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Groups > de.sci.physik > #134827
| From | Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik, de.sci.electronics |
| Subject | Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung |
| Date | 2020-10-15 00:12 +0200 |
| Organization | Uni Leipzig |
| Message-ID | <rm7shi$hji$1@tota-refugium.de> (permalink) |
| References | (1 earlier) <rlj1ub$lra$1@solani.org> <rm0v6d$cbf$1@tota-refugium.de> <rm1if5$rbe$1@solani.org> <rm2585$b25$1@tota-refugium.de> <hujr7mFngklU1@mid.individual.net> |
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Dieter Michel schrieb:
> Hallo Stephan,
>
> >> Was willst Du denn?
>
> > Wenn's jemand weiß, eine Antwort auf die ursprünglich
> > geschilderte Detail-Frage. Es ging schon ganz konkret
> > um die Frage (nochmal stark gekürzt):
>
> > Gilt
> > U_eff = U/sqrt{2} und
> > I_eff = U_max/sqrt{2}
> > auch in einem *beliebigen* Stromkreis mit sinusförmiger Wechselspannung?
>
> Ja.
>
> > Wenn ja: Warum ist das so?
>
> Kurz: Weil es so definiert ist.
> (hatte Marcel schon am 7.10. geschrieben)
Naja, daß man diese Formeln direkt(!?) als Definition nimmt, ist dann
wohl doch eher unüblich, bzw. habe ich es zumindest nicht so gesehen.
> Wenn die Definition des Effektivwertes der Spannung bzw.
> des Stroms die ist, dass es die Stromstärke bzw. die
> Spannung eines äquivalenten Gleichtroms ist, der die
> gleiche Verlustleistung an einem Widerstand umsetzt wie
> ein beliebiger, periodischer Wechselstrom bzw. Wechselspannung,...
Diese Definition liest man so in ähnlicher Form in verschiedenen
Quellen, und genau hier - fand ich zumindest - müsse man sehr auf genaue
Formulierung achten.
Man will doch die Effektivwerte für eine bestimmte Schaltung wissen, die
neben einem "normalen" ohmschen Widerstand (Wirkwiderstand) auch noch
Blind- und Scheinwiderstand haben könnte, und an der periodische
Wechselgrößen (Stromstärke & Spannung) vorliegen.
Gehen wir nochmal zu einem IMHO wesentlichen Detail:
In der obigen Definition oben steht
"... an einem Widerstand...".
Die Frage wäre: Welcher Widerstand der Schaltung ist hier gemeint? Die
beliebige Schaltung hat bei genauer Betrchtung 3 "Arten" (Schein-,
Wirk-, Blind-) Widerstände.
Nach genauerer Betrachtung (siehe auch meine Antwort an Marcel) bin ich
nun der Meinung, daß hier der Scheinwiderstand relevant ist.
Weiterhin muß man sich sozusagen eine (fiktive) 2. Schaltung mit rein
ohmschem Bauelement denken, in der dann die Effektiv-Größen gelten. Die
Größe des ohmschen Widerstandes dieser fiktiven Schaltung sollte der
Größe des Scheinwiderstandes der ursprünglichen Schaltung entsprechen.
Die Sache mit der 2. fiktiven Schaltung und der Unterscheidung der 3
Widerstands-Arten kann man sich natürlich sparen, falls die
ursprüngliche Schaltung selbst einen rein ohmschen Widerstand hat (nicht
kapazitiv, nicht induktiv).
> ... dann gilt für ein sinusförmiges Signal:
>
> U_eff = U_max/sqrt{2}
> I_eff = I_max/sqrt{2}
Das ist klar. Und das kommt genauso raus, wenn man obige Definition wie
beschrieben modifiziert (siehe auch meine Antwort an Marcel bzw. das
darin vorkommende Beispiel) und dann U_eff und I_eff berechnet mit dem
Ansatz
P_s = P und dabei R = Z, P_s = P_m/cos(phi)
mit
P_m = mittlere Leistung im ursprünglichen Stromkreis
P_s = Scheinleistung im ursprünglichen Stromkreis
phi = Phasenverschiebund zwischen I(t) und U(t)
P = Leistung im fiktiven (Gleich-)Stromkreis
Z = Scheinwiderstand im ursprünglichen Stromkreis
R = ohmscher Widerstand im fiktiven Stromkreis
U_max = Maximalspannung im ursprünglichen Stromkreis
I_max = Maximalstromstärke im ursprünglichen Stromkreis.
> Früher gab es ja sogar Messgeräte, die den "echten" Effektiv-
> wert tatsächlich über die Erwärmung eines Meßwiderstandes
> ermittelt haben. Die wissen ja (auch) nichts über die Schaltung,
> die da sonst noch dranhängt.
Ja, ergibt schon Sinn.
> > Offenbar kommt es auf die exakte Definition von U_eff und I_eff an.
>
> Ja.
>
> > [...] Dort werden die obigen beiden Formeln auch einfach vorausgesetzt
>
> Da möchte ich fast sagen: Das ist die Natur einer Definition.
> Du kannst es einfach festlegen.
Hmm, ja, kann man im Nachhinein so machen. Allerdings finde ich die
Sache mit der Leistungsäquivalenz irgendwie "schöner". Offenbar geht man
dabei von 2 gleich hell leuchtenden baugleichen Glühlampen aus; die eine
im Gleichstromkreis, die andere im Wechselstromkreis.
> Man muss es ja nicht über die Leistungsäquivalenz definieren,
> es gibt ja auch andere Größen, wie etwa den Gleichrichtwert*,...
Oha, das mit dem Mittelwert (des Betrages) direkt gibt es offenbar
tatsächlich.
> ... die sind halt anders definiert und sind vielleicht für andere
> Zwecke sinnvoller/praktischer. Aber wenn man die (Verlust-)
> Leistungsäquivalenz heranzieht, ist es, finde ich sinnvoll,
> sich auf einen ohmschen Widerstand zu beziehen, weil man nur
> an dem (Wirk-)Leistung verbraten kann.
Natürlich gibt's nur am ohmschen Widerstand Wirkleistung.
Dummerweise gibt es eben auch andere Schaltungen, und auch in diesen
Schaltungen gibt es U_eff und I_eff, und mit der Wirkleistung und dem
Wirkwiderstand *dieser* Schaltung allein kommt man offenbar nicht in
jedem Fall weiter.
Trivial-Beispiel: Nur 1 idealer Kondensator in der Schaltung. Da sind
alle Wirk-Größen Null; trotzdem sind U_eff und I_eff aber nicht Null.
> *<https://www.ate.uni-due.de/data/get12/GET2_3_Wechselgroessen_HO.pdf>
--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
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Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-07 01:07 +0200
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Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-17 15:09 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-17 15:43 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2020-10-17 18:08 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung schabrackendompteur@invalid.invalid (Schabracken-Dompteur) - 2020-10-17 18:50 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-18 00:09 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung schabrackendompteur@invalid.invalid (Schabracken-Dompteur) - 2020-10-17 15:42 +0200
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Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 16:20 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 14:32 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 16:10 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-16 17:16 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Leo Baumann <ib@leobaumann.de> - 2020-10-13 00:29 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-10-12 21:23 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2020-10-12 21:31 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Klaus Butzmann <kb.individual@butzomail.de> - 2020-10-12 21:41 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2020-10-12 22:05 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung stefan <adresse@ist.invalid> - 2020-10-07 07:13 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-07 09:07 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-12 20:50 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2020-10-07 10:19 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-13 00:32 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-13 18:16 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2020-10-14 00:02 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-14 14:58 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 00:16 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 16:24 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 16:41 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 17:03 +0200
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Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 17:20 +0200
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Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 18:20 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 19:03 +0200
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Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 19:30 +0200
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Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 20:06 +0200
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Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 21:47 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 22:04 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 09:35 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2020-10-16 09:45 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 14:46 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-16 14:54 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Stephan Gerlach <mam99hes@studserv.uni-leipzig.de> - 2020-10-15 22:43 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-15 23:46 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-16 09:50 +0200
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Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2020-10-16 09:58 +0200
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Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2020-10-16 14:54 +0200
Re: Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung Dieter Michel <dmichel@prosound.de> - 2020-10-15 21:42 +0200
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