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Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzu D ab

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.talk.tagesgeschehen, de.soc.umwelt, de.sci.physik
Subject	Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzu D ab
Date	2023-03-16 08:39 +0100
Message-ID	<k7fvcmF8urcU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(24 earlier) <k6u1lvFe3rhU6@mid.individual.net> <k703csFpissU1@mid.individual.net> <tuer0c$20j2f$1@newsreader4.netcologne.de> <k72ms7F7e3lU1@mid.individual.net> <640C65F8.B79B1138@yahoo.com>

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Am 11.03.2023 um 12:28 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
>>
>> Am 10.03.2023 um 09:50 schrieb Klaus H.:
>>> Am 10.03.2023 um 08:09 schrieb Thomas Heger:
>>>>
>>>> Etwa fehlt bei den berühmten Darwinfinken der Beweis, dass diese sich
>>>> nicht untereinander fortplanzen können.
>>>>
>>>> Eine Art wird dadurch von einer anderen abgegrenzt, indem gezeigt wird,
>>>> dass die Arten keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen untereinander
>>>> bekommen können.
>>>>
>>> Die Prozesse von Züchtung und Evolution unterscheiden sich in zwei
>>> wichtigen Aspekten: erstens im Tempo und zweitens darin, wer die
>>> Richtung (das Ziel) der Entwicklung vorgibt (Züchter oder natürliche
>>> Umwelt)
>>
>> Die Frage war, ob in der Natur Rassen entstehen und sich daraus neue
>> Arten entwickeln.
>>
>> Dabei ist wohl unstrittig, dass der Mechanismus tatsächlich
>> funktioniert, durch welchen die Überlebenden im Kampf ums Überleben
>> bessere Fortpflanzungschancen haben.
>>
>> Die fortpflanzungsfähigen Nachkommen gehören dann aber
>> (definitionsgemäß) immer noch zur gleichen Art.
>
> So einfach ist das nicht, es gibt in Deutschland mehrere Arten Wasserfrosch
> die miteinander nicht nur kreuzbar sind sondern das in der Natur auch
> dauernd tun:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserfr%C3%B6sche#Hybridisierung
>
> Die eigentlichen Arten sind der Seefrosch und der kleine Wasserfrosch,
> aber die meisten Wasserfroesche in Deutschland sind hybride.
> Dazu kam es wahrscheinlich weil nach der Eiszeit von Suedwesten und Suedosten
> 2 verschiedene Wasserfrosch-Arten nach Mitteleuropa eingewandert sind.
>
> Bei den Hausmaeusen gibt es etwas aehnliches, nur sind da die Hybriden
> weniger Fit als die ursprueglichen, weshalb sie nicht ausbreiten und nur
> in einem schmalen Streifen existieren der die Oestliche von der Westlichen
> Hausmaus trennt.
>
>
>>
>> Darwins verwegene These war nun, dass die Rassen ums Überleben kämpfen
>> würden, um sich in der Zukunft gegen inferiore Rassen behaupten zu können.
>>
>> Das halte ich für totalen Unsinn, da in der Natur die Lebenwesen
>> dergleichen nicht tun.
>>
>> Es ist also etwa einem Araberhengst egal, ob seine Nachkommen vollblütig
>> sind oder nicht.
>>
>> Zwar wählen die Tiere bei vielen Arten ihre Partner sorgfältig aus.
>>
>> Aber dabei wählen sie die ihrer Ansicht nach fittesten aus den
>> Angehörigen der eigenen Art und nicht die Mitglieder einer bestimmten Rasse.
>>
>> Für den von Darwin vermuteten Mechanismus eines Kampfes der bevorzugten
>> Rassen gibt es daher keinen Beleg.
>
> Da muesste man mal suchen ob nicht irgendwo mal eine fittere Rasse
> einer Tierart eine weniger fitte aus einem Lebensraum verdraengt hat.
> Die Front zwischen der westlichen und oestlichen Hausmaus bewegt sich offenbar nicht,
> das koennte daran liegen dass es keinen Fitnessunterschied gibt aber
> eben auch der bildung von weniger fitten Hybriden.


Du vermischst hier Art und Rasse.

Rasse war definiert als Teilpopulation, wo sich die Mitglieder dieser 
Rasse in einem oder mehreren Merkmalen mehr von anderen Rassen 
unterscheiden als untereinander.

Diese Teilpopulationen müssen nicht geographisch zusammenleben und auch 
nicht untereinander genetisch verwandt sein (obwohl beides die 
Ausbildung derartiger Cluster begünstigt).

So bilden die Linkshänder oder die Rothaarigen auch eine Rasse, müssen 
aber weder zusammenleben oder miteinander verwandt sein.

Eine Art war definiert als Summe aller Lebewesen, die untereinander 
fortpflanzungsfähige Nachkommen erzeugen können.

>>
>>>> So sind aber alle Rassen (etwa bei Hunden oder Pferden) untereinander
>>>> kreuzbar und deshalb keine Arten.
>>>>
>>> Umgekehrt Hunde im Regelfall(!) nicht mehr mit Wölfen. Es wurden aber
>>> auch schon Einzelfälle von Kreuzung zwischen Braunbär und Eisbär
>>> beobachtet. Ganz scharf lassen sich die Begriffe 'Art' und 'Rasse' also
>>> gar nicht trennen und zwar aus dem einfachen Grund, daß (egal wie
>>> entstandene) Arten und Rassen sich kontinuierlich weiter verändern.
>>
>> Doch, das läßt sich ganz eindeutig trennen. Braunbär und Eisbär gehören
>> also zur gleichen Spezies, wenn sie miteinander kreuzbar sind und
>> fortpflanzungsfähige Nachkommen bekommen.
>>
>> (Allerdings gehören die Eisbären meiner Ansicht nach zu den Grizlibären.)
>
> Das ist nur die Bezeichnung fuer den Braunbaeren in Nordamerika.
> Eingewandert sind sie nach Alaska vor 50000 Jahren, in den mittleren Teil
> Nordamerikas erst vor 13000 Jahren, vorher war da ein Eischild dazwischen.
> Der Eisbaer hat sich vor 150000 Jahren vom Braunbaer abgespalten,
> also lange bevor es in Amerika welche gab.
> Der ausgestorbende Irische Braunbaer ist allerdings naeher mit dem Polarbaeren
> verwandt als mit den heutigen Braunbaeren, moeglicherweise eine Hybridform die
> sich waehrend der letzten Eiszeit dort gebildet hat.
> Ausgestorben im ersten Jahrtausend vor Chr.
>


Diese Bärenarten wären also Rassen einer bestimmten Spezies von Bären, 
wenn sie untereinander fortpflanzungsfähige Nachkommen bekommen könnten.

Allerdings mußten Papa-Bär und Mama-Bär sich irgendwie begegnen können 
und dann auch noch als potentielle Partner erkennen.

Aber da die Bärentypen geographisch getrennt leben und auch sehr 
unterschiedlich aussehen, wird das mit der Paarung wahrscheinlich 
nichts, selbst wenn es tatsächlich funktionieren würde.

Jetzt wäre aber denkbar, dass sich aus diesen unterschiedlichen 
Bärensorten irgendwann mal eigene Arten bilden, wenn sich die Sorten 
nicht vorher untereinander mischen.

Aber 'kämpfen ums Überleben' tun die Bären trotzdem nur individuell bzw. 
im Sinne des eigenen Clans, während sie wohl wenig auf das Überleben 
bestimmter Merkmale geben.

(Anders ausgedrückt: es wäre einem Bären wahrscheinlich egal, ob seine 
Nachfahren bestimmte erkennbare Markmale haben oder nicht.)

Trotzdem hätte eine Kreuzung aus Braun- und Eisbär wahrscheinlich 
Nachteile, da 'milchkaffeebraun' im Eis zu dunkel und im Wald zu hell wäre.

Aber gehen würde das im Prinzip schon.

TH

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Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzu D    ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-16 08:39 +0100
  Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzu D ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-16 14:03 +0100
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        Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzu D ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-16 16:39 +0100
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            Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-17 16:39 +0100
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                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Fred Alph <test02@anon.invalid> - 2023-03-18 20:45 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 15:52 +0100
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          Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-17 15:49 +0100
          Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten   sichzuD ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-18 07:38 +0100
            Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-18 08:10 +0100
              Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-18 09:15 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-18 10:49 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-18 11:32 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-18 11:49 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-18 12:46 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-18 14:51 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Hans <enosta@chello.at> - 2023-03-18 15:20 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-18 16:56 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 22:14 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-18 16:52 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-18 17:28 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab wolfgang s <see@signat.ure> - 2023-03-18 18:32 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-18 19:01 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-18 20:09 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 22:14 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-19 07:33 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-19 11:23 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-19 15:47 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-19 15:47 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab wolfgang s <see@sig.nature> - 2023-03-18 19:17 +0000
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-18 20:28 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 22:14 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-19 07:49 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-19 11:30 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-19 11:39 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-19 11:51 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-19 12:37 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-19 15:47 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-19 15:47 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-19 07:49 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab wolfgang s <see@sig.nature> - 2023-03-19 08:22 +0000
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-19 09:40 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab wolfgang s <see@sig.nature> - 2023-03-19 08:47 +0000
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-19 10:13 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-19 11:29 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-19 15:47 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-18 20:03 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 22:14 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 22:14 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 15:52 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 15:52 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 15:52 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 15:52 +0100
            Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-18 08:20 +0100
              Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-18 10:22 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-18 10:38 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-18 11:03 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-18 11:47 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-03-18 12:27 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-03-18 12:48 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 15:52 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 15:52 +0100
                Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 15:52 +0100
              Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-18 15:52 +0100
        Re: EU-Stromnetz am _kupfernen_ Faden /Nachbarlaender schotten sichzuD ab "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-03-17 15:49 +0100

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