest banalna. Twoja praca warta jest tyle ile ktoś za nią jest gotów zapłacić. Kropka. -- pozdrawiam Roman Tyczka
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2017-07-24 14:11 +0200 |
| Message-ID | <ol4o67$sdb$2@news.icm.edu.pl> |
| In reply to | #15540 |
W dniu 2017-07-24 o 00:05, Roman Tyczka pisze: > On Sat, 22 Jul 2017 19:27:12 +0200, Jivanmukta wrote: > >> Uczę się pisać witryny w PHP+MySQL+CodeIgniter. Na razie zrobiłem dwie, z >> tego jedna 18KLOC. Potrzebuję się nauczyć wyceniać (w sensie finansowym) >> swoją pracę (będę pracował na własny rachunek). Możecie mi proszę powiedzieć >> jak się tego nauczyć? Na studiach (MIM UW) nic o tym nie miałem. > > Sprawa jest banalna. Twoja praca warta jest tyle ile ktoś za nią jest gotów > zapłacić. Kropka. > To mam mówić klientowi "co łaska"?
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Roman Tyczka <noemail@because.no> |
|---|---|
| Date | 2017-07-24 15:17 +0200 |
| Message-ID | <b0gc1c0a0gj6$.dlg@tyczka.com> |
| In reply to | #15541 |
On Mon, 24 Jul 2017 14:11:51 +0200, Jivanmukta wrote:
>>> Uczę się pisać witryny w PHP+MySQL+CodeIgniter. Na razie zrobiłem dwie, z
>>> tego jedna 18KLOC. Potrzebuję się nauczyć wyceniać (w sensie finansowym)
>>> swoją pracę (będę pracował na własny rachunek). Możecie mi proszę powiedzieć
>>> jak się tego nauczyć? Na studiach (MIM UW) nic o tym nie miałem.
>>
>> Sprawa jest banalna. Twoja praca warta jest tyle ile ktoś za nią jest gotów
>> zapłacić. Kropka.
>>
> To mam mówić klientowi "co łaska"?
Badać...
1. Przychodzi klient
2. biorę X
3. Klient się zgadza:
robisz robotę
x = x + 1
go to p. 1
4. Klient się nie zgadza:
hmmm...
x = x - 1
go to p. 1
Tak mniej więcej działa wolny rynek.
--
pozdrawiam
Roman Tyczka
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> |
|---|---|
| Date | 2017-07-24 16:49 +0200 |
| Message-ID | <ol51f7$vj3$1@node1.news.atman.pl> |
| In reply to | #15542 |
ha ha ha ha ha ha dobre! wolny rynek kurwa europen... a te histeryczne rzucanie europejską dupą to pewnie "to nie istnieje" [R]... ech...
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | artiun <artiun@spam.wp.pl> |
|---|---|
| Date | 2017-07-24 21:13 +0200 |
| Message-ID | <597648dc$0$5161$65785112@news.neostrada.pl> |
| In reply to | #15540 |
W dniu 2017-07-24 o 00:05, Roman Tyczka pisze: > On Sat, 22 Jul 2017 19:27:12 +0200, Jivanmukta wrote: > >> Uczę się pisać witryny w PHP+MySQL+CodeIgniter. Na razie zrobiłem dwie, z >> tego jedna 18KLOC. Potrzebuję się nauczyć wyceniać (w sensie finansowym) >> swoją pracę (będę pracował na własny rachunek). Możecie mi proszę powiedzieć >> jak się tego nauczyć? Na studiach (MIM UW) nic o tym nie miałem. > > Sprawa jest banalna. Twoja praca warta jest tyle ile ktoś za nią jest gotów > zapłacić. Kropka. > Zgadzam się, o ile masz już opinię u ludzi. On startuje, wystarczy, że zarobi na chleb. Będzie robił dobrze, będzie mógł żądać konkretnej kasy (opinia). Wtedy będzie patrzył na klienta buty (ile są warte - i tak wyceni swoją pracę :)))) -- Artur
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | wół, wół roboczy, wół dojno roboczo obronny 'POPIS/EU <NOSPAMtestowanije@go2.pl> |
|---|---|
| Date | 2017-07-25 17:31 +0200 |
| Message-ID | <ol7o8p$ihl$4@node1.news.atman.pl> |
| In reply to | #15544 |
oooooo, opinia... nooo...
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2017-07-25 16:59 +0200 |
| Message-ID | <ol7mbl$hc8$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #15538 |
1. Czy prowadzenia własnej działalności gospodarczej mogę się nauczyć sam z książek, czy jednak powinienem iść na odpowiednie szkolenia? (moje aktualne wykształcenie to mgr informatyki UW) 2. Czy ma sens praca na własny rachunek w sytuacji gdy jedyną (przynajmniej na razie) metodą uzyskiwania zleceń byłyby portale dla programistów?
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Lemat <#@lemat.priv.pl> |
|---|---|
| Date | 2017-07-25 20:51 +0200 |
| Message-ID | <59779335$0$5163$65785112@news.neostrada.pl> |
| In reply to | #15545 |
W dniu 25.07.2017 o 16:59, Jivanmukta pisze: > 1. Czy prowadzenia własnej działalności gospodarczej mogę się nauczyć sam z > książek, czy jednak powinienem iść na odpowiednie szkolenia? (moje aktualne > wykształcenie to mgr informatyki UW) Potrzebna ci księgowość oraz kadry i płace - ale można to outsourcować. To wymaga wiedzy kierunkowej. > 2. Czy ma sens praca na własny rachunek w sytuacji gdy jedyną (przynajmniej > na razie) metodą uzyskiwania zleceń byłyby portale dla programistów? > Moim zdaniem jak jesteś młody to tak. Ale poważne projekty (lepiej płatne) są zlecane firmom większym. Tak więc musisz ewoluować w kierunku zatrudniania pracowników, zrobić portfolio i np. przystępować do przetargów. -- Pozdrawiam Lemat
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Roman Tyczka <noemail@because.no> |
|---|---|
| Date | 2017-07-25 22:39 +0200 |
| Message-ID | <1sp7xgmcvh9q4$.dlg@tyczka.com> |
| In reply to | #15547 |
On Tue, 25 Jul 2017 20:51:33 +0200, Lemat wrote: >> 1. Czy prowadzenia własnej działalności gospodarczej mogę się nauczyć sam z >> książek, czy jednak powinienem iść na odpowiednie szkolenia? (moje aktualne >> wykształcenie to mgr informatyki UW) > > Potrzebna ci księgowość oraz kadry i płace - ale można to outsourcować. > To wymaga wiedzy kierunkowej. Po co mu kadry i płace?? Nawet księgowość do niczego, jedynie księga przychodów i rozchodów czyli w sumie banał. -- pozdrawiam Roman Tyczka
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Lemat <#@lemat.priv.pl> |
|---|---|
| Date | 2017-07-25 23:48 +0200 |
| Message-ID | <5977bc92$0$639$65785112@news.neostrada.pl> |
| In reply to | #15548 |
W dniu 25.07.2017 o 22:39, Roman Tyczka pisze: > On Tue, 25 Jul 2017 20:51:33 +0200, Lemat wrote: > >>> 1. Czy prowadzenia własnej działalności gospodarczej mogę się nauczyć sam z >>> książek, czy jednak powinienem iść na odpowiednie szkolenia? (moje aktualne >>> wykształcenie to mgr informatyki UW) >> >> Potrzebna ci księgowość oraz kadry i płace - ale można to outsourcować. >> To wymaga wiedzy kierunkowej. > > Po co mu kadry i płace?? Nawet księgowość do niczego, jedynie księga > przychodów i rozchodów czyli w sumie banał. > po to aby nie musiał siedzieć nad zmieniającymi się przepisami i interpretacjami Urzędów w zderzeniu z próbami odpisania od podatku złotego członkowstwa na Redtube dla grafika a oddał się swojej pasji czyli programowaniu w PHPe. -- Pozdrawiam Lemat
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Roman Tyczka <noemail@because.no> |
|---|---|
| Date | 2017-07-26 11:38 +0200 |
| Message-ID | <17po7trwco1r6$.dlg@tyczka.com> |
| In reply to | #15549 |
On Tue, 25 Jul 2017 23:48:02 +0200, Lemat wrote: >>>> 1. Czy prowadzenia własnej działalności gospodarczej mogę się nauczyć sam z >>>> książek, czy jednak powinienem iść na odpowiednie szkolenia? (moje aktualne >>>> wykształcenie to mgr informatyki UW) >>> >>> Potrzebna ci księgowość oraz kadry i płace - ale można to outsourcować. >>> To wymaga wiedzy kierunkowej. >> >> Po co mu kadry i płace?? Nawet księgowość do niczego, jedynie księga >> przychodów i rozchodów czyli w sumie banał. > > po to aby nie musiał siedzieć nad zmieniającymi się przepisami i > interpretacjami Urzędów w zderzeniu z próbami odpisania od podatku > złotego członkowstwa na Redtube dla grafika a oddał się swojej pasji > czyli programowaniu w PHPe. Jeszcze raz: po co mu kadry i płace? ps. zauważ także, że nigdzie nie pisałem o tym, że nie ma outsourcować obsługi -- pozdrawiam Roman Tyczka
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Lemat <#@lemat.priv.pl> |
|---|---|
| Date | 2017-07-26 13:00 +0200 |
| Message-ID | <59787659$0$653$65785112@news.neostrada.pl> |
| In reply to | #15550 |
W dniu 26.07.2017 o 11:38, Roman Tyczka pisze: > On Tue, 25 Jul 2017 23:48:02 +0200, Lemat wrote: > >>>>> 1. Czy prowadzenia własnej działalności gospodarczej mogę się nauczyć sam z >>>>> książek, czy jednak powinienem iść na odpowiednie szkolenia? (moje aktualne >>>>> wykształcenie to mgr informatyki UW) >>>> >>>> Potrzebna ci księgowość oraz kadry i płace - ale można to outsourcować. >>>> To wymaga wiedzy kierunkowej. >>> >>> Po co mu kadry i płace?? Nawet księgowość do niczego, jedynie księga >>> przychodów i rozchodów czyli w sumie banał. >> >> po to aby nie musiał siedzieć nad zmieniającymi się przepisami i >> interpretacjami Urzędów w zderzeniu z próbami odpisania od podatku >> złotego członkowstwa na Redtube dla grafika a oddał się swojej pasji >> czyli programowaniu w PHPe. > > Jeszcze raz: po co mu kadry i płace? > > ps. zauważ także, że nigdzie nie pisałem o tym, że nie ma outsourcować > obsługi > Jeżeli doczytasz do końca moją wypowiedź to sugeruję mu rośnięcie w siłę poprzez zatrudnianie pracowników. I np. jeżeli zatrudni kobietę, która zajdzie w ciążę to już trzeba wiedzieć jak to jest z urlopem macierzyńskim. -- Pozdrawiam Lemat
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Rafal Podsiadly <spinacz24@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-26 04:38 -0700 |
| Message-ID | <968750c8-d547-4652-8a52-d48a97e6f686@googlegroups.com> |
| In reply to | #15551 |
Pierwsze wycena pracy. Ja podchodze do projektow w taki sposob. Wpierw robimy analize jeden dwa dni. Wyceniamy projekt ile zejmie roboczogodzin. Czyli 1 roboczo godzina to 1.5 normalnej. Drugie jak masz to wszystko dajesz klientowi oferte. Przyklad: zrobienie strony w wordpres na podstawie pokrojonego szablonu img. Ogolnego projektu. Czyli jakies 4-5. Wiec 4*1.5=6 godzin. Powiedzmy ze chcesz zarabiac 25 zl za godzine. Wycwniasz projekt 6*25 Pamietaj zawsze zaczynaj od analizy i umowy. Druga sprawa to wlasna firma. Po co ci to jak zaczynasz. Pierwsze kilka zlecen mozesz zrobic na umowe zlecenie. Zobaczysz jaki jest rynek i potrzeby twoje umiejetnosci i szybkosc. Jak sobie zrobisz marke wlasna firma. Jak masz jednoosobowa dzialalnosc to sprawa jest prosta. Ksiazka przychodow i rozchodow do tego wyliczanie podatkow i zus. Powino wystarczyc. W necie sa firmy ktore w tym pomagaja. Mozesz miec nawet u nich konto i oni ci wszystko robia. W ing masz obsluge ksiegowa, w idea bank i taka firma infakt. Poszukaj w google. Jak masz ludzi do pracy to kadry ci dochodza. Ale zaczni od projektow. Jak masz firme to czy rocbisz czy nie kase urzeda odpalasz. A robiles juz jakies projekty masz o tym pojecie.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2017-07-27 09:31 +0200 |
| Message-ID | <olc4rq$19so$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #15552 |
Dzięki za odpowiedź. > A robiles juz jakies projekty masz o tym pojecie. Tak, zrobiłem trochę projektów, pojęcie mam; i dużą motywację, rzeczywiście się tym pasjonuję.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Jivanmukta <jivanmukta@poczta.onet.pl> |
|---|---|
| Date | 2017-07-29 13:08 +0200 |
| Message-ID | <olhqaf$b7g$1@gioia.aioe.org> |
| In reply to | #15552 |
Rafal Podsiadly wrote: > Jak masz jednoosobowa dzialalnosc to > sprawa jest prosta. Ksiazka przychodow i rozchodow do tego wyliczanie > podatkow i zus. Powino wystarczyc. Zamierzam założyć firmę ale razem z kolegą (2 osoby). Czy w tej sytuacji książka przychodów i rozchodów wystarczy?
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Rafal Podsiadly <spinacz24@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-29 09:15 -0700 |
| Message-ID | <2ee93955-0ef4-4640-9a0d-1a8fcffb6a82@googlegroups.com> |
| In reply to | #15556 |
Nie wiem czy nie lepiej bidzie jak kazdy z was zalozy osobna dzialalnosc. Jeden drugiemu moze pod zlecenia wystawiac. Mniej podatku do zaplacenia oraz jasny podzial kompetencji. Jak chcecie zakladac w 2 to lepiej wychodzi spolka cywilna. Prawo to lepiej reguluje. Sprawdz w google czy jednoosobowa dzialalnosc moga prowadzic 2 osoby. Ewentualnie skonsultujcie sie z ksiegowa. Co bedzie lepsze. Ja bym nie uczyl sie ksiegowosci jedynie podstawy co to za ksiazki przychod rozchod co to za zus i inne podatki by mniec porzadek w papierach. A dalej to jakas ksiegowosc zewnetrzna. Nie chce byc reklama. Ale ja osobiscie pracowalem w jednosobowej dzialalnosci. Korzystalem z programu infakt a na youtube maja mnustwo kursow video. Warto chociaz obejrzec by miec podstawy.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Borys Pogoreło <borys@pl.edu.leszno> |
|---|---|
| Date | 2017-07-30 22:41 +0200 |
| Message-ID | <qleyh35mc5ce$.yc3i56k7ig2d.dlg@40tude.net> |
| In reply to | #15556 |
Dnia Sat, 29 Jul 2017 13:08 +0200, Jivanmukta napisał(a): >> Jak masz jednoosobowa dzialalnosc to >> sprawa jest prosta. Ksiazka przychodow i rozchodow do tego wyliczanie >> podatkow i zus. Powino wystarczyc. > > Zamierzam założyć firmę ale razem z kolegą (2 osoby). Czy w tej sytuacji > książka przychodów i rozchodów wystarczy? A z jakiego konkretnego powodu chcesz zakładać spółkę z kolegą? Wiesz, co mówiły jaskółki? Co do księgowości to wszystko zależy od formy spółki - cywilna, jawna, z o.o. czy nawet akcyjna. -- Borys Pogoreło borys(#)leszno,edu,pl
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Rafal Podsiadly <spinacz24@gmail.com> |
|---|---|
| Date | 2017-07-30 21:23 -0700 |
| Message-ID | <42a19f36-a7b9-47e9-b90b-e466b411c275@googlegroups.com> |
| In reply to | #15558 |
Zakladajac jednoosobowa dzialalnosc ty calym swym majatkiem i calym soba reprezentujesz firme. Jak masz dlugi czy zaleglosci w podatkach to ty i twoje wszyatkie funduze. Dlatego spolka cywilna jest lepsza. Drugi argument to wynagrodzenie odpowiedzialnosc i wykonana praca. Ty i kolega jest was dwoch nie da sie podzielic obowiazkow na 2 osoby po rowno zawsze ktos cos wiecej zrobi. Albo mniej ale bardziej kalorycznego. Pytanie jest taki w jaki sposob was rozliczyc by bylo uczciwie i z sensem. I drugie co ze sprzetem. Wiadomo teraz macie swoj als za dwa lata lepiej wziac na firme. A jesli masz fakture imienna na obecny sprzet kupiony przed zalozeniem firmy tez go mozesz do firmy dodac. A jak sie cos popsuje kto zaplaci za naprawe. Co z drukarka tuszami herbata kawa. Lokalem czy zwyklym rozliczeniem pradu gazu. Mowi sie latwo ale jak pozniej chce cie sie rozstac to jak to podzielic. Wiec albo 2 firmy albo spolka w ktorej mozesz sam siebie zatrudniac. Troch tego jest zanim zaczniesz warto rozwazyc wszystkie opcje.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
Page 1 of 2 [1] 2 Next page →
Back to top | Article view | pl.comp.lang.php
csiph-web