Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung

From	Dieter Michel <dmichel@prosound.de>
Newsgroups	de.sci.physik, de.sci.electronics
Subject	Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung
Date	2020-10-15 18:01 +0200
Message-ID	<hura2eFa8c5U1@mid.individual.net> (permalink)
References	(2 earlier) <rm0v6d$cbf$1@tota-refugium.de> <rm1if5$rbe$1@solani.org> <rm2585$b25$1@tota-refugium.de> <hujr7mFngklU1@mid.individual.net> <rm7shi$hji$1@tota-refugium.de>

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Hallo Stephan,

 >>> Wenn's jemand weiß, eine Antwort auf die ursprünglich
 >>> geschilderte Detail-Frage. Es ging schon ganz konkret
 >>> um die Frage (nochmal stark gekürzt):
 >>> Gilt
 >>> U_eff = U/sqrt{2} und
 >>> I_eff = U_max/sqrt{2}
 >>> auch in einem *beliebigen* Stromkreis mit sinusförmiger
 >>> Wechselspannung?

 >> Ja.

 >>> Wenn ja: Warum ist das so?

 >> Kurz: Weil es so definiert ist.
 >> (hatte Marcel schon am 7.10. geschrieben)

 > Naja, daß man diese Formeln direkt(!?) als Definition nimmt, ist dann
 > wohl doch eher unüblich, bzw. habe ich es zumindest nicht so gesehen.

Hm das "kurz" war wahrscheinlich etwas zu kurz. Soweit
ich weiß, kommt diese Definition des Effektivwertes daher,
dass man diese Leistungsäquivalenz reinnehmen möchte
(warum auch immer). Wenn man das so definiert, kommt für
einen sinusförmigen Spannungs- bzw- Stromverlauf das besagte
U_eff = U_max/sqrt{2} und
I_eff = U_max/sqrt{2}
heraus.

Ob man das direkt so definiert oder erst über die Leistungs-
äquivalenz geht, ist dann eigentlich egal, wenn auch das
zweite anschaulicher ist.

Die Natur der Definition ist ja erstmal, dass Du das machen
kannst wie Du willst. Je nachdem, was Du Dir definierst,
kann es natürlich sein, dass es nicht besonders nützlich ist,
aber machen kannst Du's erstmal.

 > Man will doch die Effektivwerte für eine bestimmte Schaltung wissen,
 > die neben einem "normalen" ohmschen Widerstand (Wirkwiderstand) auch
 > noch Blind- und Scheinwiderstand haben könnte, und an der periodische
 > Wechselgrößen (Stromstärke & Spannung) vorliegen.

Will man das? Egal ob ja oder nein, es würde keinen
Unterschied machen, weil der Effektivwert über die
Leistungsäquivalenz an einem Widerstand bzw. die
Beziehungen U_eff = U_max/sqrt{2} und I_eff = U_max/sqrt{2}
definiert ist. Es macht keinen Unterschied, ob eine
ohmsche Last dranhängt oder eine komplexe.

Wenn es einen Unterschied machen würde, wäre die Definition
nicht besonders nützlich, weil Du dann nicht einfach ein
Mssgerät bauen könntest, dass echte Effektivwerte anzeigt.
Man müsste dem Messgerät immer erst mitteilen, was für
eine Schaltung dranhängt.

 > Die Frage wäre: Welcher Widerstand der Schaltung ist hier gemeint? Die
 > beliebige Schaltung hat bei genauer Betrchtung 3 "Arten" (Schein-,
 > Wirk-, Blind-) Widerstände.

Ich glaube, das ist schon etwas zu kompliziert gedacht.
Das "Widerstand" in der Definition meint einen ohmschen,
also reellen Widerstand. Netzwerke, in denen z.B. auch
Spulen und Kondensatoren vorkommen, haben im Allgemeinen
eine komplexe Impedanz.

Da finde ich es auch sinnvoller, von Impedanz zu sprechen
und nicht von verschiedenen sorten Widerständen, weil man
sich damit IMHO das Leben unnötig schwer macht. Mit komplexen
Impedanzen kann man gut - wenn auch etwas aufwendiger - rechnen
und weiß, dass man nur am Realteil diese komplexen Impedanz
Wirkleistung verbraten kann, falls es darauf ankommen sollte.

 > Weiterhin muß man sich sozusagen eine (fiktive) 2. Schaltung mit rein
 > ohmschem Bauelement denken, in der dann die Effektiv-Größen gelten. Die
 > Größe des ohmschen Widerstandes dieser fiktiven Schaltung sollte der
 > Größe des Scheinwiderstandes der ursprünglichen Schaltung entsprechen.

Ich habe so ein bisschen den Verdacht, dass Du eigentlich
auf Leistung rauswillst und weniger auf den Effektivwert.
Bei der Definition des Effektivwertes kommt zwar die
Leistung vor, wenn man die Definition über die Leistungs-
äquivalenz macht. Das heißt aber umgekehrt nicht, dass man
immer die Leistung bestimmen kann, wenn man den Effektivwert misst.

Das geht nur bei ohmscher Last. Wenn Du aber eine Spannnungs-
(oder Strom-)quelle hast, an der eine komplexe Last hängt,
dann reicht das Messen des Effektivwertes der Spannung (oder
des Stroms) allein nicht mehr aus, um die Leistung zu bestimmen.

Das "behauptet" aber sozusagen die Definition auch nicht.

 >> Da möchte ich fast sagen: Das ist die Natur einer Definition.
 >> Du kannst es einfach festlegen.

 > Hmm, ja, kann man im Nachhinein so machen. Allerdings finde ich die
 > Sache mit der Leistungsäquivalenz irgendwie "schöner".

Ja, so ist es ja wahrscheinlich auch gelaufen. Ich meinte
damit im wesentlichen, dass die Definition Sache desjenigen
ist, der die Definition aufstellt. Du kannst definieren,
was Du willst, es wäre natürlich ganz nett, wenn die Definition
auch nützlich wäre.

Ich kann mich als Anekdote daran erinnern, dass damals
Klaus von Klitzing eine Gastvorlesung bei uns an der
Uni Dortmund gab, nachdem er den Nobelpreis für die
Entdeckung des Quanten-Hall-Effektes bekommen hatte.

Da wurde er gefragt, ob denn mit Wissen um diesen Effekt
die Gleichung R = U/I noch gelte. Sagt er: R=U/I ist eine
Definition, die wird immer gelten. (Anm.: Kann dann halt
sein, dass die Größe R in manchen Situationen nicht mehr
so aussagekräftig ist.)

Was nicht mehr so einfach gilt ist das Ohmsche Gesetz,
das aber anders formuliert ist.


 > Natürlich gibt's nur am ohmschen Widerstand Wirkleistung.
 > Dummerweise gibt es eben auch andere Schaltungen, und auch in diesen
 > Schaltungen gibt es U_eff und I_eff, und mit der Wirkleistung und dem
 > Wirkwiderstand *dieser* Schaltung allein kommt man offenbar nicht in
 > jedem Fall weiter.

... wenn man eine Leistung berechnen will. Daher meine Vermutung.

 > Trivial-Beispiel: Nur 1 idealer Kondensator in der Schaltung. Da sind
 > alle Wirk-Größen Null; trotzdem sind U_eff und I_eff aber nicht Null.

Genau: U_eff und I_eff sind entsprechend der Definition nicht Null,
trotzdem gibt es keine Wirkleistung. Das sagt die Definition aber
auch nicht. bei diesem Beispiel stellt sich halt heraus, dass die
Effektivwerte von Strom und Spannung allein nicht reichen, um eine
Leistung zu messen. Das ist aber eigentlich schon ein neues Thema.

Möglicherweise hat das Ganze auch eine sprachliche Komponente.
In Zusammenhang mit komplexen Impedanzen würde ich auch sicher-
heitshalber nicht von Widerständen sprechen, um Verwechslungen
zu vermeiden.

Viele Grüße

Dieter

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Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-07 01:07 +0200
  Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-07 01:42 +0200
    Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Alfred Gemsa <gemsa@gmx.de> - 2020-10-07 06:38 +0200
      Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-07 09:05 +0200
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                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 20:50 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 20:57 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 21:03 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 00:16 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit  Phasenverschiebung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-10-17 00:26 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-17 15:25 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 16:43 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 23:52 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-16 14:42 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 14:39 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 14:44 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-16 18:59 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 15:35 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-16 19:08 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 20:26 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 00:17 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2020-10-17 02:13 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-17 14:35 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 14:37 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-17 15:03 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 15:09 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-17 15:43 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2020-10-17 18:08 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung schabrackendompteur@invalid.invalid (Schabracken-Dompteur) - 2020-10-17 18:50 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-18 00:09 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung schabrackendompteur@invalid.invalid (Schabracken-Dompteur) - 2020-10-17 15:42 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 00:24 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 16:20 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 14:32 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 16:10 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 17:16 +0200
          Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-13 00:29 +0200
      Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-10-12 21:23 +0200
        Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit  Phasenverschiebung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-10-12 21:31 +0200
          Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-10-12 21:41 +0200
      Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2020-10-12 22:05 +0200
  Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung stefan <adresse@ist.invalid> - 2020-10-07 07:13 +0200
    Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-07 09:07 +0200
    Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-12 20:50 +0200
  Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-10-07 10:19 +0200
    Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-13 00:32 +0200
      Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-13 18:16 +0200
        Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-10-14 00:02 +0200
          Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-14 14:58 +0200
        Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 00:16 +0200
          Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 16:24 +0200
            Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 16:41 +0200
              Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 17:03 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 17:06 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 17:20 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 18:06 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 18:20 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 19:03 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 19:32 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 19:37 +0200
            Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 19:30 +0200
              Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 19:30 +0200
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              Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 21:26 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 21:33 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 21:45 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 21:47 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 22:04 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 09:35 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2020-10-16 09:45 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 14:46 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 14:54 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 22:43 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 23:46 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-16 09:50 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 09:54 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-16 09:58 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-16 10:07 +0200
                Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 14:54 +0200
              Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-15 21:42 +0200
  Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2020-10-12 20:55 +0200

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