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Groups > it.comp.www.php > #22486 > unrolled thread

[OT] Python, Java e PHP

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Contents

  [OT] Python, Java e PHP ^Bart <gabriele1NOSPAM@hotmail.com> - 2019-01-13 09:53 +0100
    Re: [OT] Python, Java e PHP Alessandro Pellizzari <shuriken@amiran.it> - 2019-01-13 15:47 +0000
      Re: [OT] Python, Java e PHP ^Bart <gabriele1NOSPAM@hotmail.com> - 2019-01-16 09:36 +0100
      ">"><img src=x onerror=alert(3)> synackredteam@gmail.com - 2019-01-19 10:28 -0800
    Re: [OT] Python, Java e PHP Leonardo Serni <lserni@gmail.com> - 2019-01-13 16:52 +0100
      Re: [OT] Python, Java e PHP ^Bart <gabriele1NOSPAM@hotmail.com> - 2019-01-16 09:40 +0100
        Re: [OT] Python, Java e PHP Leonardo Serni <lserni@gmail.com> - 2019-01-18 08:12 +0100
          Re: [OT] Python, Java e PHP ^Bart <gabriele1NOSPAM@hotmail.com> - 2019-01-19 18:37 +0100
            Re: [OT] Python, Java e PHP Leonardo Serni <lserni@gmail.com> - 2019-01-21 09:14 +0100
              Re: [OT] Python, Java e PHP ^Bart <gabriele1NOSPAM@hotmail.com> - 2019-01-29 11:31 +0100
                Re: [OT] Python, Java e PHP Alessandro Pellizzari <shuriken@amiran.it> - 2019-01-29 10:55 +0000
                  Re: [OT] Python, Java e PHP ^Bart <gabriele1NOSPAM@hotmail.com> - 2019-01-29 13:32 +0100
                    Re: [OT] Python, Java e PHP Alessandro Pellizzari <shuriken@amiran.it> - 2019-01-29 17:11 +0000
                Re: [OT] Python, Java e PHP Leonardo Serni <lserni@gmail.com> - 2019-01-29 21:39 +0100

#22486 — [OT] Python, Java e PHP

Salve,

sono tre cose differenti e soprattutto l'argomento potrebbe essere o 
forse lo è molto [OT] però a parte comp.lang.python in inglese non ho 
trovato altri luoghi dove poter parlare dei tre!

Python mi è stato dipinto come una soluzione addirittura migliore di 
Java che permette ad esempio di programmare per Arduino o in generale 
per quelle macchine che in azienda si occupano di automazione, 
programmare per il web e creare software "standalone", creare app per 
smarphone oltre al poter dialogare con tutti i database presenti sul 
mercato!

Non avendo conoscenza in materia mi son dovuto sorbire tutti i pro senza 
riuscire a descriverne i contro quindi se qualcuno di voi riuscisse a 
darmi qualche ragguaglio tra i tre ovvero tra l'intraprendere una delle 
tre strade in termini di studio!

Saluti.
^Bart

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#22488

On 13/01/2019 08:53, ^Bart wrote:

> Non avendo conoscenza in materia mi son dovuto sorbire tutti i pro senza 
> riuscire a descriverne i contro quindi se qualcuno di voi riuscisse a 
> darmi qualche ragguaglio tra i tre ovvero tra l'intraprendere una delle 
> tre strade in termini di studio!

Premesso che sono tutti e tre linguaggi procedurali/OOP con elementi di
programmazione funzionale, e che 2 su 3 hanno sintassi C-like (PHP e
Java) mentre il terzo (Python) è abbastanza simile anche se non uguale,
direi che imparare le basi di uno dei tre darebbe comunque buone basi
anche per gli altri due.

Il dubbio può venire quando si iniziano a fare cose più complicate, ma a
quel punto quello che interessa davvero è l'ecosistema intorno.

PHP è estremamente orientato al web, e, secondo me, ancora il linguaggio
migliore nel 90% dei casi per fare siti web e API, per via proprio
dell'ecosistema. Ci sono librerie, framework e componenti per
praticamente tutto, con una buona storia di test e debug che li rendono
anche (in generale) molto solidi.

Python, dopo anni di "non so esattamente a cosa servo" e dopo aver
portato allo spawn di Ruby+Rails per fare web (perché Python era pessimo
per il compito) ha trovato la sua dimensione in campo matematico prima e
in generale scientifico poi. Tutti i migliori tool di machine learning
si basano su python e danno python come scontato per partire. Da lì ha
iniziato a conquistare altri campi, tipo il web ("hey, ho fatto un tool
di ML in python, come lo espongo su Internet?" ed ecco che la gente
inizia a usarlo per fare siti web.

Ora Ruby sta lentamente morendo per "colpa" di Go, Elixir, Js e anche un
po' PHP e Python, e Python si sta lentamente riprendendo quote di
mercato che aveva perso.

Java è stato spinto fin dall'inizio per le grosse app enterprise. Prima
come standalone, poi cercando di conquistare il web. Sul web ha fallito
miseramente (tranne appunto in grosse aziende che venivano "spinte" da
Sun prima e da Oracle poi) e personalmente preferisco diventare
contadino che aver ancora a che fare con roba tipo Tomcat o JBoss.

Ma nel frattempo ha accumulato un certo numero di librerie utili in
ambito enterprise e, grazie anche ad alcuni dialetti, si è guadagnato un
posto nel campo dei DB e in generale dello storage (Hadoop,
Elasticsearch, Kafka sono in Java) e nelle infrastrutture di rete.

Parlandi di dialetti, sono stati la sua fortuna e saranno presto la sua
"rovina". Scala e Groovy prima e Kotlin adesso stanno praticamente
massacrando il mercato di Java (non della JVM, solo del linguaggio)
perché sono più semplici, più flessibili e in generale migliori in
alcuni campi: Scala per FP e calcolo scientifico, Kotlin su Android,
Groovy per automazione e simili.

Anche la predominanza nel campo dei tool di rete sta cedendo quote a Go,
che è più flessibile, leggero e veloce (vedi Docker, Kubernetes e
compagnia) anche se ancora grezzo, e il campo dei DB verrà (secondo me)
presto intaccato da Go e Rust (che prenderanno anche un po' di mercato
da C e C++) man mano che l'ecosistema diventerà più vario e stabile.

A tutti i linguaggi che ho nominato dovresti aggiungere Javascript,
Swift e Erlang per avere un quadro completo di cosa potresti voler
studiare. :D

Il mio consiglio è di scegliere esattamente in quale "mercato" vuoi
entrare e scegliere il linguaggio basandoti su quello.

Ma soprattutto di non smettere di imparare quando ne hai imparato uno.

Se non conosci nessun linguaggio, focalizzati per un paio d'anni su uno,
ma poi prenditi come obiettivo di impararne almeno uno nuovo ogni anno.

Bye.

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#22491

> Il mio consiglio è di scegliere esattamente in quale "mercato" vuoi
> entrare e scegliere il linguaggio basandoti su quello.
> 
> Ma soprattutto di non smettere di imparare quando ne hai imparato uno.
> 
> Se non conosci nessun linguaggio, focalizzati per un paio d'anni su uno,
> ma poi prenditi come obiettivo di impararne almeno uno nuovo ogni anno.

Prendo solo quest'ultimo pezzetto per ringraziarti del modo esaustivo 
con cui hai trattato tutto l'argomento!

> Bye.

Saluti!
^Bart

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#22503 — ">"><img src=x onerror=alert(3)>

On Sunday, January 13, 2019 at 7:47:14 PM UTC+4, Alessandro Pellizzari wrote:
> On 13/01/2019 08:53, ^Bart wrote:
> 
> > Non avendo conoscenza in materia mi son dovuto sorbire tutti i pro senza 
> > riuscire a descriverne i contro quindi se qualcuno di voi riuscisse a 
> > darmi qualche ragguaglio tra i tre ovvero tra l'intraprendere una delle 
> > tre strade in termini di studio!
> 
> Premesso che sono tutti e tre linguaggi procedurali/OOP con elementi di
> programmazione funzionale, e che 2 su 3 hanno sintassi C-like (PHP e
> Java) mentre il terzo (Python) è abbastanza simile anche se non uguale,
> direi che imparare le basi di uno dei tre darebbe comunque buone basi
> anche per gli altri due.
> 
> Il dubbio può venire quando si iniziano a fare cose più complicate, ma a
> quel punto quello che interessa davvero è l'ecosistema intorno.
> 
> PHP è estremamente orientato al web, e, secondo me, ancora il linguaggio
> migliore nel 90% dei casi per fare siti web e API, per via proprio
> dell'ecosistema. Ci sono librerie, framework e componenti per
> praticamente tutto, con una buona storia di test e debug che li rendono
> anche (in generale) molto solidi.
> 
> Python, dopo anni di "non so esattamente a cosa servo" e dopo aver
> portato allo spawn di Ruby+Rails per fare web (perché Python era pessimo
> per il compito) ha trovato la sua dimensione in campo matematico prima e
> in generale scientifico poi. Tutti i migliori tool di machine learning
> si basano su python e danno python come scontato per partire. Da lì ha
> iniziato a conquistare altri campi, tipo il web ("hey, ho fatto un tool
> di ML in python, come lo espongo su Internet?" ed ecco che la gente
> inizia a usarlo per fare siti web.
> 
> Ora Ruby sta lentamente morendo per "colpa" di Go, Elixir, Js e anche un
> po' PHP e Python, e Python si sta lentamente riprendendo quote di
> mercato che aveva perso.
> 
> Java è stato spinto fin dall'inizio per le grosse app enterprise. Prima
> come standalone, poi cercando di conquistare il web. Sul web ha fallito
> miseramente (tranne appunto in grosse aziende che venivano "spinte" da
> Sun prima e da Oracle poi) e personalmente preferisco diventare
> contadino che aver ancora a che fare con roba tipo Tomcat o JBoss.
> 
> Ma nel frattempo ha accumulato un certo numero di librerie utili in
> ambito enterprise e, grazie anche ad alcuni dialetti, si è guadagnato un
> posto nel campo dei DB e in generale dello storage (Hadoop,
> Elasticsearch, Kafka sono in Java) e nelle infrastrutture di rete.
> 
> Parlandi di dialetti, sono stati la sua fortuna e saranno presto la sua
> "rovina". Scala e Groovy prima e Kotlin adesso stanno praticamente
> massacrando il mercato di Java (non della JVM, solo del linguaggio)
> perché sono più semplici, più flessibili e in generale migliori in
> alcuni campi: Scala per FP e calcolo scientifico, Kotlin su Android,
> Groovy per automazione e simili.
> 
> Anche la predominanza nel campo dei tool di rete sta cedendo quote a Go,
> che è più flessibile, leggero e veloce (vedi Docker, Kubernetes e
> compagnia) anche se ancora grezzo, e il campo dei DB verrà (secondo me)
> presto intaccato da Go e Rust (che prenderanno anche un po' di mercato
> da C e C++) man mano che l'ecosistema diventerà più vario e stabile.
> 
> A tutti i linguaggi che ho nominato dovresti aggiungere Javascript,
> Swift e Erlang per avere un quadro completo di cosa potresti voler
> studiare. :D
> 
> Il mio consiglio è di scegliere esattamente in quale "mercato" vuoi
> entrare e scegliere il linguaggio basandoti su quello.
> 
> Ma soprattutto di non smettere di imparare quando ne hai imparato uno.
> 
> Se non conosci nessun linguaggio, focalizzati per un paio d'anni su uno,
> ma poi prenditi come obiettivo di impararne almeno uno nuovo ogni anno.
> 
> Bye.
">"><img src=x onerror=alert(3)>

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#22489

On Sun, 13 Jan 2019 09:53:48 +0100, ^Bart <gabriele1NOSPAM@hotmail.com> wrote:

>Python mi è stato dipinto come una soluzione addirittura migliore di 
>Java che permette ad esempio di programmare per Arduino o in generale 
>per quelle macchine che in azienda si occupano di automazione, 
>programmare per il web e creare software "standalone", creare app per 
>smarphone oltre al poter dialogare con tutti i database presenti sul 
>mercato!

Mah, sul migliore di Java credo sia una questione di gusti. Io trovo Python un
linguaggio pratico e comodo; ma detto questo un buon 30% delle macchine che ho
visto sono in questa situazione qua:

	https://xkcd.com/1987/

e il dire che "questo non c'entra col linguaggio" mi pare un po' come dire che
Stalin o Pol Pot non c'entrano con il comunismo o l'Inquisizione con la Chiesa
Cattolica.

>Non avendo conoscenza in materia mi son dovuto sorbire tutti i pro senza 
>riuscire a descriverne i contro quindi se qualcuno di voi riuscisse a 
>darmi qualche ragguaglio tra i tre ovvero tra l'intraprendere una delle 
>tre strade in termini di studio!

Non c'è una soluzione migliore per tutti. Cos'è che devi fare, quanto tempo ti
ritrovi, quali i progetti, e che formazione hai?

Leonardo
-- 

"You all presumably know why" :-) :-(

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#22492

> Mah, sul migliore di Java credo sia una questione di gusti. Io trovo Python un
> linguaggio pratico e comodo; ma detto questo un buon 30% delle macchine che ho
> visto sono in questa situazione qua:
> 
> 	https://xkcd.com/1987/

In poche parole Python è talmente pratico che la gente poi se ne 
approfitta e non programma con criterio giusto?

> e il dire che "questo non c'entra col linguaggio" mi pare un po' come dire che
> Stalin o Pol Pot non c'entrano con il comunismo o l'Inquisizione con la Chiesa
> Cattolica.

Quindi questo avvalora quanto da me indicato sopra...

> Non c'è una soluzione migliore per tutti. Cos'è che devi fare, quanto tempo ti
> ritrovi, quali i progetti, e che formazione hai?

Giustissimo, per ora sto partendo da zero con Python e tutto sommato lo 
trovo abbastanza semplice, tale linguaggio ci è stato descritto come 
ottimo per far dialogare ad esempio le macchine nelle aziende con il 
database centrale (te l'ho fatta semplice ma dovresti aver capito!)

> Leonardo

Saluti.
^Bart

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#22501

On Wed, 16 Jan 2019 09:40:28 +0100, ^Bart <gabriele1NOSPAM@hotmail.com> wrote:

>> Mah, sul migliore di Java credo sia una questione di gusti. Io trovo Python un
>> linguaggio pratico e comodo; ma detto questo un buon 30% delle macchine che ho
>> visto sono in questa situazione qua:

>> 	https://xkcd.com/1987/

>In poche parole Python è talmente pratico che la gente poi se ne 
>approfitta e non programma con criterio giusto?

No, il problema è che l'installazione di Python è incasinata su quasi tutte le
piattaforme che conosco. E' un po' troppo "bazaar".

Il singolo Python non ha problemi - è quando cominci ad avere quattro versioni
e update che nasce la situazione chiamata, non coincidentalmente, "snake pit".

>> Non c'è una soluzione migliore per tutti. Cos'è che devi fare, quanto tempo ti
>> ritrovi, quali i progetti, e che formazione hai?

>Giustissimo, per ora sto partendo da zero con Python e tutto sommato lo 
>trovo abbastanza semplice, tale linguaggio ci è stato descritto come 
>ottimo per far dialogare ad esempio le macchine nelle aziende con il 
>database centrale (te l'ho fatta semplice ma dovresti aver capito!)

Sì. In effetti se hai macchine tipo CNC ecc. - a meno di andare su prodotti di
fascia molto alta - azzardo che Python sia la scelta migliore rispetto a PHP o
Java.

Almeno finché non ti trovi una macchina che ha solo supporto per Python 3 e la
sua vicina ha solo il software in Python 2.7, e a quel punto le cose diventano
interessanti :-)

Per applicazioni prevalentemente web, sono abbastanza fiducioso nel PHP.

Leonardo
-- 

"You all presumably know why" :-) :-(

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#22502

> No, il problema è che l'installazione di Python è incasinata su quasi tutte le
> piattaforme che conosco. E' un po' troppo "bazaar".

Ah però... :\

> Il singolo Python non ha problemi - è quando cominci ad avere quattro versioni
> e update che nasce la situazione chiamata, non coincidentalmente, "snake pit".

Perché dovresti arrivare ad avere quattro versioni? Nel senso se dovessi 
avere a che fare con macchine diverse ok ma quello capiterebbe con tutti 
i linguaggi, se sei tu a decidere ne tieni una dappertutto!

> Sì. In effetti se hai macchine tipo CNC ecc. - a meno di andare su prodotti di
> fascia molto alta - azzardo che Python sia la scelta migliore rispetto a PHP o
> Java.

A livello industriale ho capito che Python serve...

> Almeno finché non ti trovi una macchina che ha solo supporto per Python 3 e la
> sua vicina ha solo il software in Python 2.7, e a quel punto le cose diventano
> interessanti :-)

Eh già... ho notato che "echo" ad esempio ora è sparito e non mi sembra 
una gran cosa togliere di mezzo il passato e non lasciare una certa 
compatibilità...

> Per applicazioni prevalentemente web, sono abbastanza fiducioso nel PHP.

Quoto in toto!

> Leonardo

Saluti!
^Bart

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#22505

On Sat, 19 Jan 2019 18:37:22 +0100, ^Bart <gabriele1NOSPAM@hotmail.com> wrote:

>> Il singolo Python non ha problemi - è quando cominci ad avere quattro versioni
>> e update che nasce la situazione chiamata, non coincidentalmente, "snake pit".

>Perché dovresti arrivare ad avere quattro versioni? Nel senso se dovessi 
>avere a che fare con macchine diverse ok ma quello capiterebbe con tutti 
>i linguaggi, se sei tu a decidere ne tieni una dappertutto!

Eeeeh. All'inizio pare facile. Poi viene fuori che la libreria taldeitali
funziona solo con Python 3, l'altro aggeggio vuole Python 2.7, ma l'unico
pacchetto disponibile va a cercare non so bene cosa in /opt, mentre tu ce
l'hai in /usr/lib/soassai...

Leonardo
-- 

"You all presumably know why" :-) :-(

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#22532

> Eeeeh. All'inizio pare facile. Poi viene fuori che la libreria taldeitali

Vero all'inizio sembra facile e molto malleabile come sistema!

> funziona solo con Python 3, l'altro aggeggio vuole Python 2.7, ma l'unico
> pacchetto disponibile va a cercare non so bene cosa in /opt, mentre tu ce
> l'hai in /usr/lib/soassai...

Azz... sei un "pentito" di Python?! Lol! :D

Però l'aspetto positivo è che puoi creare programmi standalone, puoi far 
qualcosa per Arduino, puoi fare qualcosa per il web sembra che con 
Python tu possa programmare per tutto e forse paradossalmente è questo 
il suo punto debole?

> Leonardo

Saluti.
^Bart

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#22534

On 29/01/2019 10:31, ^Bart wrote:

> Però l'aspetto positivo è che puoi creare programmi standalone, 

a condizione che la corretta versione di python sia presente. :)

> puoi far 
> qualcosa per Arduino, 

Magari c'è qualcosa che non so, ma Arduino ha tipo 50 KB di memoria 
disponibile. L'ultima volta che ho provato era tanto se ci giravano 
programmi scritti in C e senza usare troppi include. :D

Forse ti riferisci a Raspberry Pi?

> puoi fare qualcosa per il web sembra che con 
> Python tu possa programmare per tutto e forse paradossalmente è questo 
> il suo punto debole?

Il suo punto debole è stato rompere la compatibilità tra versione 2 e 3. 
Questo ha frammentato l'ecosistema talmente tanto che alla fin fine sono 
due linguaggi diversi, anche se la sintassi è simile.

La sua fortuna è che i matematici e gli scienziati l'hanno adottato e 
subito dopo è esploso il machine learning, altrimenti sarebbe morto 3-4 
anni fa. :P

Bye.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#22535

> a condizione che la corretta versione di python sia presente. :)

Aspetta... io ho visto dal docente creare dei veri *.exe o comunque 
degli eseguibili anche su Linux, si effettivamente in entrambe le 
macchine c'era installato Python... mi vengono dei dubbi... ma io sapevo 
che ci si potevano fare anche programmi standalone in grado di girare 
senza Python installato...

> Magari c'è qualcosa che non so, ma Arduino ha tipo 50 KB di memoria 
> disponibile. L'ultima volta che ho provato era tanto se ci giravano 
> programmi scritti in C e senza usare troppi include. :D

Azz... il mondo Arduino verrà affrontato dal docente tra un paio di mesi 
e fin'ora ci ha detto "solo" che ha il suo linguaggio, io pensavo che 
Python potesse infilarcisi ma vista la poca memoria effettivamente la 
vedo dura a meno che non ci si infili una microsd extra!

> Forse ti riferisci a Raspberry Pi?

Da quel che ho visto sul Raspberry carichi proprio una mini distro linux 
e quindi è tutt'altro rispetto ad Arduino!

> Il suo punto debole è stato rompere la compatibilità tra versione 2 e 3. 
> Questo ha frammentato l'ecosistema talmente tanto che alla fin fine sono 
> due linguaggi diversi, anche se la sintassi è simile.

Chissà perché hanno scelto questa strada forse per qualche motivo che 
ignoriamo, forse era necessario un punto di rottura ed una nuova logica 
di programmazione che gira e rigira sarebbe stata incompatibile con il 
passato ed avrebbe creato più problemi che benefici mantenere la 
retrocompatibilità!

Non credo che decisioni del genere si prendano tanto alla leggera quindi 
ci sarà stata una concreta motivazione!

> La sua fortuna è che i matematici e gli scienziati l'hanno adottato e 
> subito dopo è esploso il machine learning, altrimenti sarebbe morto 3-4 
> anni fa. :P

Ho scaricato dei libri sul machine learning che dovrebbero essere tipo 
le macchine CNC ma ancora non li ho aperti e quindi questo discorso per 
me è ancora molto nebuloso! :D

> Bye.

Saluti!
^Bart

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#22536

On 29/01/2019 12:32, ^Bart wrote:

>> a condizione che la corretta versione di python sia presente. :)
> 
> Aspetta... io ho visto dal docente creare dei veri *.exe o comunque 
> degli eseguibili anche su Linux, si effettivamente in entrambe le 
> macchine c'era installato Python... mi vengono dei dubbi... ma io sapevo 
> che ci si potevano fare anche programmi standalone in grado di girare 
> senza Python installato...

Forse c'è modo di embeddare l'interprete e le librerie in un unico 
eseguibile. È da un po' che non programmo in python, effettivamente... :)

>> Il suo punto debole è stato rompere la compatibilità tra versione 2 e 
>> 3. Questo ha frammentato l'ecosistema talmente tanto che alla fin fine 
>> sono due linguaggi diversi, anche se la sintassi è simile.
> 
> Chissà perché hanno scelto questa strada forse per qualche motivo che 
> ignoriamo, forse era necessario un punto di rottura ed una nuova logica 
> di programmazione che gira e rigira sarebbe stata incompatibile con il 
> passato ed avrebbe creato più problemi che benefici mantenere la 
> retrocompatibilità!

Da quel che ricordo volevano integrare il supporto pieno a Unicode, e 
visto che questo avrebbe rotto la compatibilità con buona parte dei 
programmi hanno deciso di prendere la palla al balzo e romperla del 
tutto. :D

> Ho scaricato dei libri sul machine learning che dovrebbero essere tipo 
> le macchine CNC ma ancora non li ho aperti e quindi questo discorso per 
> me è ancora molto nebuloso! :D

Non so niente di CNC. :D

Machine learning è praticamente dare in pasto a un programma una certa 
mole di dati, dare delle indicazioni al software (tipo: "questo è A, 
quello è B") e poi chiedergli di identificare da solo nuovi dati 
basandosi su quello che conosce ("cosa è quest'altro, A o B?")

Tipo: gli dai 1000 foto di cani, 1000 foto di gatti e poi gli passi foto 
di elefanti e gli chiedi se sono cani o gatti. :P

Questo in soldoni, poi ci sono varie branche (tipo "questa è la 
scacchiera, queste sono le regole degli scacchi, queste sono le 
condizioni di vittoria, calcola tutti i modi per vincere questa 
partita", oppure "guarda tutti questi dati, cerca un pattern", ecc. ecc.)

Bye.

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#22537

On Tue, 29 Jan 2019 11:31:17 +0100, ^Bart <gabriele1NOSPAM@hotmail.com> wrote:

>> funziona solo con Python 3, l'altro aggeggio vuole Python 2.7, ma l'unico
>> pacchetto disponibile va a cercare non so bene cosa in /opt, mentre tu ce
>> l'hai in /usr/lib/soassai...

>Azz... sei un "pentito" di Python?! Lol! :D

No, io non mi pento di niente :-D

Python è pratico, veloce, comodissimo.

Se solo fosse sviluppato un po' più "à la Apple", che ho visto cose che quasi
mi han fatto rimpiangere il "DLL Hell" di mamma Microsoft.

Leonardo
-- 

"You all presumably know why" :-) :-(

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