Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]

Groups > it.hobby.fai-da-te > #954298 > unrolled thread

Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile]

Back to article view | Back to it.hobby.fai-da-te

Contents

  Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Paolo <Paolo@tin.it> - 2026-09-25 07:04 +0200
    Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Cordy <s.cordera@libero.it.invalid> - 2026-09-25 09:29 +0200
      Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Michele <mikeipeNO@SPAMlibero.it> - 2026-09-25 09:42 +0200
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] grul <grul@ai.it> - 2026-09-27 12:21 +0200
          Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Roberto Deboni DMIsr <news@analisienergie.it> - 2026-09-28 02:57 +0000
      Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Cordy <s.cordera@libero.it.invalid> - 2026-09-25 13:29 +0200
    Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Giacobino da Tradate <jacopinodatradate@gmail.com> - 2026-09-25 09:51 +0200
      Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Cordy <s.cordera@libero.it.invalid> - 2026-09-25 13:21 +0200
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Giacobino da Tradate <jacopinodatradate@gmail.com> - 2026-09-25 15:11 +0200
          Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] rpoggi <poggir00@gmail.invalid> - 2026-09-26 08:14 +0000
          Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Cordy <s.cordera@libero.it.invalid> - 2026-09-26 08:56 +0200
            Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Giacobino da Tradate <jacopinodatradate@gmail.com> - 2026-09-27 10:14 +0200
    Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Gianfranco <gbertozzi@gmail.com> - 2026-09-25 07:58 +0000
      Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Roberto Deboni DMIsr <news@analisienergie.it> - 2026-09-25 14:10 +0200
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Roberto Deboni DMIsr <news@analisienergie.it> - 2026-09-25 14:12 +0200
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Gianfranco <gbertozzi@gmail.com> - 2026-09-26 15:33 +0000
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Gianfranco <gbertozzi@gmail.com> - 2026-09-26 16:38 +0000
    Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Roberto Deboni DMIsr <news@analisienergie.it> - 2026-09-25 13:36 +0200
    Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Fabbrogiovanni <Fabbro.Giovanni@invalid.it> - 2026-09-25 15:11 +0200
      Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] BowlingBPSL <bowling@people.it> - 2026-09-28 17:18 +0200
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Fabbrogiovanni <Fabbro.Giovanni@invalid.it> - 2026-09-28 20:48 +0200
    Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] giulia <far5893@iperbole.bologna.it> - 2026-09-26 23:36 +0200
      Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Fabbrogiovanni <Fabbro.Giovanni@invalid.it> - 2026-09-27 00:27 +0200
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Giulia <far5893@iperbole.bologna.it> - 2026-09-28 14:49 +0200
          Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Fabbrogiovanni <Fabbro.Giovanni@invalid.it> - 2026-09-28 17:42 +0200
            Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] giulia <far5893@iperbole.bologna.it> - 2026-09-28 18:54 +0200
              Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Roberto Deboni DMIsr <news@analisienergie.it> - 2026-09-28 17:44 +0000
          Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] infar <joe@somewhere.org> - 2026-09-29 11:46 +0200
      Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Cordy <s.cordera@libero.it.invalid> - 2026-09-28 09:33 +0200
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Roberto Deboni DMIsr <news@analisienergie.it> - 2026-09-28 13:04 +0000
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] BowlingBPSL <bowling@people.it> - 2026-09-28 17:07 +0200
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] giulia <far5893@iperbole.bologna.it> - 2026-09-30 07:52 +0200
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Giacobino da Tradate <jacopinodatradate@gmail.com> - 2026-09-30 07:52 +0200
          Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] giulia <far5893@iperbole.bologna.it> - 2026-09-30 17:49 +0200
            Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Giacobino da Tradate <jacopinodatradate@gmail.com> - 2026-10-01 10:16 +0200
              Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Giulia <far5893@iperbole.bologna.it> - 2026-10-01 13:10 +0200
              Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Roberto Deboni DMIsr <news@analisienergie.it> - 2026-10-01 17:43 +0000
    Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] BowlingBPSL <bowling@people.it> - 2026-09-28 10:53 +0200
      Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Michele <mikeipeNO@SPAMlibero.it> - 2026-09-28 11:25 +0200
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] BowlingBPSL <bowling@people.it> - 2026-09-28 12:06 +0200
          Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Michele <mikeipeNO@SPAMlibero.it> - 2026-09-28 13:06 +0200
            Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] BowlingBPSL <bowling@people.it> - 2026-09-28 16:54 +0200
    Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Paolo <Paolo@tin.it> - 2026-09-29 08:17 +0200
      Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Gianluca <pcgcoati@libero.it> - 2026-09-29 11:36 +0200
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Roberto Deboni DMIsr <news@analisienergie.it> - 2026-09-29 13:08 +0000
      Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Fabbrogiovanni <Fabbro.Giovanni@invalid.it> - 2026-09-29 12:00 +0200
        Re: Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile] Paolo <Paolo@tin.it> - 2026-09-29 12:30 +0200

Page 1 of 3  [1] 2 3  Next page →

#954298 — Nuova caldaia e FTV [Domanda lunga e difficile]

Premetto che non è una domanda semplice e la risposta non può essere 
netta.
Metto la versione ridotta poi, nel caso, integro con altre info.

Devo sostituire la caldaia ad accumulo di 26 anni e mi han proposto una 
istantanea di pari potenza,34 kw.
Casa indipendente, con termosifoni classici, uso sanitario e cucina.
Il ns consumo famigliare si assesta su 1800 smc di metano e 3500 kwh 
all'anno per una spesa rispettivamente di 2500 e 1200 euro/anno
L'installatore mi propone anche l'integrazione di una pompa di calore e 
impianto FTV da 6 kwh con batteria da 10 kw, il che ha senso dal punto 
di vista teorico.
.
L'impianto completo verrebbe circa 23mila euro (incentivi del conto 
termico già considerati) di cui circa 6mila scaricabili in 10 anni.
Circa 11mila caldaia+pompa, circa 12mila FTV, escluse eventuali opere 
murarie.
La mia perplessità deriva dal fatto che la casa non ha una esposizione 
ideale per il FTV otre a trovarsi in zona climatica E (Alta Brianza).
Non ultimo dovrei mettere metà pannelli sul tetto di casa, metà sul 
tetto del garage sul retro e integrare con degli ottimizzatori (di cui 
non conosco il costo) per la presenza di piante o l'ombra invernale 
della casa sui pannelli dei garage

Passato l'entusiasmo iniziale, mantengo delle perplessità 
sull'investimento. Parlando con conoscenti, una buona parte sconsiglia 
di proseguire per cause diverse (rendimenti del FTV, mancanza di 
riscaldamento a pavimento, nonchè l'ubicazione nel nord Italia).
Il venditore parlava di 4-5 anni per arrivare a pareggio il che 
significa almeno 8 anni reali,facendo i conti della serva.

Le mie perplessità sono giustificate, secondo voi?
Comprendo che non ci possa essere una risposta semplice dato le 
variabili in gioco.Soprattutto è riferita al MIO caso, non sto dicendo 
che un impianto del genere sia da bocciare.
Aiutatemi a capire la bilancia vantaggi/svantaggi da che parte pende.

[toc] | [next] | [standalone]

#954309

Il 25/09/2026 07:04, Paolo ha scritto:
> Premetto che non è una domanda semplice e la risposta non può essere netta.
> Metto la versione ridotta poi, nel caso, integro con altre info.
> 
> Devo sostituire la caldaia ad accumulo di 26 anni e mi han proposto una 
> istantanea di pari potenza,34 kw.
> Casa indipendente, con termosifoni classici, uso sanitario e cucina.
> Il ns consumo famigliare si assesta su 1800 smc di metano e 3500 kwh 
> all'anno per una spesa rispettivamente di 2500 e 1200 euro/anno
> L'installatore mi propone anche l'integrazione di una pompa di calore e 
> impianto FTV da 6 kwh con batteria da 10 kw, il che ha senso dal punto 
> di vista teorico.
> .
> L'impianto completo verrebbe circa 23mila euro (incentivi del conto 
> termico già considerati) di cui circa 6mila scaricabili in 10 anni.
> Circa 11mila caldaia+pompa, circa 12mila FTV, escluse eventuali opere 
> murarie.
> La mia perplessità deriva dal fatto che la casa non ha una esposizione 
> ideale per il FTV otre a trovarsi in zona climatica E (Alta Brianza).
> Non ultimo dovrei mettere metà pannelli sul tetto di casa, metà sul 
> tetto del garage sul retro e integrare con degli ottimizzatori (di cui 
> non conosco il costo) per la presenza di piante o l'ombra invernale 
> della casa sui pannelli dei garage
> 
> Passato l'entusiasmo iniziale, mantengo delle perplessità 
> sull'investimento. Parlando con conoscenti, una buona parte sconsiglia 
> di proseguire per cause diverse (rendimenti del FTV, mancanza di 
> riscaldamento a pavimento, nonchè l'ubicazione nel nord Italia).
> Il venditore parlava di 4-5 anni per arrivare a pareggio il che 
> significa almeno 8 anni reali,facendo i conti della serva.
> 
> Le mie perplessità sono giustificate, secondo voi?
> Comprendo che non ci possa essere una risposta semplice dato le 
> variabili in gioco.Soprattutto è riferita al MIO caso, non sto dicendo 
> che un impianto del genere sia da bocciare.
> Aiutatemi a capire la bilancia vantaggi/svantaggi da che parte pende.

4-5 anni per il ritorno dell'investimento mi sembra un dato 
particolarmente ottimistico, ad occhio e croce. E non considera di 
sicuro alcuni costi imponderabili. Diciamo che è il caso migliore?

Fra gli imponderabili: grandinate, ad esempio. Che potresti ridurre, 
come fattore di rischio, con un'assicurazione. Che però, essendo un 
costo annuale, sposta di parecchio in là il punto di pareggio. Altro 
fattore imponderabile: il nuovo sistema è di gran lunga più complesso 
del precedente, con la potenziale ricaduta di riparazioni più onerose e 
frequenti. Insomma: non è tutto oro quello che luccica

PS: per lavoro gestisco impianti termici di discreta potenza, sia 
tradizionali che a risparmio energetico, anche molto evoluti. Ho qualche 
anno di esperienza ed un'esperienza più variegata della media dei 
frequentatori di questo ng. Se ho tirato fuori questi 2 esempi specifici 
è perché sono cose che ho dovuto gestire. E che sono meno imprevedibili 
di quel che si potrebbe pensare.

-- 
Ciao!
Stefano

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954310

Il 25/09/2026 09:29, Cordy ha scritto:

> 4-5 anni per il ritorno dell'investimento mi sembra un dato 
> particolarmente ottimistico, ad occhio e croce. E non considera di 
> sicuro alcuni costi imponderabili. Diciamo che è il caso migliore?

L'IA interpellata stima il pareggio in 11 / 14 anni.

> Fra gli imponderabili: grandinate, ad esempio. Che potresti ridurre, 
> come fattore di rischio, con un'assicurazione. Che però, essendo un 
> costo annuale, sposta di parecchio in là il punto di pareggio. Altro 
> fattore imponderabile: il nuovo sistema è di gran lunga più complesso 
> del precedente, con la potenziale ricaduta di riparazioni più onerose e 
> frequenti. Insomma: non è tutto oro quello che luccica
> 
> PS: per lavoro gestisco impianti termici di discreta potenza, sia 
> tradizionali che a risparmio energetico, anche molto evoluti. Ho qualche 
> anno di esperienza ed un'esperienza più variegata della media dei 
> frequentatori di questo ng. Se ho tirato fuori questi 2 esempi specifici 
> è perché sono cose che ho dovuto gestire. E che sono meno imprevedibili 
> di quel che si potrebbe pensare.

Data la complicazione ed i tempi di rientro, l'imponderabile di cui 
sopra rischia di essere il certo.
L'IA suggerisce la sola sostituzione con caldaia a condenzazione + 
valvola termostatiche (probabilmente già presenti) ed eventualmente il 
FTV senza batterie "sfruttando lo scambio sul posto o le comunità 
energetiche". (tra apici il suggerimento dell'IA che francamente non 
conosco).

-- 
Michele

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954410

Il 25/09/2026 09:42, Michele ha scritto:

> L'IA suggerisce la sola sostituzione con caldaia a condenzazione + 
> valvola termostatiche (probabilmente già presenti) ed eventualmente il 
> FTV senza batterie "sfruttando lo scambio sul posto o le comunità 
lo scambio sul posto non e' piu' attivabile

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954417

On 2026-09-27, grul <grul@ai.it> wrote:
> Il 25/09/2026 09:42, Michele ha scritto:
>
>> L'IA suggerisce la sola sostituzione con caldaia a condenzazione + 
>> valvola termostatiche (probabilmente già presenti) ed eventualmente il 
>> FTV senza batterie "sfruttando lo scambio sul posto o le comunità 
> lo scambio sul posto non e' piu' attivabile

Suppongo ci sia confusione tra "scambio sul posto" e "vendere
l'energia alla rete" (in ogni caso il GSE e' il tramite).

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954339

Il 25/09/2026 09:29, Cordy ha scritto:
>> Circa 11mila caldaia+pompa, circa 12mila FTV, escluse eventuali opere 
>> murarie.


Dimenticavo: data la scarsa linearità nel tempo della potenza dei 
sistemi a pompa di calore, di solito vengono abbinati ad un sistema di 
accumulo del calore: un "grosso bidone pieno d'acqua e ben isolato 
dall'ambiente circostante" (es.: puffer o roba simile). Come tutti i 
contenitori pieni d'acqua, PESA. E pure tanto. Al di là della necessità 
di trovargli un posto, c'è poi il problema del carico concentrato, che 
potrebbe imporre un rinforzo della soletta. Forse si, forse no. Ma se 
fosse un sì, è un costo ed un lavoro di non poco conto.

C'è poi da considerare la necessità di avere un circolatore sempre in 
funzione, che non gira gratis (è una pompa elettrica). E' presente nel 
calcolo del bilancio termico globale? Perché spesso i progettisti "se ne 
dimenticano" (così i conti quadrano ed il punto di pareggio si avvicina 
molto!).


-- 
Ciao!
Stefano

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954312

Il giorno Fri, 25 Sep 2026 07:04:56 +0200
Paolo <Paolo@tin.it> ha scritto:

> Devo sostituire la caldaia ad accumulo di 26 anni e mi han proposto
> una istantanea di pari potenza,34 kw.
> Casa indipendente, con termosifoni classici, uso sanitario e cucina.

Stessa situazione, cambiata due anni fa, spesa 2 K€ circa. La nuova
caldaia istantanea: x l' ACS va bene; per il riscaldamento un po' meno
perche' detta caldaia e' roba da appartamento monopiano e sui tre
piani della casa il circolatore sforza e fa fatica a riempire il primo 
piano. Ho cambiato l'installatore, il nuovo ha aggiunto un polmone e un
defangatore, ha sconsigliato un circolatore esterno perche'
andrebbe in cavitazione. Dice che il problema sono i tubi interni
della caldaia, troppo stretti. Sottinteso: cambiare caldaia (Immergas). 

> L'installatore mi propone anche l'integrazione di una pompa di calore
> e impianto FTV da 6 kwh con batteria da 10 kw, il che ha senso dal
> punto di vista teorico.

condizionamento reversibile aggiunto 5 anni fa, separato dal
riscaldamento, spesa sui 10 K€ circa. D'inverno la moglie sedentaria
e freddolosa usa il condizionatore per scaldarsi  lo studio. 

> L'impianto completo verrebbe circa 23mila euro (incentivi del conto 
> termico già considerati) di cui circa 6mila scaricabili in 10 anni.
> Circa 11mila caldaia+pompa, circa 12mila FTV, escluse eventuali opere 
> murarie.

Mica poco. 

Non posso dare consigli ma portare solo l'esperienza. Togliendo la
caldaia ad accumulo ho guadagnato spazio nel locale tecnico, ora
adibito a stenditoio, ma la moglie lamenta che la nuova caldaia non
disperde piu' calore nel vano e i panni non si asciugano, per cui si
prospetta l'arrivo dell'asciugatrice.  La pompa di calore
(installaz.esterna) e' molto voluminosa, vedi se puoi occultarla.







-- 
Noi siamo qua, non sente alcun

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954338

Il 25/09/2026 09:51, Giacobino da Tradate ha scritto:
> Non posso dare consigli ma portare solo l'esperienza. Togliendo la
> caldaia ad accumulo ho guadagnato spazio nel locale tecnico, ora
> adibito a stenditoio, ma la moglie lamenta che la nuova caldaia non
> disperde piu' calore nel vano e i panni non si asciugano, per cui si
> prospetta l'arrivo dell'asciugatrice.


C'è sempre la soluzione del nonno, se è un vano tecnico normalmente non 
riscaldato: un buco di aerazione in alto ed uno in basso, meglio se su 
pareti opposte. L'aria gira di più ed i panni asciugano gratis.


-- 
Ciao!
Stefano

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954356

Il giorno Fri, 25 Sep 2026 13:21:58 +0200
Cordy <s.cordera@libero.it.invalid> ha scritto:

>> Togliendo la caldaia ad accumulo ho guadagnato spazio nel locale
>> tecnico

> se è un vano tecnico normalmente non riscaldato: un buco di aerazione
> in alto ed uno in basso

E' un angolo di seminterrato. il buco sopra (bocca di lupo) e' gia'
occupato dalla presa d'aria della caldaia a condensazione. Il buco
sotto e' la porta REI socchiusa. Risultato: d'inverno entra giu' il
freddo umido e la roba non asciuga.






-- 
Noi siamo qua, non sente alcun

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954384

Cordy ha scritto:
> 
> Mi pare anche il caso di complimentarsi con il GENIO che ha installato
> una caldaia a gas (lo è?) in un seminterrato, prevedendo una presa 
> d'aria in alto. Notoriamente il metano (ma anche il monossido di 
> carbonio) è più pesante dell'aria e quindi si accumula nella parte
> bassa
ehm, il GPL è più pesante, il metano no.

-- 
___
[__]     inviato Con NeReO 1.4.4
|  \oberto                    grazie a Marco (e a claudio)

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954388

Il 25/09/2026 15:11, Giacobino da Tradate ha scritto:
> Il giorno Fri, 25 Sep 2026 13:21:58 +0200
> Cordy <s.cordera@libero.it.invalid> ha scritto:
> 
>>> Togliendo la caldaia ad accumulo ho guadagnato spazio nel locale
>>> tecnico
> 
>> se è un vano tecnico normalmente non riscaldato: un buco di aerazione
>> in alto ed uno in basso
> 
> E' un angolo di seminterrato. il buco sopra (bocca di lupo) e' gia'
> occupato dalla presa d'aria della caldaia a condensazione. Il buco
> sotto e' la porta REI socchiusa. Risultato: d'inverno entra giu' il
> freddo umido e la roba non asciuga.


A prescindere dal fatto che d'inverno la roba non asciuga anche stesa 
fuori all'n-esimo piano (con n a piacere, purché >1)... il problema del 
seminterrato è che la porta REI socchiusa non crea un minimo di 
movimento d'aria, perché sei sotto al punto d'ingresso (la presa d'aria 
della caldaia a condensazione).

Mi pare anche il caso di complimentarsi con il GENIO che ha installato 
una caldaia a gas (lo è?) in un seminterrato, prevedendo una presa 
d'aria in alto. Notoriamente il metano (ma anche il monossido di 
carbonio) è più pesante dell'aria e quindi si accumula nella parte bassa 
dei locali: quella presa d'aria non serve a nulla, insomma. Anche se 
fosse una caldaia di quelle sigillate, la presa d'aria serve in caso di 
guasto (ad esempio se si buca la parte sigillata). Mah... posso 
consigliarti di cambiare idraulico e di mettere almeno un sensore gas o 
qualche altra diavoleria che ti garantisca un po' più di sicurezza?
Se la caldaia non fosse a gas, dimentica ciò che ho scritto, ovviamente.

-- 
Ciao!
Stefano

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954406

Il giorno Sat, 26 Sep 2026 08:56:16 +0200
Cordy <s.cordera@libero.it.invalid> ha scritto:

> > E' un angolo di seminterrato. il buco sopra (bocca di lupo) e' gia'
> > occupato dalla presa d'aria della caldaia a condensazione. Il buco
> > sotto e' virtuale

> A prescindere dal fatto che d'inverno la roba non asciuga anche stesa 
> fuori all'n-esimo piano 

Pare che con la vecchia caldaia si asciugassero. Io registro solo le
affermazioni della moglie. 

In origine nel locale tecnico c'era un vasistas lasciato sempre
semiaperto. Poi e' venuta l'uomo della provincia a prescrivere di
togliere il vetro e mettere una grata. Tre anni fa l'installatore ha
detto chi chiudere la grata lasciando solo un foro abbondante in
corrispondenza col bocchettone di aspirazione della caldaia.  

> Mi pare anche il caso di complimentarsi con il GENIO che ha
> installato una caldaia a gas (lo è?) in un seminterrato, prevedendo
> una presa d'aria in alto.

era una caldaia a basamento, dove dovevo metterla, sull'altana? La
caldaia era ed e' in corrispondenza dell'ingresso dei tubi dell'acqua.

> Notoriamente il metano (ma anche il monossido di carbonio) è più
> pesante dell'aria e quindi si accumula nella parte bassa dei locali

Quelli che si stratificano solo il GPL e la CO2. Il metano e' piu'
leggero es evolve in alto, il monossido pesa come l'aria e si
mescola.




-- 
Noi siamo qua, non sente alcun

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954315

On Fri, 25 Sep 2026 07:04:56 +0200, Paolo wrote:

Ciao,



> Passato l'entusiasmo iniziale, mantengo delle perplessità 
> sull'investimento. Parlando con conoscenti, una buona parte sconsiglia 
> di proseguire per cause diverse (rendimenti del FTV, mancanza di 


  Io non sono ne' un esperto ne' uno del settore, per cui prendila da
chi viene. Mi sto informando anche io per un impianto FTV in vista di
una importante ristrutturazione di casa e anche io ho diverse
perplessita' al riguardo, anche se il mio caso e' molto diverso dal tuo.

  La differenza di costi tra la semplice sostituzione di caldaia, un
paio di migliaia di euro, e un impianto del genere sono molto alti e il
pareggio anche in 8 anni mi pare piuttosto ottimistico, considerate le
spese e i rischi aggiuntivi che ti ha gia' sollevato Cordy.

  Qualche anno fa il mio idraulico mi sconsiglio' di effettuare
la semplice conversione al FTV senza modificare pesantemente casa
e riscaldamento, e io vivo in una zona, Versilia, piu' "luminosa"
della tua e senza impicci vegetali. C'e' pero' da dire che altri
professionisti la pensavano esattamente all'opposto.

  Personalmente, in una situazione come la tua ci penserei parecchio
(vedo che gia' lo fai) e molto probabilmente non ne farei nulla, specie
considerando la complessita' del lavoro distribuito su piu' tetti in
zona poco illuminata e problematica per via delle piante, con sicuro
aumento delle complicazioni. Riguardo all'efficienza, poi, siamo certi
che funzionerebbe, nel senso di avere adeguato riscaldamento in inverno
piu' che il fresco in estate?

  Un saluto,


-- 
Gianfranco Bertozzi

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954344

On 25/09/2026 09:58, Gianfranco wrote:
> On Fri, 25 Sep 2026 07:04:56 +0200, Paolo wrote:
> 
> Ciao,
> 
> 
> 
>> Passato l'entusiasmo iniziale, mantengo delle perplessità
>> sull'investimento. Parlando con conoscenti, una buona parte sconsiglia
>> di proseguire per cause diverse (rendimenti del FTV, mancanza di
> 
> 
>    Io non sono ne' un esperto ne' uno del settore, per cui prendila da
> chi viene. Mi sto informando anche io per un impianto FTV in vista di
> una importante ristrutturazione di casa e anche io ho diverse
> perplessita' al riguardo, anche se il mio caso e' molto diverso dal tuo.

Il problema del solare fotovoltaico e' che c'e' di meno quando il
riscaldamento serve di piu' e non mi riferisco alla notte (che si
puo' gestire con l'accumulo), ma al totale giornaliero (che e'
anche meno di un terzo dei massimi estivi).
Come dire che non si puo' cavar sangue da una rapa.

Il solare e' la maggiore fonte di energia naturale (e alternativa,
il fatto che sia "rinnovabili" e' secondario, lasciamo perdere i
pseudo-ambientalisti verdi) in Italia.

Ma richiede una gestione a livello di infrastruttura regionale e
nazionale. Non si puo' gestire a livello domestico a meno di
essere hobbisti del "io sono l'eroe delle rinnovabili".

A livello domestico, oggi, su due piedi, ci sono solo due soluzioni
praticabili in modo economicamente sostenibile (cioe' secondo un
vero bilancio di convenienza):

a) il legno (ciocchi, chippato o pellet che sia) che accumula in se
   l'energia esuberante solare estivo (ma la risorsa e' limitata
   a causa del consumo di territorio altrimenti si importa come
   gas e petrolio, con tutti i rischi finanziari conseguenti)

b) l'energia elettrica, che volendo con i certificati, si puo'
   assicurare sia di orgine non-fossile, come il nucleare estero
   (cosa che ha senso visto che gia' importiamo un quinto della
    elettricita' consumata in Italia) - ovviamente energia
   elettrica significa "pompa di calore"

L'altra opzione richiede l'infrastruttura accennata ovvero un massivo
sistema solare termodinamico di cattura dell'esuberante solare estivo
di cui una grossa parte della generazione viene immessa in impianti
chimici per la sintesi di combustibili sintetici: una soluzione
concorrenziale alla fotosintesi del legno nel senso che consuma
50 volte meno territorio del "bio" a pari resa, quindi una vera
risposta alla domanda di autarchia energetica nazionale.

Su due piedi, a) e b) sembrano le uniche praticabili ora, su due
piedi,

A livello di programmazione nazionale invece sarebbe ora di cominciare
a votare in tal senso. Oltretutto, al contrario del nucleare, puo'
essere operativo gia' tra cinuqe anni: cioe' nel giro della stessa
legislatura che ne lancia la costruzione.

Ogni altra proposta e' solo una presa in giro, la cui divulgazione
e' solo finanziata dai gruppi di pressione fossile per rinviare
cio' che andrebbe fatto per il bene dell'Italia.

Ieri nella trasmissione di Formigli (nome ?) hanno intervistato
gli industriali delle piastrelle (area modenese ?) che osservavano
come in Spagna stanno convertendo la produzione da gas naturale
a forni elettrici. Ma che cio' in Italia non e' proponibile a
causa del folle prezzo dell'elettricita'. A quei industriali
andrebbe spiegato che, anche senza il nucleare (che in Spagna pare
tornare in voga) in Italia si puo' farlo smettendola di parlare
di stupida efficienza (perche' inteso come SACRIFICIO ENERGETICO
e non come "eliminazione praticabile di sprechi") e invece parlare
di milione di megawatt di solare termodinamico con accumulo termico
dell'energia. Gli industriali hanno parlato che oggi hanno tutti
un "consulente energetico", ma che scuola hanno fatto ?
Pagati da ENI ?

>    La differenza di costi tra la semplice sostituzione di caldaia, un
> paio di migliaia di euro, e un impianto del genere sono molto alti e il
> pareggio anche in 8 anni mi pare piuttosto ottimistico, considerate le
> spese e i rischi aggiuntivi che ti ha gia' sollevato Cordy.

Non ho idea dello stato dei luoghi (ogni fabbricato e luogo
richiede uno specifico studio per una soluzione ottimale: non esiste
una soluzione valida per tutto), ma in linea di principio la
soluzione ibrida prospettata pare piu' un accrocchio giusto per
incassare qualche agevolazione fiscale (quindi una azione non
diversa dai funesti superbonus pentastellati).

Se l'installatore e' un caldaista, e' comprensibile che voglia salvare
la soluzione termica. In realta', in linea di massima (ripeto: salvo
casi particolari), sarebbe meglio cassare tutta la sezione termica
e passare ad un sistema puro a pompa di calore.

NON E' PENSABILE che cio' che fanno ormai da tempo in Svezia, non sia 
praticabile nella Pianura Padana, oltretutto alla luce di un
riscaldamento climatico sempre piu' accelerato. Non si puo' teorizzare
che la pompa di calore non c'e' la faccia, quando funzionano nella
Scandinavia. E' vero che il riscaldamento climatico non ci evita
qualche giorno di freddo artico (come accaduto), ma pochi giorni a
lavorare solo di resistenze elettriche (incluse nelle pompe di calore
professionali) non vanno a intaccare il bilancio economico complessivo
invernale. Questo un caldaista non ve lo raccontera' mai (perde
lavoro). Ma un serio consulto vi puo' dimensionare cosa vi serve
e indicare se restare con i termosifoni, passare a convettori o
mettere split in tutte le stanze.

Dove il fotovoltaico puo' essere utile e' per integrare i consumi
dell'ACS (acqua calda sanitaria) perche' l'ACS vi serve tutto l'anno.

8>< ----

-- 
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954345

On 25/09/2026 14:10, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 25/09/2026 09:58, Gianfranco wrote:
>> On Fri, 25 Sep 2026 07:04:56 +0200, Paolo wrote:
>>
>> Ciao,
>>
>>
>>
>>> Passato l'entusiasmo iniziale, mantengo delle perplessità
>>> sull'investimento. Parlando con conoscenti, una buona parte sconsiglia
>>> di proseguire per cause diverse (rendimenti del FTV, mancanza di
>>
>>
>>    Io non sono ne' un esperto ne' uno del settore, per cui prendila da
>> chi viene. Mi sto informando anche io per un impianto FTV in vista di
>> una importante ristrutturazione di casa e anche io ho diverse
>> perplessita' al riguardo, anche se il mio caso e' molto diverso dal tuo.
> 
> Il problema del solare fotovoltaico e' che c'e' di meno quando il
> riscaldamento serve di piu' e non mi riferisco alla notte (che si
> puo' gestire con l'accumulo), ma al totale giornaliero (che e'
> anche meno di un terzo dei massimi estivi).
> Come dire che non si puo' cavar sangue da una rapa.
> 
> Il solare e' la maggiore fonte di energia naturale (e alternativa,
> il fatto che sia "rinnovabili" e' secondario, lasciamo perdere i
> pseudo-ambientalisti verdi) in Italia.
> 
> Ma richiede una gestione a livello di infrastruttura regionale e
> nazionale. Non si puo' gestire a livello domestico a meno di
> essere hobbisti del "io sono l'eroe delle rinnovabili".
> 
> A livello domestico, oggi, su due piedi, ci sono solo due soluzioni
> praticabili in modo economicamente sostenibile (cioe' secondo un
> vero bilancio di convenienza):
> 
> a) il legno (ciocchi, chippato o pellet che sia) che accumula in se
>    l'energia esuberante solare estivo (ma la risorsa e' limitata
>    a causa del consumo di territorio altrimenti si importa come
>    gas e petrolio, con tutti i rischi finanziari conseguenti)

Preciso che sconsiglio del tutto l'opzione a) nelle zone
abitate. L'inquinamento sarebbe spaventoso, se fosse la
soluzione tipo (basta ricordare i secoli dello smog).

> b) l'energia elettrica, che volendo con i certificati, si puo'
>    assicurare sia di orgine non-fossile, come il nucleare estero
>    (cosa che ha senso visto che gia' importiamo un quinto della
>     elettricita' consumata in Italia) - ovviamente energia
>    elettrica significa "pompa di calore"
> 
> L'altra opzione richiede l'infrastruttura accennata ovvero un massivo
> sistema solare termodinamico di cattura dell'esuberante solare estivo
> di cui una grossa parte della generazione viene immessa in impianti
> chimici per la sintesi di combustibili sintetici: una soluzione
> concorrenziale alla fotosintesi del legno nel senso che consuma
> 50 volte meno territorio del "bio" a pari resa, quindi una vera
> risposta alla domanda di autarchia energetica nazionale.
> 
> Su due piedi, a) e b) sembrano le uniche praticabili ora, su due
> piedi,
> 
> A livello di programmazione nazionale invece sarebbe ora di cominciare
> a votare in tal senso. Oltretutto, al contrario del nucleare, puo'
> essere operativo gia' tra cinuqe anni: cioe' nel giro della stessa
> legislatura che ne lancia la costruzione.
> 
> Ogni altra proposta e' solo una presa in giro, la cui divulgazione
> e' solo finanziata dai gruppi di pressione fossile per rinviare
> cio' che andrebbe fatto per il bene dell'Italia.
> 
> Ieri nella trasmissione di Formigli (nome ?) hanno intervistato
> gli industriali delle piastrelle (area modenese ?) che osservavano
> come in Spagna stanno convertendo la produzione da gas naturale
> a forni elettrici. Ma che cio' in Italia non e' proponibile a
> causa del folle prezzo dell'elettricita'. A quei industriali
> andrebbe spiegato che, anche senza il nucleare (che in Spagna pare
> tornare in voga) in Italia si puo' farlo smettendola di parlare
> di stupida efficienza (perche' inteso come SACRIFICIO ENERGETICO
> e non come "eliminazione praticabile di sprechi") e invece parlare
> di milione di megawatt di solare termodinamico con accumulo termico
> dell'energia. Gli industriali hanno parlato che oggi hanno tutti
> un "consulente energetico", ma che scuola hanno fatto ?
> Pagati da ENI ?
> 
>>    La differenza di costi tra la semplice sostituzione di caldaia, un
>> paio di migliaia di euro, e un impianto del genere sono molto alti e il
>> pareggio anche in 8 anni mi pare piuttosto ottimistico, considerate le
>> spese e i rischi aggiuntivi che ti ha gia' sollevato Cordy.
> 
> Non ho idea dello stato dei luoghi (ogni fabbricato e luogo
> richiede uno specifico studio per una soluzione ottimale: non esiste
> una soluzione valida per tutto), ma in linea di principio la
> soluzione ibrida prospettata pare piu' un accrocchio giusto per
> incassare qualche agevolazione fiscale (quindi una azione non
> diversa dai funesti superbonus pentastellati).
> 
> Se l'installatore e' un caldaista, e' comprensibile che voglia salvare
> la soluzione termica. In realta', in linea di massima (ripeto: salvo
> casi particolari), sarebbe meglio cassare tutta la sezione termica
> e passare ad un sistema puro a pompa di calore.
> 
> NON E' PENSABILE che cio' che fanno ormai da tempo in Svezia, non sia 
> praticabile nella Pianura Padana, oltretutto alla luce di un
> riscaldamento climatico sempre piu' accelerato. Non si puo' teorizzare
> che la pompa di calore non c'e' la faccia, quando funzionano nella
> Scandinavia. E' vero che il riscaldamento climatico non ci evita
> qualche giorno di freddo artico (come accaduto), ma pochi giorni a
> lavorare solo di resistenze elettriche (incluse nelle pompe di calore
> professionali) non vanno a intaccare il bilancio economico complessivo
> invernale. Questo un caldaista non ve lo raccontera' mai (perde
> lavoro). Ma un serio consulto vi puo' dimensionare cosa vi serve
> e indicare se restare con i termosifoni, passare a convettori o
> mettere split in tutte le stanze.
> 
> Dove il fotovoltaico puo' essere utile e' per integrare i consumi
> dell'ACS (acqua calda sanitaria) perche' l'ACS vi serve tutto l'anno.
> 
> 8>< ----
> 


-- 
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954386

On Fri, 25 Sep 2026 14:10:31 +0200, Roberto Deboni DMIsr wrote:

Ciao,



> Il problema del solare fotovoltaico e' che c'e' di meno quando il
> riscaldamento serve di piu' e non mi riferisco alla notte (che si
> puo' gestire con l'accumulo), ma al totale giornaliero (che e'
> anche meno di un terzo dei massimi estivi).
> Come dire che non si puo' cavar sangue da una rapa.

  E' proprio quello che mi preoccupa di piu'. Il lavoro che ho
in progetto e' piuttosto importante e il prezzo di conseguenza.
Perfezionerei l'isolamento, che e' gia' buono, e metterei il
riscaldamento a pavimento in tutta la casa, quindi probabilmente
basterebbero temperature dell'acqua piu' basse, ma in inverno le ore di
buio son tante, il tempo va al brutto e non vorrei trovarmi a spendere
con l'ENEL per l'inverno quello che spendo ora per l'estate, con in piu'
le spese per la ristrutturazione.


> casi particolari), sarebbe meglio cassare tutta la sezione termica
> e passare ad un sistema puro a pompa di calore.

  Parlando del mio caso, sarebbe proprio quello che vorrebbe fare il mio
geometra: riscaldamento a pavimento con pompa di calore, split per il
fresco, piastre ad induzione e, ovviamente, auto elettriche non appena
ci saranno i soldi per cambiarle. Magari apriro' un thread apposta per
me. :-D

  Un saluto,


-- 
Gianfranco Bertozzi

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954394

On Fri, 25 Sep 2026 14:10:31 +0200, Roberto Deboni DMIsr wrote:


Ciao,


  Pensavo di aver gia' risposto ma non vedo il messaggio da nessuna
parte. Riprovo. :-D


> Il problema del solare fotovoltaico e' che c'e' di meno quando il
> riscaldamento serve di piu' e non mi riferisco alla notte (che si
> puo' gestire con l'accumulo), ma al totale giornaliero (che e'
> anche meno di un terzo dei massimi estivi).
> Come dire che non si puo' cavar sangue da una rapa.

  Infatti e' proprio quella la mia paura: averne in eccesso in estate
e poi dover spendere nei mesi invernali perche' il sole non basta.
E' anche vero che sono in zona molto assolata e senza ostacoli,
praticamente i pannelli vedrebbero il sole per gran parte del giorno.
C'e' anche da dire che sarebbe sempre meglio di ora che pago la bolletta
sia per scaldare che per raffreddare, e potrei prendermi le macchine
a batteria cosi' da non spendere nulla in estate e poco, si spera,
d'inverno. Tanto grandi giri non ne devo fare, a parte le vacanze ho da
fare spesso solo la tratta Viareggio - Spezia che in tutto non arrivo
nemmeno ai 100 km.


> a) il legno (ciocchi, chippato o pellet che sia) che accumula in se
>    l'energia esuberante solare estivo (ma la risorsa e' limitata
>    a causa del consumo di territorio altrimenti si importa come
>    gas e petrolio, con tutti i rischi finanziari conseguenti)

  Il problema e' anche che non rinfresca... ;-)

  Sulle strategie nazionali passo, non ne ho sufficiente competenza e
dire la mia sarebbe ininfluente.


> andrebbe spiegato che, anche senza il nucleare (che in Spagna pare
> tornare in voga) in Italia si puo' farlo smettendola di parlare

  Da quel che ho letto anche qui parlano di reintrodurlo. Visto il
vecchio referendum dove vinse il "no", basterebbe cambiargli nome per
risolvere il problema ("non e' nucleare, e' energia fissile" ;-p ).
Finanziamento pubblico ai partiti docet. :-D


> una soluzione valida per tutto), ma in linea di principio la
> soluzione ibrida prospettata pare piu' un accrocchio giusto per
> incassare qualche agevolazione fiscale (quindi una azione non
> diversa dai funesti superbonus pentastellati).

  Stessa impressione che ho avuto io. :-)


> qualche giorno di freddo artico (come accaduto), ma pochi giorni a
> lavorare solo di resistenze elettriche (incluse nelle pompe di calore
> professionali) non vanno a intaccare il bilancio economico complessivo

  Questa non la sapevo, mi informero' perche' potrebbe, forse, essere
utile per i miei, di lavori.

  Un saluto,


-- 
Gianfranco Bertozzi

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954341

On 25/09/2026 07:04, Paolo wrote:
> Premetto che non è una domanda semplice e la risposta non può essere netta.
> Metto la versione ridotta poi, nel caso, integro con altre info.
> 
> Devo sostituire la caldaia ad accumulo di 26 anni

...

8>< ----

> L'impianto completo verrebbe circa 23mila euro (incentivi del conto 
> termico già considerati)

Con una spesa del genere andrei dall'Ordine degli Ingegneri di Milano
o Brianza e chiedere il nominativo per una consulenza.

<https://cis.ordineingegneri.milano.it>
<https://ordineingegneri.mb.it/>

Vedo che hanno anche una commissione:

"Efficienza Energetica del Costruito"

Nonostante quello che si puo' pensare, le consulenze di un ingegnere
costano meno di quelle di molti "diplomati" e hanno una formazione
continua piuttosto avanzata.

Con un preventivo del genere esaminerei la questione energetica
del fabbricato "interamente". L'installatore invece pensa, prima di
tutto, ai suoi affari. E non ha neanche tutte le competenze per una
visione globale della questione.

-- 
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954355

==========================================
In risposta al messaggio di Paolo ricevuto il 25/09/2026 alle ore 
07:04:56

> Il ns consumo famigliare si assesta su 1800 smc di metano e 3500 kwh all'anno 
> per una spesa rispettivamente di 2500 e 1200 euro/anno

> L'installatore mi propone anche l'integrazione di una pompa di calore e 
> impianto FTV da 6 kwh con batteria da 10 kw, il che ha senso dal punto di 
> vista teorico.

Se non è un errore di distrazione nel digitare le unità di misura, e se 
tu stessi parlando dell'acquisto di un'automobile, hai appena detto che 
ti hanno proposto un'auto che ha un motore da 60 litri di benzina e un 
serbatoio da 100 HP :-)

> Il venditore parlava di 4-5 anni per arrivare a pareggio il che significa 
> almeno 8 anni reali,facendo i conti della serva.

Provo a fare qualche considerazione, senza voler sindacare su tempi di 
pareggio e convenienze dell'investimento.

Data la posizione non ideale dei pannelli, molto a spanne diciamo  che 
l'impianto da 6 kWp produrrà 6.000 kWh/anno

Ora il tuo consumo è di 3.500/anno, e fra estate e inverno ci sarà una 
differenza da un minimo di 8 e un massimo di 12.

Ipotizziamo che con la pompa di calore possa raddoppiare, e diventi di 
7.000

Però non passerà da un minimo di 16 e un massimo di 24.
In estate saranno circa 10 al giorno (climatizzatore a manetta) e in 
inverno invece il riscaldamento ne mangerà più di 30, sempre al giorno.

La produzione del fotovoltaico invece funziona al contrario.
In estate avrai una ottima produzione, una parte la usi, una parte 
riempi le batterie, il resto va in rete (e, salvo errori, le regole 
attuali prevedono che ci va a gratis).

In inverno cosa succede?
In quei pochi giorni di sole la produzione basta (forse) per il consumo 
in diretta e per le batterie c'è poco o nulla.
Alle ore 17 il sole è finito e la corrente la devi comprare.
Giorni che piove, nevica, c'è nuvolo: ti attacchi al tram e l'energia 
la compri, H 24.

Aggiungo un'ultima considerazione, tanto per confondere ancora di più 
arrivare a una conclusione, e riguarda sempre i tempi di pareggio.

Ai 5 anni promessi dal venditore, o agli 8 a cui pensi tu, ci sarebbe 
da aggiungere qualcosa.

23.000 euro investiti in titoli a reddito fisso quanto rendono?
Supponiamo un 3% netto?
(3*100)/23.000=690 euro/anno.

Vale a dire che arrivati all'ottavo anno non sei in pareggio, devi 
recuperare ancora questi circa 5.000 euro che non hai incassato dalle 
cedole.

-- 
Fabbrogiovanni

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#954450

Nel suo scritto precedente, Fabbrogiovanni ha sostenuto :
> ==========================================
> In risposta al messaggio di Paolo ricevuto il 25/09/2026 alle ore 07:04:56

>> impianto FTV da 6 kwh con batteria da 10 kw, il che ha senso dal punto di 
> Se non è un errore di distrazione nel digitare le unità di misura, e se tu 
> stessi parlando dell'acquisto di un'automobile, hai appena detto che ti hanno 
> proposto un'auto che ha un motore da 60 litri di benzina e un serbatoio da 
> 100 HP :-)

Toh, e' vero: ne vedo tanti che ho corretto mentalmente senza nemmeno 
pensarci... e si che di solito "soffro" a vederli.

> La produzione del fotovoltaico invece funziona al contrario.
> In estate avrai una ottima produzione, una parte la usi, una parte riempi le 
> batterie, il resto va in rete (e, salvo errori, le regole attuali prevedono 

Coi clima praticamente necessari dal cambiamento climatico (ma l'avete 
sentito quanto ha fatto caldo quest'estate?) d'estate consumi, oh se 
consumi...

> che ci va a gratis).

No, NON va gratis, ECCETTO il fotovoltaico da 
balcone/microfotovoltaico.
TUTTO IL RESTO, viene pagato, POCO, ma un prezzo allineato al prezzo di 
vendita della pura energia (per riferimento: PUN).
Vale anche per i fortunelli che hanno messo su aggratisse impianti 
faraonici al 110% di sconto. In gergo GSE si chiama RID (RItiro 
Diretto) e vale pure per i Fabbri che l'hanno messo su in conto 
energia. ;-)

> In inverno cosa succede?

Che in quei due/tre mesi, si soffre un po'. Ma un anno di mesi ne ha 
12.

> 23.000 euro investiti in titoli a reddito fisso quanto rendono?
> Supponiamo un 3% netto?

Si, ad occhio dei BTP, specie i "valore" hanno un rendimento simile, ma 
i 23000 di cui sopra, includono la caldaia che e' arrivata alla fine.

> Vale a dire che arrivati all'ottavo anno non sei in pareggio, devi recuperare 
> ancora questi circa 5.000 euro che non hai incassato dalle cedole.

Io non lo dico piu' che il risparmio e' superiore a quanto 
ipotizzato...

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

Page 1 of 3  [1] 2 3  Next page →

Back to top | Article view | it.hobby.fai-da-te

csiph-web